Discussion :

[Sheepreak]

Bonjour,

je poste sur ce forum car je suis relativement inquiet pour mon futur.

En effet, je viens d'apprendre la validation de ma 2nde année de Master en développement logiciel le mois dernier.

Mes compétences sont diverses et variées mais principalement en Java, Android et autres technologies que je ne souhaite pas appréhender. J'ai également des bases en big data (bases noSQL, Scala, Sparql, Spark, un peu de data science en python très légèrement).

J'ai donc commencé ma démarche de recherche de CDI début Juillet et ai pu assister à quelques premiers entretiens, avec la plupart aboutissant sur un second entretien prochainement.

Pour le moment, ce ne sont que des offres qu'on m'a envoyées après que j'aie posté mon CV sur Monster et actualisé mon LinkedIn. Donc je me doute que la qualité des offres proposées laisse à désirer, mais cela ne m'a pas conforté dans l'idée de trouver une offre parfaite pour moi.


Je sais que ce récit est assez long, mais je préfère bien développer mon point de vue, mes envies et mes attentes afin de recevoir vos conseils le plus précisément possible.

Ce que je cherche :

un poste de développeur dans une des technologies suivantes :
- Java (JEE back end ou Java natif applicatif) : la techno que je maîtrise probablement le mieux et qui va me servir de base de recrutement on va dire
- Javascript (NodeJS en back avec éventuellement du front mais en fullstack unqiuement, pas de front uniquement) : technologie que je n'ai que peu appréhendé actuellement et que j'aimerais beaucoup approfondir car très utilisée dans l'avenir je pense
- Android (Java) : solides bases en programmation Android avec le SDK Java
- Techno du big data (principalement Scala et tout ce qui est Data engineering, la data science m'intrigue mais je en sais pas si c'est pour moi)

Je cherche principalement un poste qui pourra me former dans l'une ou plusieurs de ces technologies (afin éventuellement de trouver laquelle je souhaite m'expertiser avec) mais également pouvoir gagner ma vie avec ce poste. Donc des avantages salariaux non négligeables et conformes à ce dont j'ai entendu parler sur certains sites ou de certaines personnes.



Les offres reçues jusqu'à maintenant (IDF) :

Je vous mets les 3 offres les plus "alléchantes" reçues jusqu'à présent.

Offre 1 :

- 40K brut par an/2600 net par mois
- 73€ de remboursement transport
- Participation : prime sur le résultat de l'entreprise
- Travail directement chez le client

Grande SSII (ESN maintenant) qui est dans divers domaines.

Offre 2 :

- 38 à 40K bruts + avantages
- +2000K environ par an de participation
- missions en Java avec spring, angular 4, android
- revalorisation salariale annuelle de 6 à 10-12% du salaire augmenté (passe donc de 40K à entre 42 et 44K après la première année)
- Travail directement chez le client

Offre 3 :

- 38K environ
- travail sur le plateau de l'entreprise (gros open-space assez convivial)
- pas d'intercontrat
- remboursement complet navigo (transports IDF)
- participation et fidélisation sur 3 ans (en gros on touche chaque année une petite partie de la prime de participation puis à partir de 3 ans on touche le reste de celle qui survient 3 ans avant) : cette partie me faitpeur car ça oblige à rester au moins 3 ans pour toucher l'intégralité de la prime.. Si le besoin de fidéliser ses employés existe, alors ça veut dire que c'est pas génial non ?
- pas de tickets resto mais 9€ versés sur le compte par jour ouvré
- séminaire annuel à l'étranger

Missions : web Java ou mobile




Voici donc les 3 offres que j'ai reçues qui paraissaient le plus alléchantes. Bien sûr pour le moment je n'ai pas entrepris de démarche personnelle, on m'a juste contacté.

Ce qui m'inquiète c'est que lors e mon cursus on m'a fait miroiter des salaires allant de 42 à 45K pour un premier job, des missions intéressantes et des avantages non négligeables, mais pour le moment je n'ai rien vu de tout ça.

Voici donc après ce long récit les questions que je voulais soumettre à la communauté :

- Quelles prétentions salariales puis-je viser en tant que jeune diplômé Bac+5 en développement (principalement Java) ayant effectué une année d'alternance en PHP (que je souhaite abandonner définitivement) ?

