Discussion :

[ddoumeche]

Oui, mais là n'est pas vraiment le sujet.

Pourquoi ? on parle des paroles de la Marseillaise faussement interprétée par certains, on est en plein dans le contexte historique au contraire des autres points.

Proférer de telles accusations sans même connaitre les personnes en question est inacceptable, et je vous demanderais de les retirer.

Il n'y a rien à retirer, c'était une question.

Quel rapport ?
Je te parle de 2 armées qui ont désobéïes à leurs ordres pour sauver des civils !

Non, tu parlais de la bataille de Berlin, je te cite "Les batailles n'ont pas que pour but de tuer l'opposant, mais aussi de sauver les civils (cf batailles de Berlin, et de Vienne)."
La bataille de Berlin n'a jamais eu pour but de sauver des civils mais d'accorder quelques jours de survie au régime.

Oui, parce qu'ils ont vu ce qu'il s'était passé à la dernière ville "libérée" par les soviets où les résistants polonais ont été massacrés alors qu'ils étaient invités à une "fête". Ils voulaient aussi, comme la France, conserver leur souveraineté et ne pas attérir sous le contrôle russe, qui, je le rappelle, étaient les alliés des nazis au début de la guerre et qui ont pris la moitié de la Pologne.

Alors que les allemands ont massé 4 divisions dans la ville, que l'armée rouge n'arrive sur la Vistule qu'en septembre juste après l'opération Badgradion, et que la logistique ne suit pas (même problème que lors de l'invasion de l'URSS, les largeurs de rails ne sont pas les mêmes).

Même avant cela, les polonais ont résistés attendant depuis 1939 l'aide des alliés qui ne sont jamais venus. À la fin de la guerre :

L'URSS vient de perdre 17 millions d'hommes de femmes et d'enfants donc peu lui importe de passer par pertes et profit des nationalistes qui de toute façon seront écartés après la guerre. D'autant que l'armée rouge ne donna pas son accord pour l'insurrection et que la souveraineté polonaise comme celle de beaucoup d'autres pays a été abrogée à Yalta par Roosevelt, Staline et Churchill, grand mal leur en fasse.

Après cela, les polonais étaient libres de refuser ce diktat des vainqueurs et de se suicider et d'ailleurs ils l'ont fait, entraînant leurs femmes et leurs enfants dans la mort. Mais ce n'était pas de bonne politique, ils auraient du faire allégeance au nouveau pouvoir en place.
L'URSS n'était pas une oeuvre caritative.

Et Churchill qui soutient les chefs de l'insurrection polonaise, le fait-il pour soutenir la Pologne ou le fait-il pour embarrasser l'URSS au détriment de la vie des insurgés, ou est-il juste d'une sottise criminelle ? Et qu'est ce que les Polonais reprochent aux alliés, de ne pas avoir déclenché la guerre à l'Allemagne ?
Comme quoi ce pays la Pologne a un grave pet au casque.

PS: le journal des opérations de l'USAF n'indique nullement que les avions américains se soient fait tirer dessus par des chasseurs soviétiques pour leur interdire de faire des parachutages au dessus de Varsovie. D'autant qu'ils opéraient déjà depuis l'URSS à partir de juin 40 et ont effectués lesdits parachutages.

Et ne pas oublier que les russes avaient des Goulags.

Les goulags ne sont pas de même nature que les camps de concentration et d'extermination de l'Allemagne nazie, et il n'a jamais été question pour l'URSS de faire disparaître entre 75% et 90% de la population des territoires conquis par l'armée rouge pour les recoloniser par des braves paysans slaves, au contraire des nazis.
D'auprès que Staline détestait les paysans en bon bolchévique qu'il était, paysans qui le lui rendaient bien.

[Neckara]

Non, tu parlais de la bataille de Berlin, je te cite "Les batailles n'ont pas que pour but de tuer l'opposant, mais aussi de sauver les civils (cf batailles de Berlin, et de Vienne)."
La bataille de Berlin n'a jamais eu pour but de sauver des civils mais d'accorder quelques jours de survie au régime.

Je dis bien cf.
La bataille de Halbe est une sous-bataille de la bataille de Berlin.

L'URSS vient de perdre 17 millions d'hommes de femmes et d'enfants [...]

Stratégie de la terre brûlée ?

D'autant que l'armée rouge ne donna pas son accord pour l'insurrection [...]

Tout en l'invitant à la faire par le biais de radio-Moscou ?

Et pourquoi auraient-ils eu besoin de l'accord de l'armée rouge pour se soulever ?

et que la souveraineté polonaise comme celle de beaucoup d'autres pays a été abrogée à Yalta par Roosevelt, Staline et Churchill, grand mal leur en fasse.

L'insurrection de Varsovie est en août/octobre 1944, la conférence de Yalta est en février 1945.

Après cela, les polonais étaient libres de refuser ce diktat des vainqueurs et de se suicider et d'ailleurs ils l'ont fait, entraînant leurs femmes et leurs enfants dans la mort. Mais ce n'était pas de bonne politique, ils auraient du faire allégeance au nouveau pouvoir en place.

Plutôt mourir que de vivre enchaîné.

Serais-tu aussi en train de dire, par la même logique, que la résistance française était stupide ?

Pratiquer des massacres / actes de génocides, c'est acceptable tant qu'on est le vainqueur ? Des gens innocents qui ne résistaient pas, tués parce qu'ils avaient un diplôme ?

L'URSS n'était pas une oeuvre caritative.

Non, c'est un monstre rouge du sang qu'il verse.

N'hésitant pas à pratiquer des massacres de masses, sans honneur, ni respect pour la vie humaine. Devant garder ses frontières pour éviter la fuite de son propre peuple, et assassinant des journalistes.

