Discussion :

[kedare]

Je pense que Python est intéressant comme introduction a la programmation pour les personnes qui ne souhaitent pas en faire leur metier, car la barrière d'entrée est assez faible et ca permet de faire plus ou moins tout ce que l'on veut.

Après pour les fillières specialisés, je pense qu'il est indispensable d'apprendre a coté un langage qui soit plus strict et verbeux (Java/Kotlin/C#) afins d'aborder certains concepts qui sont absent de Python (Generiques, Dependency Injection, Inversion of Control, Interfaces (Certes il y a ABC c'est pas commun))

[Pyramidev]

Après pour les fillières specialisés, je pense qu'il est indispensable d'apprendre a coté un langage qui soit plus strict et verbeux (Java/Kotlin/C#) afins d'aborder certains concepts qui sont absent de Python (Generiques, Dependency Injection, Inversion of Control, Interfaces (Certes il y a ABC c'est pas commun))

Tu n'as pas choisi les bons exemples.

• La programmation générique est présente en Python. Voir ici et PEP 484.
• L'injection de dépendance et l'inversion de contrôle, en programmation orientée objet, on peut toujours faire ça de manière propre avec le patron de conception stratégie.
• Pour les interfaces, tu as déjà cité le module abc.

Cela dit, même pas rapport à des langages assez communs, Python n'a pas tout.

• Comparé aux langages objets, l'encapsulation est mal gérée en Python. On peut la simuler, mais c'est lourd.
• Python n'offre pas les fonctionnalités bas niveau comme C et C++.
• En Python, les lambdas ne peuvent avoir qu'une instruction, contrairement aux autres langages qui supportent les lambdas.

À part ça, si on veut enseigner aux étudiants des langages pour la richesse conceptuelle, à la place de Java, il vaut mieux se tourner vers des langages comme Haskell, Rust et la famille Lisp. Si, à la place, on privilégie Java, c'est pour que les étudiants trouvent plus facilement du boulot plus tard.

[nwaeffler]

Il y a une énorme différence entre le programme de SNT destiné à tous les élèves et le programme de la spécialité NSI destinés aux élèves voulant en faire leur métier, ou du moins voulant faire un métier dans lequel la programmation informatique sera prédominante. Dans ce cadre je trouve aberrant de se cantonner à Python sur les 3 années de lycée. C'est pourquoi j'ai répondu à la consultation ministérielle en préconisant certes le python pour les secondes (comme cela les élèves faisant des prépas auront déjà vu le langage qu'on leur demandera en prépa, raison pour laquelle le choix s'est fixé sur python, ne soyons pas dupe). Mais pour la première et la terminale, je propose qu'ils voient java dans une classe et un langage de la famille C dans l'autre. Ainsi ils seront armés pour leurs études supérieures quelles qu'elles soient. En effet, je ne penses pas que former des futurs informaticiens sur Python exclusivement soit judicieux. Comme il a été dis plus haut, c'est avant tout un langage qui fait figure d'exception syntaxique, or on n'apprends pas à conduire sur une limousine, on apprends à conduire sur une voiture classique dans le secteur le plus vendu. Je pense qu'il en est de même pour tout, et en particulier dans notre cas la programmation. Il est bien temps après de voir les exceptions, ou bien comme c'est le cas dans les programmes de l'éducation nationale commencer par ce langage qui peut paraître plus simple, mais en réalité qui masque toutes ses subtilités aux utilisateurs novices.

[Invité]

Il y a une énorme différence entre le programme de SNT destiné à tous les élèves et le programme de la spécialité NSI destinés aux élèves voulant en faire leur métier, ou du moins voulant faire un métier dans lequel la programmation informatique sera prédominante. Dans ce cadre je trouve aberrant de se cantonner à Python sur les 3 années de lycée. C'est pourquoi j'ai répondu à la consultation ministérielle en préconisant certes le python pour les secondes (comme cela les élèves faisant des prépas auront déjà vu le langage qu'on leur demandera en prépa, raison pour laquelle le choix s'est fixé sur python, ne soyons pas dupe). Mais pour la première et la terminale, je propose qu'ils voient java dans une classe et un langage de la famille C dans l'autre. Ainsi ils seront armés pour leurs études supérieures quelles qu'elles soient. En effet, je ne penses pas que former des futurs informaticiens sur Python exclusivement soit judicieux. Comme il a été dis plus haut, c'est avant tout un langage qui fait figure d'exception syntaxique, or on n'apprends pas à conduire sur une limousine, on apprends à conduire sur une voiture classique dans le secteur le plus vendu. Je pense qu'il en est de même pour tout, et en particulier dans notre cas la programmation. Il est bien temps après de voir les exceptions, ou bien comme c'est le cas dans les programmes de l'éducation nationale commencer par ce langage qui peut paraître plus simple, mais en réalité qui masque toutes ses subtilités aux utilisateurs novices.

