Navigation

Inscrivez-vous gratuitement
pour pouvoir participer, suivre les réponses en temps réel, voter pour les messages, poser vos propres questions et recevoir la newsletter

  1. #1
    Membre confirmé Avatar de lper
    Profil pro
    Inscrit en
    juin 2004
    Messages
    387
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Localisation : Suisse

    Informations forums :
    Inscription : juin 2004
    Messages : 387
    Points : 612
    Points
    612

    Par défaut Gilets jaunes -> attentat de Strasbourg : bel exemple de sophisme post hoc

    Bonjour,

    voilà ce que l'on entend un peu partout, l'attentat de Strasbourg ne serait qu'un moyen du gouvernement pour faire stopper cette crise des gilets jaunes. La désinformation se fait grandissante et beaucoup de gens naïfs commencent à relayer ça sur les réseaux sociaux, moi ça me glace le sang.
    Juste mon petit coup de gueule pour affirmer que moi perso, je ne crois pas à cette théorie du complot qui revient sans arrêt sur le tapis.
    J'ai même entendu ce cher Dupont-Aignan qui a dit :
    Les « arrestations préventives » seraient possibles à l’encontre de manifestants plus ou moins violents, comme certains gilets jaunes, mais pas contre des fichés S mêlant banditisme et islamisme, comme le terroriste présumé de Strasbourg.
    La faiblesse humaine est d'avoir des curiosités d'apprendre ce qu'on ne voudrait pas savoir

  2. #2
    Membre extrêmement actif
    Homme Profil pro
    Analyste d'exploitation
    Inscrit en
    juillet 2018
    Messages
    624
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : France, Essonne (Île de France)

    Informations professionnelles :
    Activité : Analyste d'exploitation

    Informations forums :
    Inscription : juillet 2018
    Messages : 624
    Points : 1 910
    Points
    1 910

    Par défaut

    Citation Envoyé par lper Voir le message
    Bonjour,

    voilà ce que l'on entend un peu partout, l'attentat de Strasbourg ne serait qu'un moyen du gouvernement pour faire stopper cette crise des gilets jaunes. La désinformation se fait grandissante et beaucoup de gens naïfs commencent à relayer ça sur les réseaux sociaux, moi ça me glace le sang.
    Juste mon petit coup de gueule pour affirmer que moi perso, je ne crois pas à cette théorie du complot qui revient sans arrêt sur le tapis.

    A l'inverse, on a le gouvernement qui profite de cet événement morbide pour essayer de faire taire le mouvement, comme si les deux événements avaient un lien quelconque et qu'on ne devraient plus se battre pour quoi que ce soit, dès qu'il se passe un drame dans le pays...

    Alors autant la théorie de complot dont tu parles est très bête, mais pas spécialement plus que les autres théories du genre, et puis les complotistes ne sont pas réputés pour être les plus finauds, donc je ne suis pas tellement étonné que ce genre de truc circule sur le net, autant le manque de décence du gouvernement, avec des mots prononcés par des gens ayant fait l'ENA et autres, et se voulant plus "intelligent" que le peuple, me choque beaucoup plus.

    Ils ne sont déjà pas très bien vu en ce moment, donc vouloir faire de la récupération sur un attentat terroriste, c'est tomber encore plus bas que terre...

    Donc je te rejoins sur le fait que le gouvernement n'est probablement pas l'instigateur de l'attentat, par contre oui, ils essaient effectivement bien de profiter de l'événement pour mettre fin au mouvement des gilets jaunes.



    Citation Envoyé par lper Voir le message
    J'ai même entendu ce cher Dupont-Aignan qui a dit :
    Les « arrestations préventives » seraient possibles à l’encontre de manifestants plus ou moins violents, comme certains gilets jaunes, mais pas contre des fichés S mêlant banditisme et islamisme, comme le terroriste présumé de Strasbourg.
    Et c'est une des rares fois où il ne dit pas complètement que des conneries pourtant...

    Aujourd'hui, suite aux attentats de ces dernières années et au pseudo état d'urgence permanent du fait des nouvelles lois anti-terroristes, perso je remarque que ces "pouvoirs supplémentaires" ont surtout permis d'écarter des gilets jaunes, des écolos ou des zadistes (qui sont tous également fichés S) de leur lieu de "combat", plutôt que pour empêcher des terroristes d'agir...

    Tous les derniers attentats ont été réalisés par des gens déjà identifiés et fichés, mais c'est le problème des vrais terroristes, ils sont plus durs à coincer que madame Michu qui écrit sur FB qu'elle va aller participer à une manifestation avec son gilet jaune.

  3. #3
    Membre confirmé Avatar de lper
    Profil pro
    Inscrit en
    juin 2004
    Messages
    387
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Localisation : Suisse

    Informations forums :
    Inscription : juin 2004
    Messages : 387
    Points : 612
    Points
    612

    Par défaut

    Ah ok donc toi non plus tu ne fais plus confiance aux autorités pour faire cet amalgame...Juste pour info, ils voulaient l'interpeller ce terroriste, comme tu le dis, ce n'est pas un gilet jaune en effet, c'est un gars entrainé au combat, donc déjà rien à voir.
    Et puis c'est quoi ce profit du gouvernement dont tu parles, le fait que la police demande l'arrêt des manifs pour pouvoir mieux agir, ou alors autre chose de précis ?
    La faiblesse humaine est d'avoir des curiosités d'apprendre ce qu'on ne voudrait pas savoir