Et qu'est ce que les Polonais reprochent aux alliés, de ne pas avoir déclenché la guerre à l'Allemagne ?

Si la guerre avait été déclenchée, la guerre aurait pris une autre tournure, plutôt que d'attendre notre tour pendant que les autres pays se faisait attaquer.

Pour rappel les polonais ont été les premiers à casser les premières version d'Enigma, et la Pologne était un pays allié millénaire.
Même après la déclaration de guerre à l'Allemagne, l'aide n'est pas venue.

PS: le journal des opérations de l'USAF n'indique nullement que les avions américains se soient fait tirer dessus par des chasseurs soviétiques pour leur interdire de faire des parachutages au dessus de Varsovie.

Lien ?
Et ?

D'autant qu'ils opéraient déjà depuis l'URSS à partir de juin 40 et ont effectués lesdits parachutages.

Relis la citation.

Les goulags ne sont pas de même nature que les camps de concentration et d'extermination de l'Allemagne nazie, [...]

Pas de même nature que les camp d'exterminations, je suis d'accord.

Pour les camps de concentration, tu m'expliques la différence ?

et il n'a jamais été question pour l'URSS de faire disparaître entre 75% et 90% de la population des territoires conquis par l'armée rouge pour les recoloniser par des braves paysans slaves, au contraire des nazis.

Non, on faisait juste disparaître les intellectuels, les officiers, les journalistes, les opposants politiques, et ceux qui veulent partir.

Et le reste, on le fait crever de faim sans distinctions.
20 millions de victimes pour Staline, c'est quand même pas mal, non ?
Pour le nazisme, j'ai une estimation de ~17 millions de victimes.

Comme quoi ce pays la Pologne a un grave pet au casque.

Tu n'as aucune honte.

Et bientôt tu vas me sortir "Staline did nothing wrong" ?

[ddoumeche]

Les pertes civiles n'ont pas été aussi faibles que cela (plus de 200 000 civils, et nous n'avons pas tous les chiffres) :
175 000 : https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_in_Berlin.

175 000 soit 5% de pertes civiles est un chiffre beaucoup plus réaliste en effet. Pertes qui auraient pu être évitées sans la politique jusqu'aù boutiste du régime hitlérien.

Stratégie de la terre brûlée ?

J'imagine que le traitement des prisonniers de guerre soviétique dans les camps et le HungerPlan n'y sont pour rien, en effet. Comme tous ces juifs qui se sont suicidés à l'époque, une tragédie encore inexpliquée.
On n'enseigne plus le generalPlan Ost dans le cursus scolaire ?

Et pourquoi auraient-ils eu besoin de l'accord de l'armée rouge pour se soulever ?

Peut-être pour ne pas se faire écraser bêtement. Mais le plan du Home Polish Front était de libérer la ville par eux même, pour ensuite négocier en position de force avec les soviétiques. J'imagine que tu as pu étudier les opérations militaires soviétiques et allemandes de l'époque pour dire qu'effectivement les soviétiques avaient largement les moyens de prendre Varsovie à l'époque.

Plutôt mourir que de vivre enchaîné.

Donc de quoi se plaignent-ils ? D'autant que si l'URSS n'avaient pas gagné la guerre, les polonais auraient aujourd'hui la chance d'être des millions, sans doute 3 ou 4 millions vivants dans le grand Reich allemand.

Pratiquer des massacres / actes de génocides, c'est acceptable tant qu'on est le vainqueur ? Des gens innocents qui ne résistaient pas, tués parce qu'ils avaient un diplôme ?

En général, pendant la guerre on tue et pendant la seconde guerre, on l'a fait avec beaucoup d'expertise. Surtout pour les civils.

Non, c'est un monstre rouge du sang qu'il verse.

Fichtre, je me demande encore pourquoi les alliés et la Pologne ne se sont pas alliés à monsieur Hitler pour terrasser ce monstre sanguinaire. Il eu sans doute fallu que les soviétiques se fassent écraser pour que les droits de l'hommistes polonais ne trouvent cela moral.
Non, ils auraient toujours trouvés quelque chose à redire, accusant l'URSS de ne pas les avoir sauvés ... juste avant de finir en chambre à gaz.

Si la guerre avait été déclenchée, la guerre aurait pris une autre tournure, plutôt que d'attendre notre tour pendant que les autres pays se faisait attaquer.

Si, si, si .. si oncle Joe en avaient, on l'appeleraient ma tante.

Lien ?
Relis la citation.

Le lien est dans la page Wikipedia que tu cites, référence 110, il faut relire et et croiser les sources.
Une citation pris sur un site internet sans source lui-même, cela ne vaut pas un Kopeck.

Pour les camps de concentration, tu m'expliques la différence ?

Le taux de mortalité. 1.2 millions de disparu au Goulag sur 17 millions d'internés, soit un chiffre comparable à celui des camps d'internement de la guerre de sécession. Les condition de vie sont très précaires mais au moins les prisonniers sont nourris.
Alors qu'on ne peut pas en dire autant des concentration, inséparables en réalité des camps d'extermination puisque les prisonniers trop épuisés pour travailler sont envoyés directement à Auschwitz ou ses alter égo.

Et le reste, on le fait crever de faim sans distinctions.

A ce jeu là, Staline est un petit joueur surtout comparé à Lénine, Mao, Lincoln, Isabelle de Castille ou même la reine Victoria.

Tu n'as aucune honte.

Pourquoi avoir honte de soutenir celui qui a vaincu l'Allemagne nazie ? c'est crétin, on dirait du Churchill. Ce qui ne signifie pas dire soutenir le communisme, juste être réaliste.