- Comment dois-je adapter ma démarche afin de trouver un CDI avantageux financièrement et grâce auquel je puisse apprendre beaucoup de choses et principalement trouver et me former dans une technologie parmi elles décrites plus haut ?

- Tout autre conseil que vous pourriez apporter à un jeune développeur anxieux mais désireux d'apprendre et de mettre à profit ses connaissances sont bien entendu les bienvenus.

Je suis conscient que je ne pourrai pas trouver un emploi parfait du premier coup, mais je cherche la meilleure opportunité possible à mon petit niveau.

N'hésitez pas à me demander plus de précisions si vous avez besoin.

Merci en tout cas d'avoir lu, en espérant recevoir des conseils intéressants.

[Invité]

Ce qui m'inquiète c'est que lors e mon cursus on m'a fait miroiter des salaires allant de 42 à 45K pour un premier job, des missions intéressantes et des avantages non négligeables, mais pour le moment je n'ai rien vu de tout ça.

La vision universitaire idéalisée vs LA réalité
Bienvenu dans la vraie vie !

[Sheepreak]

J'ai oublié de préciser que ces salaires attractifs m'ont été rapportés par des amis de l'université qui ont été diplômés et ont trouvé un CDI l'année précédant la mienne. Donc pas une vision idéalisée mais la réalité. Un ami a eu son premier CDI sans aucune expérience autre qu'en stage à 44K brut par an.

[el_slapper]

(.../...)
Ce qui m'inquiète c'est que lors e mon cursus on m'a fait miroiter des salaires allant de 42 à 45K pour un premier job, des missions intéressantes et des avantages non négligeables, mais pour le moment je n'ai rien vu de tout ça.(.../...)

Mouhahahahahah! Pardon, je reprends mon souffle. Mouwhahwahwahwahwahwahwahwahwa!!!!!!!!!

Les écoles racontent toutes des fadaises à ce sujet. Sur leur taux d'emploi, sur les salaires à la sortie. Elles mentent toutes, sans exception. Et elles le savent parfaitement.

Après, les niveaux qu'on te propose sont déjà très bons en sortie d'école, et ne s'expliquent que par la conjoncture tendue, très favorable aux salariés. A une autre époque, tu n'aurais pas eu autant. Bienvenue dans le monde réél. Tu as bien d'autres illusions à perdre(carrière assurée? Sécurité de l'emploi? Missions proches de la maison? Internement facile chez un client final? Carrière maitrisée avec des missions qui collent toutes à tes envies? Si j'avais encore du souffle, je recommencerais à rouler au sol en m"esclaffant)

Dit encore autrement, dans le monde réel, on en prends plein la gueule, beaucoup ne s'en relèvent pas, et pour survivre, il faut être solide, et parfois mordre quelques chevilles. Avaler plein de couleuvres. Le monde du travail, informatique ou pas, est bourré d'ambitieux minables qui ne cherchent qu'à prospérer au détriment de l'honnête travailleur. Qui doit faire bien son boulot ET protéger ses arrières pour ne pas se retrouver victime du syndrome "punition des innocents, promotion des coupables". Qui va aussi devoir, à chaque nouvelle mission, recommencer à zéro et prouver sa valeur. Qui va devoir se démarquer et trouver des astuces pour avoir un CV qui ne part pas à la poubelle passé 35 ans.

J'ai oublié de préciser que ces salaires attractifs m'ont été rapportés par des amis de l'université qui ont été diplômés et ont trouvé un CDI l'année précédant la mienne. Donc pas une vision idéalisée mais la réalité. Un ami a eu son premier CDI sans aucune expérience autre qu'en stage à 44K brut par an.

eh bien ils se sont vantés, ou ont eu le derrière bordé de spaghetti. Ou alors ils ont surperformé(ou couché) pendant leur stage

[Sheepreak]

C'est fort possible je ne connais pas tous els tenants et aboutissants.

Après je cherche juste à avoir un retour de personnes ayant de l'expérience dans le domaine sur les critères de sélection d'une boîte par rapport à une autre. Comme bien détecter une boîte sympa d'une boîte qui cherche à te vendre comme un bout de viande par exemple.

Ou une démarche de recherche d'emploi m'amenant à un résultat favorable.