Je pense que ton erreur c'est de croire que tout le monde va devenir informaticien parce qu'on lui enseigne la programmation au lycée. Il faut regarder ça comme tu regarderais l'enseignement de l'histoire ou de la physique, tu vas pas forcément devenir historien ou physicien après ton lycée, mais c'est bien d'avoir des bases. Enseigner 3 langages au lycée dont 2 relativement complexes me semble être une mauvaise idée, surtout que la syntaxe de python est certes différente mais c'est jamais la syntaxe qui rend l'apprentissage d'un nouveau langage compliqué donc c'est un mauvais cheval de bataille.

J'ignore où est la limite, sans y réfléchir plus que ça je me dis que si un élève sort de terminale en sachant créer un projet Python from stratch, gérer les dépendances via pip et connaît l'utilisation basique d'un terminal ça me semble excellent. Si en bonus on peut toucher au fonctionnement d'un ordinateur et ouvrir la porte sur du C-like c'est jouable mais je pense que tu perd 90% de tes élèves au premier malloc/free.

[Invité]

Qu'en pensez-vous ?
Est-ce une bonne idée de faire de Python le langage officiel d'enseignement de la programmation en France ?
Sinon, qu’auriez-vous préféré ?

J'en pense que ça restera des cours introductifs et que le choix du langage n'a pas beaucoup d'importance. Les ESN ne vont pas se mettre à recruter des lycéens parce qu'ils auront fait quelques heures du langage X ou du langage Y. Ce sera déjà bien si les cours d'informatique fait par des non-informaticiens ne dégoutent pas tous les élèves.

[Jamatronic]

Python, c'est très bien, c'est déjà trop dur à prendre en main pour beaucoup de nos chères têtes blondes.

Quant aux geeks nés, ils savent déjà coder en C++ à 12 ans, donc ça ne change rien pour eux.

[LapinGarou]

Hum... Ne faut-il pas apprendre l'algorithmie AVANT d'apprendre à coder ?
Comme ça a déjà été dit, à mon époque on faisait ça en pseudo code sur papier...
Ca force à réfléchir à l'algo plus que de taper du code un peu au pif en intervertissant des lignes jusqu'à ce que ça marche comme attendu par le prof.

C'est sur que c'est plus facile pour les profs de corriger sur un ordi que sur papier... ils lancent le prog et si c'est le bon résultat, 20/20...

Mais bon... il faut savoir si on veut des gens qui savent bricoler des maths sur ordi ou des gens avec de vraies notions en informatique.
Combien se prennent pour des cadors parce qu'ils savent faire quelques trucs en python et quand il faut un vrai algo robuste qui gère masse de données il n'y a plus personne parce qu'ils ne font pas attention à la mémoire ni à la vitesse qu'il faut pour que ça prenne pas 2j...

Et puis c'est quoi l'intérêt du python pour des littéraires par ex ? Au bac il y aura du python aussi sur une machine ? Sur papier ?

[GLDavid]

Et puis c'est quoi l'intérêt du python pour des littéraires par ex ? Au bac il y aura du python aussi sur une machine ? Sur papier ?

Bonjour

De ce que l'on m'a expliqué (source venant d'un directeur d'établissement), la nouvelle réforme du bac prévoit un socle commun jusqu'en terminale. L'élève devra définir dès la seconde ses options et les choisira définitivement pour le bac en terminale. De mon point de vue, c'est un bac "à la carte".
Du coup, si le littéraire veut faire de la programmation, et bien, il choisit l'option dès la seconde et voit si cela lui plait.