Et bientôt tu vas me sortir "Staline did nothing wrong"

Je n'ai pas dit cela. Juste que Staline fut le plus grand homme politique du XXème siècle et qu'il s'est bien salit les mains. Mais lui a lu Mein Kampft et à su en tirer les conséquences. On eu aimé une telle clairvoyance de la part de la France et de l'Angleterre.

[Neckara]

J'imagine que le traitement des prisonniers de guerre soviétique dans les camps et le HungerPlan n'y sont pour rien, en effet. Comme tous ces juifs qui se sont suicidés à l'époque, une tragédie encore inexpliquée.

Je n'ai pas prétendu l'exclusivité, mais c'est pas grave.

Tu as les chiffres du nombre de morts dus à la politique de la Terre brûlée par l'URSS sur le front de l'Est ?

Peut-être pour ne pas se faire écraser bêtement.

Quelle belle mentalité, on rit au nez des vaincus "ahah c'était trop des nuls".

Donc de quoi se plaignent-ils ? D'autant que si l'URSS n'avaient pas gagné la guerre, les polonais auraient aujourd'hui la chance d'être des millions, sans doute 3 ou 4 millions vivant dans le grand Reich allemand.

Si l'URSS ne s'était pas allié aux nazis dans un premier temps en brisant ses traités, … je dis ça je dis rien.

Nan mais t'as raison, lorsque tu sauves la vie d'une personne, tu peux la violer, et puis elle aura pas à se plaindre.

En général, pendant la guerre on tue et pendant la seconde guerre, on l'a fait avec beaucoup d'expertise. Surtout pour les civils.

Et maintenant on en vient à justifier des crimes de guerres, …

Fichtre, je me demande encore pourquoi les alliés et la Pologne ne se sont pas alliés à monsieur Hitler pour terrasser ce monstre sanguinaire. Il eu sans doute fallu que les soviétiques se fassent écraser pour que les droits de l'hommistes polonais ne trouvent cela moral.
Non, ils auraient toujours trouvés quelque chose à redire, accusant l'URSS de ne pas les avoir sauvés ... juste avant de finir en chambre à gaz.

Tu vas trop loin.

Si, si, si .. si oncle Joe en avaient, on l'appeleraient ma tante.

Ouais, ignore donc la réalité, si ça t'arrange.

Le lien est dans la page Wikipedia que tu cites, référence 110, il faut relire et et croiser les sources.

Davies, p. 377 ?

Une citation pris sur un site internet sans source lui-même, cela ne vaut pas un Kopeck.

De quelle citation fais-tu références ?

Ensuite, si tu remontes les sources, tu arriveras toujours à une source sans sources accessibles… ou alors c'est qu'il y a un problème de sources circulaires.

Le taux de mortalité. 1.2 millions de disparu au Goulag sur 17 millions d'internés, soit un chiffre comparable à celui des camps d'internement de la guerre de sécession. Les condition de vie sont très précaires mais au moins les prisonniers sont nourris.

J'ai 4 à 6 millions d'internés pour les camps de concentrations, mais n'ai pas de chiffres quant au nombre de morts.

Alors qu'on ne peut pas en dire autant des concentration, inséparables en réalité des camps d'extermination puisque les prisonniers trop épuisés pour travailler sont envoyés directement à Auschwitz ou ses alter égo.

Les camps de concentrations sont ouverts en 1933, les camps d'exterminations s'ouvrent à partir de 1941.

A ce jeu là, Staline est un petit joueur surtout comparé à Lénine, Mao, Lincoln, Cortez ou même la reine Victoria.

Je n'ai que 500 morts pour la dernière famines aux US de 1878 à 1880. Lincoln est mort en 1865.

Pour la reine Victoria, je n'ai que 2 famines dans la région :

• https://en.wikipedia.org/wiki/Highland_Potato_Famine (contamination des plants de patates - au plus 200 000 victimes).
• https://en.wikipedia.org/wiki/Great_Famine_(Ireland) (dont contamination des plants de patates - 1 million de morts).

De mémoire, pour Staline on était à quelques millions.

Tu peux m'expliquer en quoi Staline était un "petit joueur" à ce jeu là ?

Pourquoi avoir honte de soutenir celui qui a vaincu l'Allemagne nazie ? c'est crétin, on dirait du Churchill. Ce qui ne signifie pas dire soutenir le communisme, juste être réaliste.

Quand deux lions se battent et que l'un mort, le survivant n'en demeure pas moins un lion.

Mais lui a lu Mein Kampft et à su en tirer les conséquences. On eu aimé une telle clairvoyance de la part de la France et de l'Angleterre.

Tu veux dire de s'allier avec l'Allemagne Nazi, et attendre qu'elle nous envahisse pour répliquer ?

[ddoumeche]

Je n'ai pas prétendu l'exclusivité, mais c'est pas grave.

Tu n'as cité que cette cause, donc j'imagine que pour toi c'est la cause principale des morts soviétiques, ou alors il faut sortir des chiffres. Tiens, le siège de Léningrad également, 1.8 million de mort civiles par famine et typhus tout de même. Tu vas sans doute me dire qu'ils auraient du se rendre.

Quelle belle mentalité, on rit au nez des vaincus "ahah c'était trop des nuls".

Je ne rie pas, je méprise de sortir ce discours nationaliste polonais se plaignant de tout le monde, juifs alliés et soviétiques, mais pas de l'Allemagne ou de sa propre stupidité. Tout cela pour se faire engraisser par Berlin et rouler en Mercedes. Plaintes d'autant plus facile que ceux qui auraient pu avoir un grief contre Berlin ont disparus, 6 millions tout de même, et donc ne se plaignent pas.