Merci en tout cas pour vos premiers retours

[Ekolamar]

Il y a un baromètre des différents langages et leur rémunération sur le site :
https://www.developpez.net/forums/d1...s-mieux-payes/

En première embauches cela semble déjà bien puisque selon le baromètre Java en IDF c'est 3k8€ brut par mois (45.600€/an) qui comprends toutes les offres d'emploi publiées sur le site (donc plus une moyenne entre les débutants et les experts). Après il peut y avoir d'énorme variations entre les entreprises et les profils.

Mais encore une fois, je pense qu'en première mission il faut privilégier l'expérience au salaire : Sélectionner la mission la plus intéressante pour la carrière, qui fera le plus monter en compétence. La mission avec le gros salaire, on la vise plutôt après quelques années.

[Sheepreak]

Oui bien sûr et c'est ce que je cherche avant tout. Pouvoir me former efficacement les premières années. Mais la aussi c'est difficile à trouver

[Glutinus]

Ce qui m'inquiète c'est que lors e mon cursus on m'a fait miroiter des salaires allant de 42 à 45K pour un premier job, des missions intéressantes et des avantages non négligeables, mais pour le moment je n'ai rien vu de tout ça.

Ben, bienvenue, moi je les attends toujours les 1000 euros de facturation !
Bien sûr que ta formation te vendrait tout et n'importe quoi. "blablabla, vous serez interne et chef de projet et vous roulerez en Audi au bout de 4 ans d'XP et vous serez la star des soirées infirmières" Déjà, te plains pas pour les salaires, il y a quelques années toucher 36K en entrée est déjà exceptionnelle (quoiqu'un peu la moyenne). Moi j'ai commencé à 34K y a 10 ans, c'était déjà très bien ! Par contre on pouvait monter à 42K si on avait 2 ans d'expérience.

- Comment dois-je adapter ma démarche afin de trouver un CDI avantageux financièrement et grâce auquel je puisse apprendre beaucoup de choses et principalement trouver et me former dans une technologie parmi elles décrites plus haut ?

"avantageux financièrement" => j'en déduis avec ça et la phrase d'avant = plus de thunes.
Tu vas dans des secteurs qui brassent beaucoup d'argent (les banques, les assurances) et tu essaies de te taper des applications critiques qui brassent des millions.
Attention, souvent salaire ne va pas avec intérêt du poste... donc il faudra un moment faire un choix.

Si tu vas en SSII, deux conseils :
1- tu postules pour pleines d'entre eux et tu fais monter les enchères. Tu as 36 K avec SSII A ? Bah tu dis ça à B et elle te proposera 38. Et tu postules pour C, tu dis que B propose 38 et elle te proposera 40.
2- tu poses tes cojones sur la table, ton plus gros sourire Colgate et tu dis que t'es le meilleur. Tu seras toujours mieux payé en étant meilleur comédien qu'en étant très modeste.

Offre 1 :

- 40K brut par an/2600 net par mois
- 73€ de remboursement transport
- Participation : prime sur le résultat de l'entreprise
- Travail directement chez le client

Grande SSII (ESN maintenant) qui est dans divers domaines.

Mouai, donc c'est un package assez classique, 40K c'est très bien.

Offre 2 :

- 38 à 40K bruts + avantages
- +2000K environ par an de participation
- missions en Java avec spring, angular 4, android
- revalorisation salariale annuelle de 6 à 10-12% du salaire augmenté (passe donc de 40K à entre 42 et 44K après la première année)
- Travail directement chez le client

J'en déduis que c'est une SSII.
Avantage => certainement package de base (déplacement + bouffe)
Les 2000K, je les veux bien, je pense que tu voulais dire 2K. Et tu les verras pas forcément tout le temps...
Pour la revalorisation, c'est écrit dans le contrat ? Non, je dis ça, parce qu'aucune SSII ne propose 10% d'augmentation indexée, si ce n'est en entretien. Pars du principe qu'en SSII tout ce qui n'est pas écrit sont des promesses jamais tenues. Donc un point d'importance : le plus haut salaire d'embauche possible.

Offre 3 :

- 38K environ
- travail sur le plateau de l'entreprise (gros open-space assez convivial)
- pas d'intercontrat
- remboursement complet navigo (transports IDF)
- participation et fidélisation sur 3 ans (en gros on touche chaque année une petite partie de la prime de participation puis à partir de 3 ans on touche le reste de celle qui survient 3 ans avant) : cette partie me faitpeur car ça oblige à rester au moins 3 ans pour toucher l'intégralité de la prime.. Si le besoin de fidéliser ses employés existe, alors ça veut dire que c'est pas génial non ?
- pas de tickets resto mais 9€ versés sur le compte par jour ouvré
- séminaire annuel à l'étranger

Missions : web Java ou mobile

C'est une SSII ?