  4. #4
    Membre extrêmement actif
    Homme Profil pro
    Analyste d'exploitation
    Inscrit en
    juillet 2018
    Messages
    624
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : France, Essonne (Île de France)

    Informations professionnelles :
    Activité : Analyste d'exploitation

    Informations forums :
    Inscription : juillet 2018
    Messages : 624
    Points : 1 910
    Points
    1 910

    Par défaut

    Citation Envoyé par lper Voir le message
    Ah ok donc toi non plus tu ne fais plus confiance aux autorités pour faire cet amalgame...
    L'amalgame, ce n'est pas nous qui le faisons, c'est le gouvernement qui a inclus tout ce qui n'allait pas dans son sens comme étant des personnes dangereuses du même niveau de dangerosité que des mecs qui font des attentats, au lieu de les classer dans des listes différentes par dangerosité et comme ces listes existent déjà, c'est donc bien voulu par les dirigeants que certaines personnes ne soient pas mises dans les bonnes listes...

    Et non, je ne crois pas à 100% mot pour mot ce que raconte le gouvernement ou n'importe quel autre politicien, il faudrait être bien innocent pour faire cela et penser qu'ils sont tout le temps sincères, et qu'il n'y a jamais aucun calcul politique ni aucune manoeuvre quand ils font des déclarations publiques.



    Citation Envoyé par lper Voir le message
    Juste pour info, ils voulaient l'interpeller ce terroriste, comme tu le dis, ce n'est pas un gilet jaune en effet, c'est un gars entrainé au combat, donc déjà rien à voir.
    En quoi le fait qu'il soit entraîné au combat change quoi que ce soit pour aller le chopper suite à une descente à 5/6h du mat quand il dort, ou pour l'assigner à résidence comme l'ont été des zadistes ou des écolos pendant la COP ?


    Si on a des mecs aussi dangereux en liberté, comment trouve-t-on le temps et les moyens pour aller emmerder des dizaines d'écolos qui ne désirent qu'aller manifester et pas tuer des gens au hasard, plutôt que de s'occuper de ces personnes dont on sait qu'elles sont dangereuses ? Ne devrait-il pas y avoir une priorisation des interventions et choisir de s'occuper d'abords des fichés qui peuvent potentiellement générer plusieurs morts voir plusieurs dizaines de morts ?


    Citation Envoyé par lper Voir le message
    Et puis c'est quoi ce profit du gouvernement dont tu parles, le fait que la police demande l'arrêt des manifs pour pouvoir mieux agir, ou alors autre chose de précis ?
    En quoi une manif à Paris ou Bordeaux, va empêcher d'agir les forces de l'ordre à Strasbourg ? Au pire, que cela soit annulé à Strasbourg même, je comprendrais très bien, mais en quoi y-a-t-il besoin que tous les gilets jaunes arrêtent de manifester et laissent tomber leurs revendications ?

    Et pour le coup, je vais être un peu cynique, mais malgré tout le respect et les pensées que j'ai pour les proches des victimes de l'attentat, le monde ne s'arrête pas de tourner pour autant, et ceux qui manifestent ne vont pas, ne plus être dans la merde, car il y a eu un attentat. Donc quand la séquence émotion sera passée, (sans pour autant que le terroriste ait été attrapé je le rappelle), ils se retrouveront au même point qu'avant, sauf que le gouvernement pourra passer tout ce qu'il veut pendant ce temps là.

    C'est de la pure récupération de base pour jouer sur le côté tragique de l'événement, et essayer de s'enlever une grosse épine du pied qu'ils ne savent pas comment gérer autrement.



    Donc avant de trop partir dans le hors sujet, pour résumer ma position :

    - Comme toi, non je ne crois pas à cette théorie que tu rapportes, et je ne pense pas que le gouvernement ait organisé cet attentat. Je ne pense même pas non plus, que le gouvernement ait été au courant que l'attentat se préparait, et qu'il l'a laissé se réaliser.

    - Mais, oui je pense que le gouvernement, même si il n'a rien à voir avec l'attentat, va profiter de cette tragédie pour essayer de faire capoter le mouvement des gilets jaunes.

  5. #5
    Membre confirmé Avatar de lper
    Profil pro
    Inscrit en
    juin 2004
    Messages
    387
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Localisation : Suisse

    Informations forums :
    Inscription : juin 2004
    Messages : 387
    Points : 612
    Points
    612

    Par défaut

    Je te pose une question sur le pourquoi de tes dires sur le profit du gouvernement et tu me réponds à côté. Donc, ton problème, c'est bien cela, la demande qu'a faite la police pour l'arrêt des manifs. En tout cas, cette demande ne concerne que Strasbourg d'après ce que j'avais cru entendre.
    De plus, c'est la police qui fait cette demande mais pas le gouvernement.
    Enfin bon en résumé, pour moi c'est bien là le problème, mélanger l'acte terroriste avec les manifs des gilets jaunes et tout foutre sur le dos du gouvernement.
    La faiblesse humaine est d'avoir des curiosités d'apprendre ce qu'on ne voudrait pas savoir

  6. #6
    Membre extrêmement actif
    Homme Profil pro
    Analyste d'exploitation
    Inscrit en
    juillet 2018
    Messages
    624
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : France, Essonne (Île de France)

    Informations professionnelles :
    Activité : Analyste d'exploitation

    Informations forums :
    Inscription : juillet 2018
    Messages : 624
    Points : 1 910
    Points
    1 910