Evidemment que militairement ils ne faisaient pas le poids et que les alliés n'allaient pas pouvoir faire grand chose pour eux, mais ils n'en ont pas tiré les bonnes conséquences. Donc pire qu'un crime, c'est une faute.

Si l'URSS ne s'était pas allié aux nazis dans un premier temps en brisant ses traités, … je dis ça je dis rien.

Pourquoi l'URSS aurait-elle respecté ses traités quand les alliés soutenant les blancs pendant la guerre civile, et que Lénine déclarait la guerre à la Pologne en 1919 ? La Russie est sortie de l'orbite occidental, elle a signé un traité de non agression avec l'Allemagne
Ce faisant, elle a gagné 1 an voir 2 pour l'industrialisation ce qui va s'avérer vital, mais ne s'attendait pas du tout à ce que les alliés s'effondrent aussi vite.

Nan mais t'as raison, lorsque tu sauves la vie d'une personne, tu peux la violer, et puis elle aura pas à se plaindre.

? Considération absurde, la liberté est une notion petite bourgeoise qui n'a pas de place dans un régime socialiste.

Et maintenant on en vient à justifier des crimes de guerres, …

A Varsovie, c'est la Werhmacht qui a commis un crime de guerre, les obus et les bombes étaient allemandes.

Tu vas trop loin.

C'est toi qui a la vue un peu courte. Si aujourd'hui il y a 38 millions de polonais vivants et non pas 3 millions, c'est parce que l'armée rouge les a libérés. Que cela leur plaise ou non.

Ouais, ignore donc la réalité, si ça t'arrange.

Tu parles de réalité pour une uchronie.

Ensuite, si tu remontes les sources, tu arriveras toujours à une source sans sources accessibles… ou alors c'est qu'il y a un problème de sources circulaires

Heureusement, les historien se basent sur des archives, des correspondances, des rapports, des témoignages écrits. Ils ont des sources, même si certaines sont inexactes ou mensongères, c'est une science humaine sérieuse.
Päs des on dit que sur des sites internet.

Davies, p. 377 ?

Norman Davies ? mais son ouvrage n'est pas consultable en ligne et en outre l'encyclopédie prétend que deux avions américains furent abattus ... par on ne sait qui. Et les friendly fire ne sont pas rares à l'époque, d'autant que les russes n'ont pas le niveau de sophistication électronique des alliés et ne savent pas toujours qui emprunte quel couloir.

Je n'ai que 500 morts pour la dernière famines aux US de 1878 à 1880. Lincoln est mort en 1865.
Pour la reine Victoria, je n'ai que 2 famines dans la région

Lincoln est responsable de la guerre de sécession en ayant soutenu le commandant de fort Sumter situé en Caroline du Sud, été confédéré, qui refuse d'évacuer après. Puis en ayant décrété la mobilisation après l'attaque du fort, attaque qui ne fit que quelques blessés mais causa la mort d'un cheval.
Mort tragique certes mais qui ne valait certainement pas une escalade, ce fut donc une guerre de choix. Et voila pourquoi le (mauvais) film de Spielberg commence en 1863 et pas en 1861, parce qu'avant le rôle du héros national est un peu trouble, et pour tout dire il sent un peu la mort. Soit un million de pertes, on entre donc là dans le domaine statistique.
On l'accuse aussi d'être l'instigateur de la seconde phase de la conquête de l'Ouest via le Homestead Act(1862), donc d'être responsable du génocide de quelques dizaines de millions d'amérindiens supplémentaires. A voir.

La grande idole de la bien pensance ... est donc un fieffé criminel du même niveau que Milosevic qui lui aussi voulait défendre son union yougoslave, mais il finit comme un Danton.


Tu as été vite en conclusion pour la reine Victoria, pourquoi ne pas comptabiliser les morts par famine en Inde en plus de l'Irlande, la perle de l'empire: entre 12 et 29 millions lors de la grande famine de 1870, on est bien loin du "petit" score de Staline. Accessoirement le malthusianisme date de cette époque, vous voila prévenu.
On peut citer les deux guerres des boers, lors de la conquête de l'Afrique du Sud par les troupes de sa très Magnificente Majesté, et l'inauguration des premiers camps de concentrations pour la population civile noire et blanche. 25% y passera d'ailleurs.
Churchill lui-même pris sa part cette grande tradition britannique du malthusianisme lorsqu'il refusa d'acheminer de l'aide à la population du Bengale lors de la famine de 1943, causant la mort de 3 millions de personnes. En ajoutant quelques remarques sur l'infériorité raciale des indhous, ce Churchill avait toujours le bon mot. Pas étonnant qu'il soit devenu l'idole des néo-conservateurs en fait des néo-impérialistes.

(Je sais que ce bilan ne figure pas sur Wikipedia, je l'ajouterais car cet outil de lobotomisation des masses est tout bonnement extraordinaire).

De mémoire, pour Staline on était à quelques millions.

17 sur un pays de 160 millions, et sa glaçante remarque "un mort c'est une tragédie, un million c'est une statistique". Tragique, mais une tragédie d'un autre niveau.

Quand deux lions se battent et que l'un mort, le survivant n'en demeure pas moins un lion.

Enfin que je sache, après 1944 les polonais ne sont plus envoyés dans des camps d'extermination. Quel est le bilan des purges a ce propos ?

Tu veux dire de s'allier avec l'Allemagne Nazi, et attendre qu'elle nous envahisse pour répliquer ?

Il ne s'est jamais allié à l'Allemagne nazi, mais a signé un pacte de non-agression. Ce qui lui garantissait la paix sur son front ouest et en plus Hitler à la gentillesse de lui promettre une partie de la Pologne en cas d'invasion, pour calmer ses craintes.