[Sheepreak]

Merci pour ta réponse

En effet l'offre 3 est une SSII mais le cadre me plaît assez, c'est bien placé. C'est actuellement l'offre qui m'intéresse le plus car l'aspect formateur me paraît assez fort chez eux avec un bon suivi de leurs collaborateurs. Ils m'ont laissé m'entretenir avec certains d'entre eux que j'ai pu choisir donc à moins qu'ils soient tous formatés ou reçoivent une prime (ce qui est possible bien sûr) ça me paraît être une bonne piste.

[yolle]

on m'a fait miroiter des salaires allant de 42 à 45K pour un premier job, des missions intéressantes et des avantages non négligeables, mais pour le moment je n'ai rien vu de tout ça.

Oubli, c'est du pipeau tout ca.... tu vas pisser du code dans une SSII. 38 KE pour un premier taf, c'est plutôt pas mal. les trois boites dont tu parles sont des viandards (des champions du monde pour raconter n'importe quoi.) Méfie toi aussi, Il arrive fréquemment avec ce genre de boite que le contrat de travail est légèrement différent de ce qui est annoncé en entretien. Focalise toi sur le brut annuel, c'est le seul truc important. Participation, intéressement, prime, augmentation .... même pas en rêve. Pour le reste tu auras le minimum syndical : 1/2 mutuelle, 1/2 navigo, ... et tickets resto. Que les trucs obligatoires.

[Taiipaan]

Tout ce forum "Emploi" vaut 500 fois plus que n'importe quelle journée portes-ouvertes dans une école dont le domaine est l'informatique., on y apprend tellement plus de choses réelles

@Auteur : t'es en région parisienne ?

[el_slapper]

(.../...)1- tu postules pour pleines d'entre eux et tu fais monter les enchères. Tu as 36 K avec SSII A ? Bah tu dis ça à B et elle te proposera 38. Et tu postules pour C, tu dis que B propose 38 et elle te proposera 40.
2- tu poses tes cojones sur la table, ton plus gros sourire Colgate et tu dis que t'es le meilleur. Tu seras toujours mieux payé en étant meilleur comédien qu'en étant très modeste.(.../...)

D'accord avec tout le reste. Pour ça, je ne suis pas convaincu que ça marche à la première embauche(encore qu'avec la pénurie actuelle....). Dès 2 ans d'expérience, par contre, il faut appliquer ça systématiquement(et s'adapter - pour mon poste actuel, j'ai fait un peu différement, parceque j'avais identifié la faiblesse en face, et j'ai tapé dessus comme un gros bourrin. Ca a marché.)

Pour ce qui est de poser ses cojones sur la table, c'est encore plus impressionnant quand c'est une dame qui fait le coup(ils n'ont pas l'habitude, ils sont tout déstabilisés, et se font bouffer).

[Glutinus]

Tout ce forum "Emploi" vaut 500 fois plus que n'importe quelle journée portes-ouvertes dans une école dont le domaine est l'informatique., on y apprend tellement plus de choses réelles

@Auteur : t'es en région parisienne ?

Parce qu'une école ne vend pas un emploi, elle vend une formation.
Et pour t'attirer dans la formation, il faut bien faire miroiter ce qu'il y a par la suite.
"On est la meilleure école, vous allez être riche, vous allez progresser exactement comme vous voulez". Tu préfererais entendre ce discours plutôt que "ça va être la merde, mais viendez chez nous quand même nous donner des milliers d'euros chaque année" ?

[Sheepreak]

Bonjour, merci à tous pour vos réponses, c'est vrai que ce forum est beaucoup plus réaliste et procure de bien meilleurs conseils que n'importe quelle formation

Pour celui ou celle qui demande, oui je suis en région parisienne.