    Par défaut

    Citation Envoyé par lper Voir le message
    Je te pose une question sur le pourquoi de tes dires sur le profit du gouvernement et tu me réponds à côté. Donc, ton problème, c'est bien cela, la demande qu'a faite la police pour l'arrêt des manifs. En tout cas, cette demande ne concerne que Strasbourg d'après ce que j'avais cru entendre.
    De plus, c'est la police qui fait cette demande mais pas le gouvernement.
    Enfin bon en résumé, pour moi c'est bien là le problème, mélanger l'acte terroriste avec les manifs des gilets jaunes et tout foutre sur le dos du gouvernement.
    Et bien tu es passé à côté de déclarations de membres du gouvernement, notamment de la ministre de la justice faisant des déclarations dans ce sens, et demandant au mouvement complet de cesser, le président ayant, selon elle, déjà apporté des réponses aux revendications de toutes façons.

    Propos qui ont été publiés dans la presse, donc facilement retrouvables, si jamais ma parole ne suffit pas.


    (et je tiens à signaler que j'ai édité mon message précédent pendant que tu répondais, au cas où).

  7. #7
    Membre confirmé Avatar de lper
    Profil pro
    Inscrit en
    juin 2004
    Messages
    387
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Localisation : Suisse

    Informations forums :
    Inscription : juin 2004
    Messages : 387
    Points : 612
    Points
    612

    Par défaut

    Ok, je note ton opinion mais je trouve pas ça très juste et le terme profit sur un acte de ce genre est tout simplement sordide si il était avéré de manière active.
    De plus, je pense que si on se mettait un peu à la place des policiers, on verrait que leur vie n'est pas facile en ce moment surtout si la crédibilité du peuple dont pourtant ils en assurent la sécurité a disparu.
    La faiblesse humaine est d'avoir des curiosités d'apprendre ce qu'on ne voudrait pas savoir

  8. #8
    Membre expert
    Avatar de Sunchaser
    Homme Profil pro
    OPNI (Objet Programmant Non Identifié)
    Inscrit en
    décembre 2004
    Messages
    2 020
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Âge : 48
    Localisation : France, Manche (Basse Normandie)

    Informations professionnelles :
    Activité : OPNI (Objet Programmant Non Identifié)
    Secteur : Industrie Pharmaceutique

    Informations forums :
    Inscription : décembre 2004
    Messages : 2 020
    Points : 3 095
    Points
    3 095

    Par défaut

    Salut,
    Citation Envoyé par lper Voir le message
    Bonjour,

    voilà ce que l'on entend un peu partout, l'attentat de Strasbourg ne serait qu'un moyen du gouvernement pour faire stopper cette crise des gilets jaunes. La désinformation se fait grandissante et beaucoup de gens naïfs commencent à relayer ça sur les réseaux sociaux, moi ça me glace le sang.
    Moi, ça me fatique, en même temps que cela m'écoeure, en même temps que cela m'énerve, en même temps que cela me déprime, etc ... C'est sûr! Dans un pays quasiment au bord de la guerre civile - j'exagère un peu, mais quand on est capable de lyncher un mec parce qu'il a pas mis son gilet jaune bien en évidence dans la voiture, je me pose des questions - le meilleur moyen, c'est de lâcher un terroriste dans la rue ! Evidemment, ça coule tellement de source ...
    Tout ça, c'est a mettre dans le même sac, avec ceux qui croient que la terre est plate, etc, etc ...

    Aux persévérants aucune route n'est interdite.
    Celui qui ne sait pas se contenter de peu ne sera jamais content de rien.
    Current Status
    Avec 40% de pollinisateurs invertébrés menacés d'extinction selon les Nations Unies, l'homme risque fort de passer de la monoculture à la mono diète...
    Faîtes quelque chose de bien avec vos petits sous: Enfants du Mekong

  9. #9
    Membre chevronné

    Homme Profil pro
    Retraité
    Inscrit en
    juin 2012
    Messages
    1 036
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : France

    Informations professionnelles :
    Activité : Retraité
    Secteur : Biens de consommation

    Informations forums :
    Inscription : juin 2012
    Messages : 1 036
    Points : 2 011
    Points
    2 011

    Par défaut

    Aussi ridicules qu'elles soient les théories du complot reposent au moins sur sur deux choses concrètes:

    1: Communication déplorable et fragmentaire des gouvernements. Ex: Le 11 septembre, un certain nombre d'arguments contre les théories du complot n'ont jamais été évoquées et il aura fallu attendre 10 ans pour avoir des images vraiment nettes de l'effondrement des tours qui permettent de comprendre comment elles sont tombées.
    Ce n'est qu'un bref exemple mais on peut sérieusement se demander si ces théories n'arrangent pas les dirigeants, ceux qui y consacrent leur temps ne s'occupent plus de choses plus sérieuses et concrètes, pour abrutir le peuple ça pourrait même remplacer à terme les religions en perte de vitesse.

    2: Mensonges et esbroufe plus que fréquentes à tous les niveaux ( S.R. Cahuzac et consorts ). Donc perte de crédit à tous les niveaux.

    Dans le cas de l'attentat de Strasbourg, constater que ça tombe à pic pour le gouvernement qui peut instrumentaliser les faits pour désamorcer la crise actuelle n'a rien de complotiste; c'est un fait. Mais la théorie de l'attentat commandité par le gouvernement est stupide.