Alors que les français somnolent, se battent pour leurs congés payés ou des bagarres symboliques au 7ème arrondissement, et que le corps des officiers sombre dans les nominations politiques et la démence sénile. Donc qu'importe ce qu'ils auraient du faire.

20 millions de victimes pour Staline, c'est quand même pas mal, non ?
Pour le nazisme, j'ai une estimation de ~17 millions de victimes.

Et donc la conclusion logique est que le nazisme est supérieur au bolchévisme ? Personnellement je ne le pense pas mais si tu ne dis rien, le lecteur va penser que c'est ta thèse. Et donc qu'il ne faut pas écouter Sabaton.

Et pourquoi ne pas ajouter le bilan de Lénine, tant que nous y sommes ? car après tout c'est bien sous son régime que furent développés et agrandis les goulags, ou qu'eu lui la guerre civile russe dont il fut largement responsable.

[Neckara]

Tiens, le siège de Léningrad également, 1.8 million de mort civiles par famine et typhus tout de même. Tu vas sans doute me dire qu'ils auraient du se rendre.

Il y a une différence entre subir un siège et pratiquer la stratégie de la terre morte !

Je ne rie pas, je méprise de sortir ce discours nationaliste polonais se plaignant de tout le monde, juifs alliés et soviétiques, mais pas de l'Allemagne ou de sa propre stupidité.

Je te prierais déjà d'arrêter d'insulter les polonais.

Ensuite, je ne sors aucun discours nationaliste polonais, je ne sors que des informations que j'ai moi-même trouvé sur Wikipédia en recherchant le contexte de certains événements.

Ensuite il y a une différence entre un ennemi, et un allié/allié d'un allié qui brise ses traités et te poignarde dans le dos. Sachant derrière que l'Allemagne, on lui a quand même tatané la gueule. Derrière, tu vas avoir très régulièrement des reportages sur le nazisme, des musées, des commémorations, on le rappelle sans cesse.

Derrière, aujourd'hui les nazis on les voit d'un très mauvais œil, par contre un communiste, c'est normal, c'est même un "gentil".

Pourquoi l'URSS aurait-elle respecté ses traités […]

À quoi servent les traités si on ne les respecte pas ?

? Considération absurde, la liberté est une notion petite bourgeoise qui n'a pas de place dans un régime socialiste.

Ouais, t'as raison, la liberté c'est nul.

A Varsovie, c'est la Werhmacht qui a commis un crime de guerre, les obus et les bombes étaient allemandes.

Et les soviets étaient complices.
Dans d'autres endroits (cf mes liens précédents), c'est bien les soviets qui ont commis des crimes de guerres.

C'est toi qui a la vue un peu courte. Si aujourd'hui il y a 38 millions de polonais vivants et non pas 3 millions, c'est parce que l'armée rouge les a libérés. Que cela leur plaise ou non.

Les russes ne les ont pas libérés, mais reconquis. Et il faudrait les remercier pour cela ?

Tu parles de réalité pour une uchronie.

Oh ? Parce que tu crois que quoi qu'on fasse, le résultats sera toujours le même ? Une sorte de destin fataliste ?

Heureusement, les historien se basent sur des archives, des correspondances, des rapports, des témoignages écrits. Ils ont des sources, même si certaines sont inexactes ou mensongères, c'est une science humaine sérieuse.

Et… tu accèdes comment à ces sources ?
Tu prends ta voiture, rencontre un historien en allemagne, te rends avec lui dans les archives, fait des photos, puis poste ta réponse sur ce sujet ?
C'est pratique…

Päs des on dit que sur des sites internet.

En gros, tout ce qui ne t'arranges pas, c'est des "on dit que".

Norman Davies ? mais son ouvrage n'est pas consultable en ligne

Donc je ne peux pas vérifier ton affirmation de l'absence d'un tel événement que tu prétends être inscrit dans cette source.

et en outre l'encyclopédie prétend que deux avions américains furent abattus ... par on ne sait qui.

De la citation que j'avais faite, on sait qui leur a tiré dessus :

[…] Thus, by denying landing rights to Allied aircraft on Soviet-controlled territory the Soviets vastly limited effectiveness of Allied assistance to the Uprising, and even fired at Allied airplanes which carried supplies from Italy and strayed into Soviet-controlled airspace.^[101]

Et les friendly fire ne sont pas rares à l'époque, d'autant que les russes n'ont pas le niveau de sophistication électronique des alliés et ne savent pas toujours qui emprunte quel couloir.

Ouais, et puis Hitler, en fait il avait demandé "a glass of juice", or avec son accent autrichien, ses hommes ont compris "gaz the jews".

Lincoln est responsable de la guerre de sécession en ayant soutenu le commandant de fort Sumter situé en Caroline du Sud, été confédéré, qui refuse d'évacuer après. Puis en ayant décrété la mobilisation après l'attaque du fort, attaque qui ne fit que quelques blessés mais causa la mort d'un cheval.

Tu n'as pas l'impression d'être un peu ridicule là ?
Tu crois sérieusement qu'il y a une équivalence entre faire crever ses civils de faims, et reprendre un fort occupé militairement ?

On l'accuse aussi d'être l'instigateur de la seconde phase de la conquête de l'Ouest via le Homestead Act(1862), donc d'être responsable du génocide de quelques dizaines de millions d'amérindiens supplémentaires. A voir.

Et tu ne veux pas aussi mettre tous les papillons de France en tôle pour les ouragans qui ont eu lieu en amérique ?