J'ai déjà appliqué la strat du "on m'a proposé 36K" etc... c'est comme ça que j'ai pu avoir les 2 offres à 40K. Etant donné que j'ai reçu pas loin de 20 appels en 3 jours après juste avoir posté mon CV je me suis dit que j'allais en profiter pour m'entraîner à passer des entretiens et voir els choses à faire et à ne pas faire. plutôt que de chercher directement les boîtes intéressantes et me voir proposer des offres qui sont probablement en dessous de ce que je "devrais valloir" sur le marché

[Koko22]

Hello Sheepreak ,

En SSII c'est la précarité. Tu peux être licencié du jour au lendemain si ton profil n'est plus vendable... Si ton profil est vendable, tu peux faire jouer les enchères.
Y'a trop de développeurs sur le marché, les clients en profitent , ils n'embauchent qu'en intérim (Par des SSII)
Donc le conseil, regarde d'abord la mission (Si tu es embauchée sur mission) et le salaire (Y'a que ça de vrai).

Développeur est un métier précaire et très mal considéré dans les entreprises clientes (C'est l'ouvrier du 21eme siècle avec un bon salaire).
Autre chose : En SSII quand tu rentres au siège, on te dit : Pourquoi tu es la alors que c'est ta boite. Tu rapportes 0 et tu coutes ton salaire ; on peut te traiter comme une merde en dépits du droit du travail.


Tu vas découvrir le monde du travail et des commerciaux verreux (Pas tous les sont je précise). Les primes, bonus ... c'est la blague. Ce qui n'est pas écrit sur le contrat ne vaut rien (C'est une promesse en l'air quoi).

Bonne chance, le plus important essaye de maintenir ton profil vendable sinon c'est la déchéance (Reste sur des technologies en vogue..)

[Glutinus]

J'ai déjà appliqué la strat du "on m'a proposé 36K" etc... c'est comme ça que j'ai pu avoir les 2 offres à 40K. Etant donné que j'ai reçu pas loin de 20 appels en 3 jours après juste avoir posté mon CV je me suis dit que j'allais en profiter pour m'entraîner à passer des entretiens et voir els choses à faire et à ne pas faire. plutôt que de chercher directement les boîtes intéressantes et me voir proposer des offres qui sont probablement en dessous de ce que je "devrais valloir" sur le marché

Tu iras loin

[Glutinus]

Hello Sheepreak ,

En SSII c'est la précarité. Tu peux être licencié du jour au lendemain si ton profil n'est plus vendable... Si ton profil est vendable, tu peux faire jouer les enchères.

Si ta SSII puduku et est dans la merde, oui.
A part ça, j'ai jamais vu quelqu'un se faire virer de SSII (sauf lorsque la SSII est vraiment dans la merde, financièrement parlant).
Après, charge à chacun de garder un profil vendable : ça veut dire, être sur un marché de niche mais recherché, ou au contraire très global. Si derrière t'es pas capable de te vendre en entretien ni de faire bonne figuration pendant plus de deux semaines chez le client, le problème est autre part.

Y'a trop de développeurs sur le marché, les clients en profitent , ils n'embauchent qu'en intérim (Par des SSII)

Au vu des salaires proposés, il y a trop de développeurs, mais beaucoup d'offres non plus.
Et on peut être en plein boom (comme ça a été le cas en 2006/2007), les clients ne recrutent pas pour autant, parce que le PDG dit non, parce qu'on veut garder une mainmise sur la possibilité de virer, parce qu'on peut passer les prestataires comme de la R&D dans la comptabilité.

Dernièrement, sur mes deux clients, j'ai eu les deux cas : beaucoup de turn-over chez les consultants (le client vire) car il était très exigeant. Et un autre qui a gardé un prestataire qui n'avait qu'une seule qualité sur son CV, mais c'était nécessaire.

Donc le conseil, regarde d'abord la mission (Si tu es embauchée sur mission) et le salaire (Y'a que ça de vrai).

Parfaitement. En jeune diplômé :
1/ privilégie toujours la première mission pour te bâtir un bon CV avec des bonnes technos. Car si tu te laisses convaincre sur un outil merdique, tu seras invendable après, et on te jettera.
2/ Une fois la mission et la techno choisie - ou si tu n'as pas la possibilité de choisir i.e recrutement sur profil - opte pour le salaire le plus intéressant.

Développeur est un métier précaire et très mal considéré dans les entreprises clientes (C'est l'ouvrier du 21eme siècle avec un bon salaire).

C'est pour ça que je me vends jamais comme développeur. Limite en entretien j'invente un terme anglais ronflant : je pourrai dire que je suis data half-god ou database magician, je suis sûr que ça passe.