    Si on regarde brièvement le profil de Chekatt: 27 condamnations entre 10 et 29 ans pour vol, violence et recherché pour tentative d'homicide. Autant dire que le plus con des mafieux n'envisagerait pas de recruter un tel dégénéré.
    Les barbouzards du raimbow warrior ou benalla et sa coupe du monde ça peut passer mais là c'est un peu trop quand même.

  10. #10
    Membre extrêmement actif Avatar de Sodium
    Homme Profil pro
    Développeur Web
    Inscrit en
    avril 2014
    Messages
    997
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : Belgique

    Informations professionnelles :
    Activité : Développeur Web

    Informations forums :
    Inscription : avril 2014
    Messages : 997
    Points : 1 355
    Points
    1 355

    Par défaut

    Aujourd'hui, suite aux attentats de ces dernières années et au pseudo état d'urgence permanent du fait des nouvelles lois anti-terroristes, perso je remarque que ces "pouvoirs supplémentaires" ont surtout permis d'écarter des gilets jaunes, des écolos ou des zadistes (qui sont tous également fichés S) de leur lieu de "combat", plutôt que pour empêcher des terroristes d'agir...

    Tous les derniers attentats ont été réalisés par des gens déjà identifiés et fichés, mais c'est le problème des vrais terroristes, ils sont plus durs à coincer que madame Michu qui écrit sur FB qu'elle va aller participer à une manifestation avec son gilet jaune.
    Faudra un jour que les gens comprennent qu'on peut être fiché S pour à peu près n'importe quoi : parce qu'on a un ami d'un ami radicalisé, parce qu'on a visité un site qu'il ne "fallait pas" par curiosité ou par accident en cliquant sur un lien sur une publication Facebook... On ne peut ni expulser préventivement tous ceux que ça concerne, ni les suivre à la trace 24/7 pendant des mois.

  11. #11
    Membre extrêmement actif
    Homme Profil pro
    Analyste d'exploitation
    Inscrit en
    juillet 2018
    Messages
    624
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : France, Essonne (Île de France)

    Informations professionnelles :
    Activité : Analyste d'exploitation

    Informations forums :
    Inscription : juillet 2018
    Messages : 624
    Points : 1 910
    Points
    1 910

    Par défaut

    Citation Envoyé par Sodium Voir le message
    Faudra un jour que les gens comprennent qu'on peut être fiché S pour à peu près n'importe quoi : parce qu'on a un ami d'un ami radicalisé, parce qu'on a visité un site qu'il ne "fallait pas" par curiosité ou par accident en cliquant sur un lien sur une publication Facebook... On ne peut ni expulser préventivement tous ceux que ça concerne, ni les suivre à la trace 24/7 pendant des mois.
    Ou alors il faudrait que le gouvernement comprenne que cela ne sert à rien de classer tout le monde comme S si on n'en fait rien derrière, et qu'il faudrait donc peut-être mieux prendre le temps de mieux "trier" les gens concernés et les ficher différemment en fonction de leur "dangerosité" et des moyens dont on dispose non ?


    Ce n'est pas les gens qui comprennent mal dans la cas présent, c'est les gouvernements qui font n'importe quoi.

    A quoi cela sert de ficher des gens si ils ne sont pas surveillés derrière, et qu'ils peuvent toujours commettre leur attentat ? A rien, la preuve.

    C'est le but du fichage à la base, de dire que ces personnes sont potentiellement dangereuses et qu'il faut les surveiller pour voir si cette dangerosité est avérée ou non. Si on ne les surveille pas, au final, on a une liste, avec des mecs déjà condamnés donc potentiellement dangereux dont on ne se préoccupe pas, et des innocents qui n'ont rien fait, voir qui ne feront jamais rien. Comment tu vires ces derniers de la liste, si tu ne les surveilles pas ? Car il ne faut oublier qu'une fiche S est sensé être "temporaire", et que normalement, tu n'es plus sensé être fiché si tu as passé X temps (1an de mémoire) à te tenir à carreau.


    Surtout qu'en l'occurrence, on ne parle pas d'un ami d'un ami d'un radicalisé, mais d'un mec qui a déjà subit plus de 20 condamnations, et dont on savait qu'il s'était radicalisé en prison. Bref le mec réunissait tous les éléments pour être prioritaire niveau surveillance.

    Donc un mec comme ça, n'est pas surveillé ou pas suffisamment pour l'empêcher d'agir, car on "manque de moyens", mais on a les moyens d'aller empêcher des zadistes ou des gilets-jaunes (dont le but 1er n'est pas de tuer des gens hein) de sortir de chez eux, ou d'aller manifester car cela n'arrange pas les élus locaux / nationaux ? Et il n'y a rien qui vous choque la-dedans ?


    Et je ne parle même pas des dérives de ces fiches, comme par exemple dans l'éducation, où tu peux être viré définitivement à partir du moment où tu es fiché S (même si tu n'es que l'ami d'un ami d'un radicalisé), sans même chercher à savoir si tu es réellement dangereux ou pas. Bref, c'est loin d'être parfait comme système, et ce n'est pas la faute à l'incompréhension du peuple.