Tu as été vite en conclusion pour la reine Victoria, pourquoi ne pas comptabiliser les morts par famine en Inde en plus de l'Irlande, la perle de l'empire: entre 12 et 29 millions lors de la grande famine de 1870, on est bien loin du "petit" score de Staline. Accessoirement le malthusianisme date de cette époque, vous voila prévenu.

Cool, un livre que je ne peux pas lire…

On peut citer les deux guerres des boers, lors de la conquête de l'Afrique du Sud par les troupes de sa très Magnificente Majesté

Oui, la mort de soldats de guerre est tout à fait équivalente au fait de faire crever ses propres citoyens de faim…

et l'inauguration des premiers camps de concentrations pour la population civile noire et blanche. 25% y passera d'ailleurs.

Une source ?

Churchill lui-même pris sa part cette grande tradition britannique du malthusianisme lorsqu'il refusa d'acheminer de l'aide à la population du Bengale lors de la famine de 1943, causant la mort de 3 millions de personnes.

Oui, parcourir la moitié du monde en pleine guerre mondiale… guerre assez difficile par ailleurs.

17 sur un pays de 160 millions, […]

Donc 10%, c'est quand même pas mal non ?

Enfin que je sache, après 1944 les polonais ne sont plus envoyés dans des camps d'extermination.

Nan, ils sont juste massacrés sur place ou envoyé dans les Goulags… Quelle chance.

Il ne s'est jamais allié à l'Allemagne nazi, mais a signé un pacte de non-agression. Ce qui lui garantissait la paix sur son front ouest et en plus Hitler à la gentillesse de lui promettre une partie de la Pologne en cas d'invasion, pour calmer ses craintes.

Ils se partagent la pologne, mais ce n'est pas une alliance…

Et donc la conclusion logique est que le nazisme est supérieur au bolchévisme ?

Que Staline était au moins aussi "mauvais" que Hitler. Ce qui n'empêche pas certaines personnes pro-russes de louer les louanges de Staline, et proclamer la supériorité morale de la russie.

Qu'on parle souvent du nazisme, mais beaucoup moins ce que les soviétiques on fait, et que je regrette que ce ne soit pas au programme d'histoire collège/lycée. Que l'on n'apprenne pas ces "détails" choquant de notre histoire est révoltant.


Ensuite, ce qui nous révolte, ce n'est pas uniquement les résultats, mais aussi le contexte/intentions (jutse quelques exemples non-exhaustifs) :

• quand un méchant massacre des innocents, ben c'est un méchant, c'est "normal", on va juste lui tataner la gueule après.
• quand un gentil massacre des innocents, c'est encore plus révoltant, car en plus du massacre, il nous aura trahi, et en plus c'était un gentil.

• quand un fou massacre des innocents, ben c'est un fou, c'est "normal", on va juste le foutre dans un hôpital psychiatrique, et éventuellement lui tataner la gueule ;
• quand un sain d'esprit massacre des innoncents, c'est encore plus révoltant, parce qu'il a pleine conscience de ce qu'il fait.

[ddoumeche]

Il y a une différence entre subir un siège et pratiquer la stratégie de la terre morte !

Et donc n'as tu pas pris le temps de te documenter sur la stratégie de la terre brûlée en urss ? cela aurait pu être une vraie hypothèse, si les russes n'avaient reflués à telle vitesse (la Wermacht est aux portes de Kiev et Smolensk en un mois et demi). Ils n'ont du avoir le temps que de saboter que superficiellement les infrastructures et télécommunications avant de faire retraite dans le désordre complet.

Je te prierais déjà d'arrêter d'insulter les polonais.

Insulte le terme est un peu fort, je leur rend ici la monnaie de leur pièce.

Ensuite il y a une différence entre un ennemi, et un allié/allié d'un allié qui brise ses traités et te poignarde dans le dos.

Il n'y a pas de traité d'alliance entre la Pologne et l'URSS ni entre l'URSS et l'Allemagne, à moins que tu ne parles de quelqu'un d'autre.

Les russes ne les ont pas libérés, mais reconquis. Et il faudrait les remercier pour cela ?

Quel jusqu'au boutisme, quel radicalisme, tu es de la trempe de ces mecs qui ont le complexe de Massada. C'est un luxe quand on a la vie de centaines de milliers de civil dans les mains. Et de 20 millions de polonais de l'époque.

Donc au risque de me répéter : les polonais pouvaient se suicider si cela leur chantait vu leur amour chéri de leur liberté, cela ne faisait ni chaud ni froid aux soviétiques. Ni cela ni la conférence de Téhéran incluant la Pologne dans la sphère d'influence soviétique n'a été intégré dans les calculs de la direction politique polonaise.
Et les bombes qui ont écrasé Varsovie étaient allemandes.

Tu crois sérieusement qu'il y a une équivalence entre faire crever ses civils de faims, et reprendre un fort occupé militairement ?

Lincoln déclenche la guerre de sécession (1 million de pertes, la première guerre moderne) et de la conquête de l'ouest, et toi tu ne vois que la prise d'un fort.

Et tu ne veux pas aussi mettre tous les papillons de France en tôle pour les ouragans qui ont eu lieu en amérique ?

Les papillons causent les ouragans? moi qui pensait que cela venait du réchauffement changement climatique, on m'aura menti.

Nan, ils sont juste massacrés sur place ou envoyé dans les Goulags… Quelle chance.

Et donc combien de polonais ont été envoyés au goulag, et combien en sont revenus ? En séparant ceux qui furent déportés avant 1941 et ceux qui furent déportés après 1944 ?

Que Staline était au moins aussi "mauvais" que Hitler. Ce qui n'empêche pas certaines personnes pro-russes de louer les louanges de Staline, et proclamer la supériorité morale de la russie.