@++

[nwaeffler]

Bonjour

De ce que l'on m'a expliqué (source venant d'un directeur d'établissement), la nouvelle réforme du bac prévoit un socle commun jusqu'en terminale. L'élève devra définir dès la seconde ses options et les choisira définitivement pour le bac en terminale. De mon point de vue, c'est un bac "à la carte".
Du coup, si le littéraire veut faire de la programmation, et bien, il choisit l'option dès la seconde et voit si cela lui plait.

@++

En fait, le cours de seconde est obligatoire, je le répète, et pour tout le monde. Par la suite, seuls quelques établissement auront le droit d'ouvrir la spécialité qui au vu du programme et dans l'esprit de la réforme sera destinée à des élèves qui veulent en faire leur métier. Quelle que soit la branche exacte par la suite. Mais honnêtement, qui peut faire de l'informatique sans différencier un entier d'une chaîne de caractère?

[Bktero]

Mais honnêtement, qui peut faire de l'informatique sans différencier un entier d'une chaîne de caractère?

Personne. Mais est-ce à toi de savoir comment stocker l'un ou l'autre ?

Si tu prends un langage statiquement fortement typé comme C++, tout est fait depuis des années (au fur et à mesure des versions du langage) pour écrire de moins en moins souvent explicitement les types. Le C++ moderne se base beaucoup sur le motto "almost always auto". En tant que tel, les services rendus par un objet sont plus importants que son type exact. Pas qu'on se fiche du type, mais on se fiche de le nommer explicitement soi-même. Il n'y a même des types que seul le compilateur connait et que tu récupères uniquement via des auto. Exemple :

Code cpp :

Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part

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#include <iostream>
 
std::string get_name()
{
    return "marcel";
}
 
int main() {
    auto say_my_name = []() // type? too complicated, only compiler knows...
    {
        auto name = get_name(); // type? std::string but who really cares?
        std::cout << "My Name ? " << name << '\n';
    };
 
    say_my_name();
}

Parti de là... Le fait de ne pas avoir à donner les types en Python ne parait pas si délirant si même en C++ on évite de le faire :

Code :

Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part

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def get_name():
    return "Marcel"
 
say_my_name = lambda name: print("My Name?", name)
 
name = get_name()
say_my_name(name)

[wiztricks]

Mais honnêtement, qui peut faire de l'informatique sans différencier un entier d'une chaîne de caractère?

Python ne vous le permet pas plus: essayez d'ajouter/concaténer une chaîne de caractère à un nombre, çà va râler.
Mais si cela vous semble indispensable, les annotations permettent de typer variables et paramètres de fonctions. Et vous avez des outils qui vont vérifier que votre code est cohérent.
Techniquement, le typage des variables est utile lorsqu'on compile (çà simplifie l'écriture des compilos) et çà permettra de détecter des erreurs dans un projet avant la mise en production.
Mais avec Python entiers, chaînes de caractères, nombre flottants sont des objets différents (dont on peut faire de l'informatique) et si on peut appeler une fonction avec des entiers ou des flottants sans soucis, c'est ce qu'on appelle "polymorphisme" en programmation orientée objets.

- W

[lg_53]

Hum... Ne faut-il pas apprendre l'algorithmie AVANT d'apprendre à coder ?
Comme ça a déjà été dit, à mon époque on faisait ça en pseudo code sur papier...
Ca force à réfléchir à l'algo plus que de taper du code un peu au pif en intervertissant des lignes jusqu'à ce que ça marche comme attendu par le prof.

Je ne partage pas ton avis. Beaucoup de jeunes ont besoin de concret pour comprendre. Fair un pseudo algo, ne serait ce que de la dichotomie par exemple, ou la division euclidienne par soustraction succesive ou du PGCD, tu le fais sur papier tu as 50% de la classe qui ne se donne pas la peine de comprendre, et dans les 50% qui reste tu en a encore que la moitié qui comprenne. En ayant la pratique directement, tu captes déjà l'attention de bien plus de monde, car tu as quelque chose de concret auquel les élèves se raccrochent.

Il faut développer l'apprentissage de l'algorithmique en même temps que celle de Python. La réforme vaut ce qu'elle vaut et je la critique sur bien des points (comme la formation des enseignants notamment), mais sur le point de l'apprentissage concomitant de l'algorithmique et de la programmation, je pense que ca va dans le bon sens.