  12. #12
    Membre confirmé Avatar de lper
    Profil pro
    Inscrit en
    juin 2004
    Messages
    387
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Localisation : Suisse

    Informations forums :
    Inscription : juin 2004
    Messages : 387
    Points : 612
    Points
    612

    Par défaut

    Ok c'est bon Ecthelion2, je crois qu'on a bien compris ton point de vue mais je ne lançais pas une discussion pour vomir sur le gouvernement, la police, les autorités, etc... Si tu veux te défouler tu peux ouvrir un autre sujet, merci.
    La faiblesse humaine est d'avoir des curiosités d'apprendre ce qu'on ne voudrait pas savoir

  13. #13
    Membre extrêmement actif
    Avatar de Ryu2000
    Homme Profil pro
    Étudiant
    Inscrit en
    décembre 2008
    Messages
    4 657
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Âge : 31
    Localisation : France, Doubs (Franche Comté)

    Informations professionnelles :
    Activité : Étudiant

    Informations forums :
    Inscription : décembre 2008
    Messages : 4 657
    Points : 6 792
    Points
    6 792

    Par défaut

    En tout cas cette histoire de multirécidiviste qui s'est radicalisé en prison, ça va être exploité à fond par Wauquiez et les gens comme lui...
    Meyer Habib et Zemmour vont bien pouvoir créer de l'islamophobie.

    ===
    Je vais vous expliquer quel lien ont peut faire entre le mouvement des gilets jaunes et l'attaque terroriste.

    Tout d'abord en rappelant ça :
    Les militants de la COP21, cibles de l’état d’urgence
    Depuis le 14 novembre, de nombreuses perquisitions et assignations à résidence ont été lancées contre les milieux « zadistes », écologistes et alternatifs.
    À cause de l'état d'urgence l'état avait le pouvoir de bloquer les militants écologiste.

    Aujourd'hui on a ça :
    «Urgence attentat» : le plus haut niveau du plan Vigipirate
    Le premier niveau correspond à une posture permanente de sécurité impliquant la mise en place d'un socle de cent mesures (sur les plus de 300 que compte le «catalogue» de Vigipirate).

    Le deuxième niveau correspond à une menace terroriste élevée, voire très élevée, comme c'est le cas actuellement. Des mesures additionnelles (216 au total, certaines confidentielles) peuvent être activées. Concrètement, il ne s'agira plus, à ce deuxième stade, de se contenter de mesures de prévention, comme le port de badges ou la vérification des pièces d'identité, mais aussi d'organiser des patrouilles, des filtrages et des fouilles.

    Le troisième niveau, inédit, «urgence attentat», est adopté, de façon ponctuelle - limitée à l'activation d'une cellule de crise -, immédiatement après un attentat ou face à l'imminence d'une action terroriste. Il peut être comparé au dispositif «alerte enlèvement» et comporte des mesures exceptionnelles, par exemple la fermeture des routes, du métro, l'arrêt des déplacements scolaires…
    Si on reste au niveau 3 du plan Vigipirate, le gouvernement peut faire ce qu'il veut, comme bloquer les gilets jaunes par exemple.
    Plus l'état d'alerte est élevé moins le peuple a de liberté.
    Est-ce qu'un terroriste seul mérite qu'on passe au nouveau niveau 3 du plan Vigipirate ?
    Combien de temps on va rester au niveau 3 ?

    Alors que c'est bon, il est mort le terroriste.
    Peut-être que le gouvernement ne fera rien de plus que samedi dernier pour mettre des bâtons dans les roues des gilets jaunes.
    Samedi dernier les ordres étaient déjà bien violent.
    Les policiers visaient la tête (c'est comme ça qu'un œil a été arraché), ils tiraient sur des gens au sol, les manifestants étaient pacifique et les policiers avaient pour ordre de les provoquer.

    Mobilisation des lycéens : les tirs de flash-ball au cœur des plaintes contre les violences policières
    Une étudiante amiénoise touchée gravement à l'œil lors d'une manifestation des Gilets jaunes
    Gilets Jaunes : un Oléronnais perd un œil à Bordeaux
    Un Oléronnais a perdu un oeil ce samedi 8 décembre pendant la manifestation qui a dégénéré dans les rues de Bordeaux. Il a reçu un tir de flashball dans la tête.
    R.I.P Keith Flint 1969 - 2019

  14. #14
    Membre extrêmement actif Avatar de Sodium
    Homme Profil pro
    Développeur Web
    Inscrit en
    avril 2014
    Messages
    997
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : Belgique

    Informations professionnelles :
    Activité : Développeur Web

    Informations forums :
    Inscription : avril 2014
    Messages : 997
    Points : 1 355
    Points
    1 355

    Par défaut

    Ce n'est pas les gens qui comprennent mal dans la cas présent, c'est les gouvernements qui font n'importe quoi.

    A quoi cela sert de ficher des gens si ils ne sont pas surveillés derrière, et qu'ils peuvent toujours commettre leur attentat ? A rien, la preuve.
    Qu'est-ce que tu en sais ? Tu as le nez dans les dossiers secrets de l'État ? Tu connais le ratio attentats évités/commis ?

  15. #15
    Membre extrêmement actif
    Homme Profil pro
    Analyste d'exploitation
    Inscrit en
    juillet 2018
    Messages
    624
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : France, Essonne (Île de France)

    Informations professionnelles :
    Activité : Analyste d'exploitation

    Informations forums :
    Inscription : juillet 2018
    Messages : 624
    Points : 1 910
    Points
    1 910

    Par défaut

    Citation Envoyé par lper Voir le message
    Ok c'est bon Ecthelion2, je crois qu'on a bien compris ton point de vue mais je ne lançais pas une discussion pour vomir sur le gouvernement, la police, les autorités, etc... Si tu veux te défouler tu peux ouvrir un autre sujet, merci.
    Je ne vomis pas sur eux, je vous reprend sur des points où vous êtes un petit peu à côté de la plaque, et je n'ai pas spécialement besoin de me défouler, merci de ta sollicitude.