DAutre chose : En SSII quand tu rentres au siège, on te dit : Pourquoi tu es la alors que c'est ta boite. Tu rapportes 0 et tu coutes ton salaire ; on peut te traiter comme une merde en dépits du droit du travail.

Haha, la dernière fois où on m'a traité comme de la merde en SSII - je venais de rentrer dans la boite, et très clairement j'étais le plus cappé et le plus "facturable", et on voulait absolument que je pose tous mes congés y compris ceux que je n'avais pas encore acquis, puis au final refuser ceux que j'avais prévu de poser depuis des mois puisque la mission devait débuter le jour précis de mes vacances - je n'ai rien dit, puis j'ai froncé les sourcils en regardant de côté et marmonné un truc du genre "grmmmlblblb 48h" [<= préavis en période d'essai], le gars est devenu tout blanc et il a plus essayé.

Encore une fois : Paris, ingénieur / master, CV cohérent, tu sais te tenir chez un client les quatre premières semaines = les quatre pattes du mouton (heeeu, pas dans le sens suiveur mais dans les sens du mouton à 5 pattes)

Tu vas découvrir le monde du travail et des commerciaux verreux (Pas tous les sont je précise). Les primes, bonus ... c'est la blague. Ce qui n'est pas écrit sur le contrat ne vaut rien (C'est une promesse en l'air quoi).

Parfaitement, le seul truc c'est de tenir tête à un commercial... et de se barrer quand c'est un peu trop la merde.

[Sheepreak]

Merci beaucoup pour ton message qui donne de nombreux conseils très utiles.

Encore une fois : Paris, ingénieur / master, CV cohérent, tu sais te tenir chez un client les quatre premières semaines = les quatre pattes du mouton (heeeu, pas dans le sens suiveur mais dans les sens du mouton à 5 pattes)

Je n'ai pas bien compris cette partie du mouton à 4 ou 5 pattes si tu peux m'en dire davantage surle comportement à aborder en début de premier contrat en tant que jeune diplômé de Master en IDF je ne dirais pas non. Merci encore

[Glutinus]

Les recruteurs recherchent souvent des moutons à 5 pattes.
Ils veulent des jeunes qui ont de l'expérience d'expérimenté, mais demandent un salaire de jeunes.
Des bac+5 "tête bien formé" mais payé comme quelqu'un qui n'a que le bac.
Qui connaissent toutes les technos d'un domaine (web) et tant qu'à faire, les technos d'autres domaines (programmation objet, gros systèmes, business intelligence...). Qui ont fait du dev, de la maintenance, du suivi, de l'expertise, de la business analysis.

Bref, qui ont tout fait... sauf qu'une équipe ne peut pas être fait de ce type de membre.

A noter : les offres d'emploi à moutons à 5 pattes peuvent venir de différentes causes :
- un client / employeur qui ne sait pas vraiment ce qu'il veut (dangereux !!!) et qui du coup se dit qu'il va brasser de tout, puis il choisira après.
- une SSII qui recherche différents profils, mais qui décide de mettre dans une seule et même annonce tous les profils recherchés.
- un chef qui se dit "l'informatique c'est facile, coder un bouton qui fait un calcui ça prend deux minutes, pourquoi prendre 5 développeurs alors qu'un seul peut faire l'affaire ?"

Mais j'ai énuméré les 4 points qui, selon moi, permettent de ne pas être en défaut si on veut bosser longtemps en SSII :

- avoir eu l'opportunité de faire des études longues (pour un bon démarrage)
- avoir une intelligence sociale : savoir bien s'exprimer, idéalement avec assurance, savoir user de la diplomatie tout en étant ferme. Ca, c'est pour bien amorcer un poste et donner un bon premier ressenti, qui est le plus important
- faire attention à la qualité des missions (pour avoir un bon suivi de carrière)
- être dans un environnement propice à trouver des postes et des missions (parce que bon, je suis bien d'accord, la qualité de vie à Bordeaux ou à Lyon est certainement meilleure... mais il y a moins d'offres que sur notre triste Paris)

Ces quatre points sont des forces, comme les 4 pattes d'un mouton qui lui assure une stabilité... car un mouton à 5 pattes est bancal et se casse la gueule.

[Sheepreak]

Ok merci pour la réponse.

Ca me paraît logique en effet ce qui a été dit. Merci pour vos conseils à tous.