Supériorité morale par rapport au nazisme certainement, voir par rapport aux occidentaux sur certains plans. Après, c'est un système qui ne peut pas durer car il est beaucoup trop autodestructeur pour le pays "révolutionnaire", qui est toujours la première victime du communisme.

Qu'on parle souvent du nazisme, mais beaucoup moins ce que les soviétiques on fait, et que je regrette que ce ne soit pas au programme d'histoire collège/lycée. Que l'on n'apprenne pas ces "détails" choquant de notre histoire est révoltant.

Et bien de mon temps on enseignait la révolution russe, les goulags, la montée du nazisme, les camps. Qui puis-je si l'enseignement public français dans son ensemble est devenu nullissime sous l'influence des têtes de nœuds ?

[Neckara]

Insulte le terme est un peu fort, je leur rend ici la monnaie de leur pièce.

Qu'on donc fait les polonais pour que tu les haïsse autant ?

Il n'y a pas de traité d'alliance entre la Pologne et l'URSS ni entre l'URSS et l'Allemagne, à moins que tu ne parles de quelqu'un d'autre.

Je dois rêver : https://fr.wikipedia.org/wiki/Pacte_...ovi%C3%A9tique

Au passage: https://fr.wikipedia.org/wiki/Pacte_...%A9to-polonais

Quel jusqu'au boutisme, quel radicalisme, tu es de la trempe de ces mecs qui ont le complexe de Massada. C'est un luxe quand on a la vie de centaines de milliers de civil dans les mains. Et de 20 millions de polonais de l'époque.

Donc au risque de me répéter : les polonais pouvaient se suicider si cela leur chantait vu leur amour chéri de leur liberté, cela ne faisait ni chaud ni froid aux soviétiques.

Et tu viens me parler de radicalisme… qui ici est en train de justifier des crimes de guerres ?

Ni cela ni la conférence de Téhéran incluant la Pologne dans la sphère d'influence soviétique n'a été intégré dans les calculs de la direction politique polonaise.

Ouais, comme la solution finale n'a pas été intégrée dans les calculs des juifs…
Sérieusement, t'es grave par moment.

Et les bombes qui ont écrasé Varsovie étaient allemandes.

Et les mecs qui regardaient tout cela avec le sourire étaient soviétiques… et les mecs qui sont allé finir le bouleau étaient soviétiques.

Lincoln déclenche la guerre de sécession (1 million de pertes, la première guerre moderne) et de la conquête de l'ouest, et toi tu ne vois que la prise d'un fort.

C'est marrant cette manière de réarranger subtilement la réalité à ta sauce pour servir ton argumentation.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre...ssion#Origines
https://fr.wikipedia.org/wiki/Conqu%..._conqu%C3%AAte
https://fr.wikipedia.org/wiki/Homestead_Act

Et donc combien de polonais ont été envoyés au goulag, et combien en sont revenus ? En séparant ceux qui furent déportés avant 1941 et ceux qui furent déportés après 1944 ?

Je t'ai déjà donné une liste de massacres dans mes précédents messages.

Supériorité morale par rapport au nazisme certainement, voir par rapport aux occidentaux sur certains plans.

Oh ?

De quels plans fais-tu allusion ?
Le plan de la liberté de la presse et d'expression ? Le plan de la corruption ? Le plan démocratique ? Le plan droits de l'Homme ?

[ddoumeche]

Qu'on donc fait les polonais pour que tu les haïsse autant ?

Tu vas me faire chialer : les polonais sont des petits ingrats accusant les alliés de les avoir abandonnés. Qu'aurait-il fallu, que nous déclarions la guerre à l'Allemagne, puis à l'URSS en 1950 comme l'envisageait le plan l'Unthinkable de monsieur Churchill ?

Quid donc du bilan des polonais partis au Goulag, avant 1941 et après 1944 ? combien sont partis sans jamais revenir ? Et le bilan de la politique de la terre brûlée ?

Je dois rêver : https://fr.wikipedia.org/wiki/Pacte_...ovi%C3%A9tique
Au passage: https://fr.wikipedia.org/wiki/Pacte_...%A9to-polonais

Ce sont des pactes et non pas des alliances. La différence est que les alliés ne déclarent pas la guerre à l'URSS pour son invasion de la Pologne, qui leur rend d'ailleurs bien la politesse en n'entrant pas en guerre au coté de l'Allemagne.

Et tu viens me parler de radicalisme… qui ici est en train de justifier des crimes de guerres ?

J'ai beau me relire, nulle part je ne me souviens avoir justifié l'écrasement de Varsovie. Pas plus que je n'ai sombré dans le Whitewashing pour en faire porter la responsabilité sur le Kremlin, histoire de faire le jeu de l'OKW.

Ouais, comme la solution finale n'a pas été intégrée dans les calculs des juifs…
Sérieusement, t'es grave par moment.

Certainement. Mais mieux vaut être grave que crétin, car quand le chef de l'armée polonaise et son général le plus décoré avertissent tous les deux de ne pas provoquer d'insurrection, on les écoute.

Et les mecs qui regardaient tout cela avec le sourire étaient soviétiques… et les mecs qui sont allé finir le bouleau étaient soviétiques.

Dans l'armée soviétique on a toujours le sourire, camarade. Surtout quand on vient de compléter bagration en moins d'un mois, sur un front de 2000km, que l'on a infligé 500000 pertes aux facistes, tout cela pour seulement 800000 tués et blessés. Il faut donc consolider le dispositif pour la prochaine contre-offensive allemande (en janvier), acheminer des troupes fraîches, du matériel, des munitions, et envoyer les prisonniers au goulag. Ce qui va prendre un certain temps, l'offensive ne pouvant reprendre qu'en février.
Mais restent toujours des places en première ligne pour les camarad.e.s ayant pas le moral ni le sens du collectif.