    Mais, tu ouvrais ton fil pourquoi du coup à la base ? Te moquer des complotistes qui croient la moindre ânerie qu'ils lisent ou signaler qu'ils ont et partagent des théories débiles pouvant être suivies à grande échelle ? En quoi cela change de d'habitude et en quoi y avait-il besoin d'en refaire un nouveau fil ? Les histoires de Terre plate et de Reptiliens, ce n'est pas suffisant pour se rendre compte qu'ils sont idiots et qu'ils ne faut pas tenir compte de ce qu'ils racontent ?

    Tu veux vraiment débattre de ça pendant X pages ?


    Ah non, tu l'as ouvert car :

    Juste mon petit coup de gueule pour affirmer que moi perso, je ne crois pas à cette théorie du complot qui revient sans arrêt sur le tapis.
    Et on est tous très content de le savoir, car effectivement, on se posait la question depuis l'attentat et l'apparition de cette théorie... (je suis un peu piquant, mais fallait pas chercher :p)

    Du coup maintenant, c'est soit on est d'accord avec ton coup de gueule sans rien dire de plus, soit on dégage ? Mais où est passé Charlie ?

    Ce n'est pas parce que tu as ouvert la "discussion", qu'elle t'appartient et que tu peux décider qui a le droit de participer ou non. Je ne troll pas, je n'insulte personne, mes messages (même si le contenu ne te plait pas) respectent les règles du forum, du coup, j'ai tout à fait le droit d'être là.




    Citation Envoyé par Sodium Voir le message
    Qu'est-ce que tu en sais ? Tu as le nez dans les dossiers secrets de l'État ? Tu connais le ratio attentats évités/commis ?
    Je vois surtout que des mecs fichés multirécidivistes (plus de 20 condamnations encore une fois hein, pas un inconnu des services) et connus comme radicaux arrivent à organiser un attentat et à aller jusqu'au bout, ce qui montre tout de même l'efficacité de la chose.

    D'ailleurs, vous qui êtes si prompts à prendre la défense de l'état sur ce sujet, connaissez vous ce ratio ? Connaissez-vous le ratio temps / moyens investis pour combien de mecs arrêtés / d'attentats déjoués ? Quel est le ratio de personnes inquiétées ou virées à tord à cause de ce fichage par rapport au nombre d'attentats arrêtés ? Etc. Etc.

    Non, vous n'en savez strictement rien non plus. Vous défendez un truc dont vous ne connaissez strictement rien de son efficacité je vous le rappelle...

    Par contre que l'on se comprenne bien, je ne dis pas que le fichage en lui-même est inutile, mais que la situation actuelle, de ficher un peu tout et n'importe qui, en l'absence de réels moyens derrière pour surveiller ces gens, c'est complètement contre-productif oui, car au final, on va ficher et surveiller des gens qui ne le méritent peut-être pas, et du fait du manque de moyens, laisser passer des mecs comme le mec de Strasbourg.

    Je le redis sans aucune honte, outre des moyens supplémentaires, il faut aussi et surtout prioriser le fichage en fonction de la dangerosité, car on ne pourra de toutes façons pas surveiller 20K personnes en permanence, donc autant se concentrer sur les sujets les plus à risques...


    Sinon pas de commentaire sur ça ?

    Donc un mec comme ça, n'est pas surveillé ou pas suffisamment pour l'empêcher d'agir, car on "manque de moyens", mais on a les moyens d'aller empêcher des zadistes ou des gilets-jaunes (dont le but 1er n'est pas de tuer des gens hein) de sortir de chez eux, ou d'aller manifester car cela n'arrange pas les élus locaux / nationaux ? Et il n'y a rien qui vous choque la-dedans ?

    Et je ne parle même pas des dérives de ces fiches, comme par exemple dans l'éducation, où tu peux être viré définitivement à partir du moment où tu es fiché S (même si tu n'es que l'ami d'un ami d'un radicalisé), sans même chercher à savoir si tu es réellement dangereux ou pas. Bref, c'est loin d'être parfait comme système, et ce n'est pas la faute à l'incompréhension du peuple.

  16. #16
    Membre confirmé Avatar de lper
    Profil pro
    Inscrit en
    juin 2004
    Messages
    387
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Localisation : Suisse

    Informations forums :
    Inscription : juin 2004
    Messages : 387
    Points : 612
    Points
    612

    Par défaut

    @Ecthelion2: j'ai noté tes propos, c'est juste que tu rabâches toujours la même chose, c'est la faute du gouvernement, des flics, des autorités et cela avec des arguments tels que fallait faire ci ou ça, trop facile tes critiques sans fondement et perso je pense que sans eux, des attentats, il y en aurait eu beaucoup plus.
    La faiblesse humaine est d'avoir des curiosités d'apprendre ce qu'on ne voudrait pas savoir

  17. #17
    Membre extrêmement actif Avatar de Sodium
    Homme Profil pro
    Développeur Web
    Inscrit en
    avril 2014
    Messages
    997
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : Belgique

    Informations professionnelles :
    Activité : Développeur Web

    Informations forums :
    Inscription : avril 2014
    Messages : 997
    Points : 1 355
    Points
    1 355

    Par défaut

    D'ailleurs, vous qui êtes si prompts à prendre la défense de l'état sur ce sujet, connaissez vous ce ratio ? Connaissez-vous le ratio temps / moyens investis pour combien de mecs arrêtés / d'attentats déjoués ? Quel est le ratio de personnes inquiétées ou virées à tord à cause de ce fichage par rapport au nombre d'attentats arrêtés ? Etc. Etc.