[marco056]

Je ne partage pas ton avis. Beaucoup de jeunes ont besoin de concret pour comprendre. Fair un pseudo algo, ne serait ce que de la dichotomie par exemple, ou la division euclidienne par soustraction succesive ou du PGCD, tu le fais sur papier tu as 50% de la classe qui ne se donne pas la peine de comprendre, et dans les 50% qui reste tu en a encore que la moitié qui comprenne. En ayant la pratique directement, tu captes déjà l'attention de bien plus de monde, car tu as quelque chose de concret auquel les élèves se raccrochent.

Il faut développer l'apprentissage de l'algorithmique en même temps que celle de Python. La réforme vaut ce qu'elle vaut et je la critique sur bien des points (comme la formation des enseignants notamment), mais sur le point de l'apprentissage concomitant de l'algorithmique et de la programmation, je pense que ca va dans le bon sens.

Entièrement d'accord, c'est ce qu'on fait en classe prépa.
Pour ce qui est de la formation, il y a eu des choses prévues pour les cpge (perso, j'ai fait 2 jours mais je m'étais préparé avant) mais pour le lycée, je ne sais pas. Je suis allé animer une mini-initiation pour les profs de maths mais c'était à la demande de ceux-ci, "payée" sur les fonds de l'établissement. Malheureusement, en 3h, on ne fait pas grand-chose.

[rastatoon]

Pas sûr que Python suscite beaucoup de vocations pour les métiers de l'informatique, je m'interroge !!
Un language plus ludique serait plus apprécié des lycéens je pense 😬

[Bktero]

Je faisais mumuse à pyplot et ipython ce matin et il faut quand même avouer que c'est bien pour faire coder des lycéens simplement avec des applications concrètes et rapides :

Code :

Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part

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In [1]: import matplotlib.pyplot as plt
 
In [2]: import numpy as np
 
In [12]: x = np.array(range(-10, 10))
 
In [13]: x
Out[13]:
array([-10,  -9,  -8,  -7,  -6,  -5,  -4,  -3,  -2,  -1,   0,   1,   2,
         3,   4,   5,   6,   7,   8,   9])
 
In [14]: plt.plot(x, x**2)
Out[14]: [<matplotlib.lines.Line2D at 0x5f52d50>]
 
In [15]: plt.plot(x, x**3)
Out[15]: [<matplotlib.lines.Line2D at 0xb06e7f0>]
 
In [16]: plt.show()

Et hop ! Des courbes avec les fonctions dont on leur parle en mathématiques.

J'aime bien Python, je connais ces travers. Je maîtrise aussi plusieurs autres langages. Et clairement, faire ce genre de choses en C... Il faut être réaliste, on parle de faire coder des p'tits jeunes imberbes, pas des barbus aguerris comme le sont beaucoup d'entre nous. Il faut faire simple et Python répond à ce challenge. Ils auront bien le temps de se faire du mal avec C++ après

[pboulanger]

Les calculatrices programmables sont des atouts pour l'apprentissage de la programmation et de l'algorithmique. Plusieurs calculatrices compatibles Python existent aujourd'hui:

• Numworks: https://www.numworks.com/fr/
• Casio FX90+E à flasher: https://www.casio-education.fr/artic...20GRAPH%2090+E
• TI83 Premium CE dès 2019: https://education.ti.com/fr/products...-83-premium-ce

Imposer Python comme langage dans le programme du lycée forcera les fabricants à migrer vers un langage commun.

[lg_53]

Les calculatrices programmables sont des atouts pour l'apprentissage de la programmation et de l'algorithmique. Plusieurs calculatrices compatibles Python existent aujourd'hui:

• Numworks: https://www.numworks.com/fr/
• Casio FX90+E à flasher: https://www.casio-education.fr/artic...20GRAPH%2090+E
• TI83 Premium CE dès 2019: https://education.ti.com/fr/products...-83-premium-ce

Imposer Python comme langage dans le programme du lycée forcera les fabricants à migrer vers un langage commun.

Je ne savais pas ca ! Merci pour cette info. C'est effectivement un atout supplémentaire pour aborder Python à l'école.

[Invité]

Les calculatrices programmables sont des atouts pour l'apprentissage de la programmation et de l'algorithmique. Plusieurs calculatrices compatibles Python existent aujourd'hui:

• Numworks: https://www.numworks.com/fr/
• Casio FX90+E à flasher: https://www.casio-education.fr/artic...20GRAPH%2090+E
• TI83 Premium CE dès 2019: https://education.ti.com/fr/products...-83-premium-ce

Imposer Python comme langage dans le programme du lycée forcera les fabricants à migrer vers un langage commun.

A part escroquer tous les lycéens de 80 euros, je ne vois pas vraiment l'intéret de ce genre de calculatrice. Déjà programmer sans clavier, c'est de la torture et au pire il doit exister des applis équivalentes pour n'importe quel smartphone. Pourquoi ne pas plutot installer quelques ordi pour tout le lycée ? Même quelques vieilles machines de récup avec linux, ça peut faire l'affaire pour plusieurs années.

[alex_ps]

Alors là, pour le coup des calculatrices, "oui" à python, cette remarque est tout à fait pertinente.
Il y a 20 ans, les calculatrices programmables étaient déjà présentes et, dans les cours de maths ou de physique, on faisait déjà de la programmation: le "matériel" existait déjà, mais réparti inégalement en fonction des bourses de chacun et, en fonction de certains "aléas" : on se retrouvait avec des modèles et des "langages" différents, que ce soit au sein d'une même classe, selon les enseignants, selon l'établissement...
De fait, avec ce choix de python, on force les choses pour que tout le monde ait pareil pour pouvoir enseigner pareil.
Aujourd'hui, beaucoup d'établissements font le choix de la Numworks: prix "raisonnable", open-free-customisable-chose et gna-gna-anti-label-affiliation-lobby-de-marque et "conforme" au programme, puisque python donc, tous logés à la même enseigne.
Or, les problèmes liés à l'utilisation des calculatrices ne sont pas tous résolus: le coût, et la facilité d'édition des programmes. Comme le dit @SimonDecoline, éditer un programme sur un un écran aussi petit, c'est pas facile.
Par contre elle ne révolutionne rien concernant l'écosystème : toutes les calculatrices en ont un il permet une exploitation des données dans tous les sens (graphiques, listes, tableau de valeurs, etc.), il n'a pas fallu "attendre" python et ses bibliothèques pour le faire.
Enfin, attention, la TI-83 Premium CE nécessite un boitier externe pour exécuter le script !

Ainsi, oui, les établissements sont équipés d'ordinateurs sur lesquels des distributions de python sont installées. Et là, outre les problèmes liés à la disponibilité de ces salles, on retombe souvent sur certains travers : avec les moult versions plus-mois compatibles de python et des bibliothèques, on se retrouve finalement avec des spaghettis et/ou un "bricolage" qui fait tout tenir correctement (on en revient donc à la question d'un "référant" python...)

@Hrod69: très intéressant ce sujet. Je dirai que les mathématiciens deviennent des "informaticiens": je me revoie en fac d'informatique il y a quelques années . Les notions de complexité qui y sont présentes apparaissent avec ce programme de NSI.
Dans d'autres formations d'enseignant, il y a aussi de la programmation, notamment en SII Informatique, ou le sujet de 2017 (voir P10) comportait du C++, lorsque le sujet de 2018 contenait du ... C#. Pas tous à la même enseigne

[wiztricks]

Salut,

Ainsi, oui, les établissements sont équipés d'ordinateurs sur lesquels des distributions de python sont installées. Et là, outre les problèmes liés à la disponibilité de ces salles, on retombe souvent sur certains travers : avec les moult versions plus-mois compatibles de python et des bibliothèques, on se retrouve finalement avec des spaghettis et/ou un "bricolage" qui fait tout tenir correctement (on en revient donc à la question d'un "référant" python...)

De toutes façons si vous n'avez pas une mécanique qui réinitialise les différents PC régulièrement, il y aura toujours beaucoup de boulot pour vérifier, réparer,...
Peut être que vous pourriez étudier la possibilité d'avoir Python et différentes bibliothèques sur une clef USB: çà permettrait aussi l'étudiant de travailler sur le même environnement "ailleurs" qu'au Lycée.

- W