    Non, vous n'en savez strictement rien non plus. Vous défendez un truc dont vous ne connaissez strictement rien de son efficacité je vous le rappelle...
    Justement, comme je n'y connais rien, je préfère partir du principe que les professionnels en charge de ces dossiers sont plus compétents que toi ou moi pour évaluer l'efficacité et la mise en oeuvre de ce système.
    C'est toujours très facile de venir gueuler que le gouvernement fait n'importe quoi quand on est totalement extérieur au système, ça l'est moins quand on se retrouve au milieu du truc en devant gérer les contraintes de personnel, matérielles, budgétaires, etc.

  18. #18
    Membre extrêmement actif
    Homme Profil pro
    Analyste d'exploitation
    Inscrit en
    juillet 2018
    Messages
    624
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : France, Essonne (Île de France)

    Informations professionnelles :
    Activité : Analyste d'exploitation

    Informations forums :
    Inscription : juillet 2018
    Messages : 624
    Points : 1 910
    Points
    1 910

    Par défaut

    Citation Envoyé par lper Voir le message
    @Ecthelion2: j'ai noté tes propos, c'est juste que tu rabâches toujours la même chose, c'est la faute du gouvernement, des flics, des autorités et cela avec des arguments tels que fallait faire ci ou ça, trop facile tes critiques sans fondement
    En quoi ils sont sans fondements ?

    Qu'ils ne te plaisent pas c'est une chose, mais les arguments sont tout à fait fondés puisque ce sont des faits sourcés et identifiables.

    Peut-être que je "rabâche", mais je n'aurai pas besoin de "rabâcher" si on ne réfutait pas mes arguments sans même aller se renseigner un minimum.

    - le gouvernement a voulu profiter des attentats pour mettre fin au mouvement des GJ (fait prouvé et identifiable, les propos étant publié dans les journaux).
    - il y a plus de zadistes ou d'écolos, et autres emmerdés par le fichage S que des terroristes (fait via les chiffres du gouvernement, retrouvables eux aussi en ligne).

    Donc je comprend bien, que tu préférerais qu'on évite de remettre en cause le gouvernement et les forces de l'ordre, surtout pendant "l'émotion d'un attentat", mais les propos sont tout à fait fondés, n'en déplaise à certains.

    Au final sous l'émotion de l'attentat, tu réagis à la théorie complotiste à la noix du moment, et tu viens donner ton point de vue, je suis juste venu dire que même si effectivement, la théorie elle-même est très probablement fausse, (et je suis d'accord avec toi la-dessus), les conclusions de celle-ci ne l'était pas complètement (récupération de l'événement pour mettre fin au mvt des GJ).

    Alors oui, c'est sordide (pour reprendre tes mots) de profiter d'un attentat pour effectuer des manoeuvres politiques, mais ce n'est pas moi qui suis sordide, mais le gouvernement que tu défends, qui fait ces manoeuvres en question.


    Et cela ne fait pas de moi un anti-gouvernement, anti-force de l'ordre ou anti-autorité de dénoncer des faits avérés, la critique n'est pas une activité qui se limite aux choses que l'on n'aime pas, ou avec lesquelles on n'est pas d'accord. Quand on est objectif, on doit pouvoir reconnaître et critiquer les points noirs / les choses qui ne vont pas, même chez une marque, un produit, une personne, un institut ou autres, dont on est globalement satisfait.


    Citation Envoyé par lper Voir le message
    et perso je pense que sans eux, des attentats, il y en aurait eu beaucoup plus.
    Peut-être, peut-être pas (au final, c'est le genre de chose dont on ne saura jamais le résultat, puisque l'on ne peut pas reproduire l'expérience dans l'autre cas) même si je suis d'accord avec toi que c'est plus que probablement le cas, mais au final, ce n'est pas la question et ce n'est pas mon propos de toutes façons (et puis sans eux qui ? Ce n'est que le travail des services de renseignement, et à la limite des forces de l'ordre sur le terrain, mais le gouvernement au pouvoir n'y est strictement pour rien hein).


    Bref, merci de ne pas déformer mes propos, je n'ai jamais affirmé que tous autant qu'ils sont, ils ne servait strictement à rien, surtout quand j'ai bien re-précisé mes dires dans le message juste avant ta réponse :

    Par contre que l'on se comprenne bien, je ne dis pas que le fichage en lui-même est inutile, mais que la situation actuelle, de ficher un peu tout et n'importe qui, en l'absence de réels moyens derrière pour surveiller ces gens, c'est complètement contre-productif oui, car au final, on va ficher et surveiller des gens qui ne le méritent peut-être pas, et du fait du manque de moyens, laisser passer des mecs comme le mec de Strasbourg.

    Je le redis sans aucune honte, outre des moyens supplémentaires, il faut aussi et surtout prioriser le fichage en fonction de la dangerosité, car on ne pourra de toutes façons pas surveiller 20K personnes en permanence, donc autant se concentrer sur les sujets les plus à risques...

    Donc soit tu ne lis pas tout et tu réponds à côté sans faire exprès (mais après faut pas s'étonner si je "rabâche"), soit tu as bien lu, et tu fais exprès de répondre à côté soit pour discréditer mes propos en me faisant dire ce que je ne n'ai pas dit, soit pour faire un peu dériver la conversation car au final, sur le propos initial, tu as dû aller vérifier entre-temps que le gouvernement avait bien tenu ces propos et tu n'a plus rien à contre argumenter.


    Depuis le temps que je suis sur le forum, et vu tes précédentes interventions, je sais bien qu'il n'y a pas "malice" dans ta façon de faire, et je vais opter pour la première solution, et me dire que tu n'as lu que ma réponse à tes propos et que tu n'as fait que "survoler" ma réponse à Sodium.



    Citation Envoyé par Sodium Voir le message
    Justement, comme je n'y connais rien, je préfère partir du principe que les professionnels en charge de ces dossiers sont plus compétents que toi ou moi pour évaluer l'efficacité et la mise en oeuvre de ce système.
    C'est toujours très facile de venir gueuler que le gouvernement fait n'importe quoi quand on est totalement extérieur au système, ça l'est moins quand on se retrouve au milieu du truc en devant gérer les contraintes de personnel, matérielles, budgétaires, etc.
    Contraintes qui sont dénoncées par les professionnels eux-mêmes et que j'ai moi-même évoqué comme étant une partie du problème justement.

    Professionnels qui eux-mêmes disent que cela ne peut pas être complètement efficace du fait de ces contraintes...


    En fait vous me reprochez de ne pas me fier et de remettre en cause le travail de professionnels, qui font eux-mêmes les mêmes constats que moi ?

    C'est juste pour le plaisir d'être "contre" ce que je dis en fait ?


    Sinon, je note juste que l'un comme l'autre, vous vous gardez bien de rebondir sur les dérives évoquées et sur les problèmes soulevés, c'est sûr que se contenter de dire "c'est pas gentil de critiquer les gentils policiers", ça va faire avancer les choses...


    Sur ce, je vous laisse effectivement "débattre" sur les fondements de la théorie du complot évoquée dans le message initial, et tous nous dire si vous pensez que c'est vrai ou pas, car effectivement, c'est ça le plus important par rapport à tout ça et tous ces événements, et c'est sur cela que doit se concentrer toute notre réflexion : "est-ce que les complotistes ont des théories infondées ?".

  19. #19
    Membre confirmé Avatar de lper
    Profil pro
    Inscrit en
    juin 2004
    Messages
    387
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Localisation : Suisse

    Informations forums :
    Inscription : juin 2004
    Messages : 387
    Points : 612
    Points
    612

    Par défaut

    Bon pour être clair sur mes propos, je ne suis pas macroniste et j'ai même défilé et soutenu le mouvement des gilets jaunes. Je suis aussi d'accord qu'il y a des erreurs partout dans notre système, du gaspillage, des mauvais choix. De plus, c'est bien la France, pays ou si on veut obtenir quelque chose on doive toujours se battre. Peut-être ai-je du mal comprendre alors tes propos sans arrêt à charge contre les forces de l'ordre et en donneur de leçon.
    Les dérives, on en aura toujours, on a quand même des services qui permettent de contrôler tout ça, par contre les actes de réussite voir de bravoure, on les remarque moins.
    Enfin, peux-tu citer stp l'article qui mentionne que le gouvernement a voulu profiter des attentats ?
    La faiblesse humaine est d'avoir des curiosités d'apprendre ce qu'on ne voudrait pas savoir

  20. #20
    Membre confirmé Avatar de lper
    Profil pro
    Inscrit en
    juin 2004
    Messages
    387
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Localisation : Suisse

    Informations forums :
    Inscription : juin 2004
    Messages : 387
    Points : 612
    Points
    612

    Par défaut

    En parlant de dérive, j'entends ce matin un manifestant qui dénonçait les députés qui dorment à l'assemblée, résultat, les jeunes n'ont plus confiance en leurs institutions. Mais bon le vrai problème à mon avis, ce sont les moqueries qu'on voit sans arrêt dans certaines émissions comme le quotidien. Ils nous caricaturent nos politiques en ne mettant en valeur que des faits les discréditant. Au début, ça fait rire, mais à force, c'est toujours dans le même sens ces railleries. Une fois ils ont passé au moins 6 fois la même scène dans le congrès des maires, un des participant qui éternue dans un silence absolu. Et je passe les images de l'assemblée, donc au final, on ne voit que des guignols qui nous dirigent.
    La faiblesse humaine est d'avoir des curiosités d'apprendre ce qu'on ne voudrait pas savoir

Discussions similaires

  1. Lettre ouverte aux Gilets-Jaunes
    Par Paul_Le_Heros dans le forum Politique
    Réponses: 48
    Dernier message: 27/02/2019, 18h35
  2. Réponses: 5
    Dernier message: 10/12/2018, 10h27
  3. Réponses: 27
    Dernier message: 06/12/2018, 15h48
  4. un bel exemple de sérieux journalistique (et autre)
    Par babaothe dans le forum La taverne du Club : Humour et divers
    Réponses: 4
    Dernier message: 31/08/2010, 07h10

Partager

Partager
  • Envoyer la discussion sur Viadeo
  • Envoyer la discussion sur Twitter
  • Envoyer la discussion sur Google
  • Envoyer la discussion sur Facebook
  • Envoyer la discussion sur Digg
  • Envoyer la discussion sur Delicious
  • Envoyer la discussion sur MySpace
  • Envoyer la discussion sur Yahoo