De quels plans fais-tu allusion ?
Le plan de la liberté de la presse et d'expression ? Le plan de la corruption ? Le plan démocratique ? Le plan droits de l'Homme ?

Sur le seul plan qui compte, le plan militaire.

C'est marrant cette manière de réarranger subtilement la réalité à ta sauce pour servir ton argumentation.

Expliques moi donc pourquoi toi qui a pris des positions sur Charlotesville, n'as pas eu la curiosité de te pencher sur l'histoire de la guerre de sécession, afin de ne pas être instrumentalisé par ces sales blancs racistes du sud selon la terminologie américaine consacrée. Ne t'es-tu donc pas posé la question du pourquoi et du comment de ce conflit ?
Tu crois comme le péquin moyen que tout est lié à l'esclavagisme, tout en soutenant les descendants des sudistes. Et en venant ensuite nous faire un long couplet sur les droits de l'homme ?

Pourtant tout est expliqué dans le discours inaugural d'Abraham Lincoln à la nation :

Sur l'esclavage :

Apprehension seems to exist among the people of the Southern States, that by the accession of a Republican Administration, their property, and their peace, and personal security, are to be endangered. There has never been any reasonable cause for such apprehension. Indeed, the most ample evidence to the contrary has all the while existed, and been open to their inspection. It is found in nearly all the published speeches of him who now addresses you. I do but quote from one of those speeches when I declare that "I have no purpose, directly or indirectly, to interfere with the institution of slavery in the States where it exists. I believe I have no lawful right to do so, and I have no inclination to do so."

Sur la sécession et les taxes fédérales

It follows from these views that no State, upon its own mere motion, can lawfully get out of the Union, -- that resolves and ordinances to that effect are legally void, and that acts of violence, within any State or States, against the authority of the United States, are insurrectionary or revolutionary, according to circumstances.
(...)
In doing this there needs to be no bloodshed or violence; and there shall be none, unless it be forced upon the national authority. The power confided to me will be used to hold, occupy, and possess the property and places belonging to the government, and to collect the duties and imposts; but beyond what may be necessary for these objects, there will be no invasion

Donc c'est l’historiographie américaine contemporaine qui est révisionniste, ni moi ni Abraham Lincoln.

D'un conflit commercial, aboutissant au Morill Act portant les axes douanières entre le sud et le Royaume Uni son principal partenaire commercial, à 40%, on aboutit à une guerre tout court. Pour "sauver l'union", c'est à dire financer le gouvernement fédéral parce que Lincoln est fondamentalement un mercantiliste très intéressé pour que la classe politique soit bien servie, et un disciple de Hamilton... lui aussi très partisan du bellicisme.
Le "War is a racket" de Smedley Butler n'a jamais été plus vérifié.

Alors que la question de l'esclavagisme était d'autant plus secondaire pour Abraham que la moitié des états nordistes étaient eux même esclavagistes et qu'il n'est pas spécialement abolitionniste.

Sources : Thomas DiLorenzo, professeur d’économie au College Loyola du Maryland. et son ouvrage "The Real Lincoln: A New Look at Abraham Lincoln, His Agenda, and an Unnecessary War"

[Neckara]

les polonais sont des petits ingrats accusant les alliés de les avoir abandonnés.

Ingrats ?
T'es franchement grave...

Ce sont des pactes et non pas des alliances.

Nan, se diviser le monde, et envahir ensemble un pays, c'est pas une alliance, anéfé.

Pas plus que je n'ai sombré dans le Whitewashing [...]

?????

J'ai beau me relire, nulle part je ne me souviens avoir justifié l'écrasement de Varsovie.

Nan, mais derrière, les massacres du "libérateur", faut pas s'en plaindre, hein, sinon on est ingrats...

Mais mieux vaut être grave que crétin, [...]

Mieux vaut être crétin que de baisser son froc devant le premier envahisseur venu.

Sur le seul plan qui compte, le plan militaire.

L'allemagne nazie doit être un sacré modèle pour toi alors.

Expliques moi donc pourquoi toi qui a pris des positions sur Charlotesville, n'as pas eu la curiosité de te pencher sur l'histoire de la guerre de sécession [?][...]

Je n'ai pas besoin de connaître les détails de la guerre de sécession pour savoir que tabasser les autres, c'est mal. Pour savoir que tenter de faire taire arbitrairement les autres par la force, c'est mal. Pour savoir qu'il y a eu d'autres manifestations sur d'autres sujets, qui se sont déroulés plus ou moins de la même manière, pour savoir ce qu'il s'est passé à Evergreen, pour connaître la vague SJW en amérique, pour connaître l'extrémisme des antifa, etc. etc.

Les statues américaines, j'en ai rien à foutre, ce n'est pas mon pays, et je n'y habite pas. En revanche, "la manière de faire" de certains est inquiétante au plus haut point.

Tu crois comme le péquin moyen que tout est lié à l'esclavagisme, tout en soutenant les descendants des sudistes. Et en venant ensuite nous faire un long couplet sur les droits de l'homme ?

????

[ddoumeche]

Ingrats ?
T'es franchement grave...

On a perdu 200,000 hommes, la moitié de la flotte, eu 2 millions de prisonniers, des millions de réfugiés. L'Indochine a été envahi par la Japon suite à la défaite, Japon qui va y faire mourir un million de Vietnamiens.
Et ces sales petits ingrats de Polonais osent dire que les alliés n'ont rien fait ?
Tu es vraiment un gland.

Si c'est pour entendre cela, nous aurions du effectivement ne pas nous en mêler, et faire un pacte de non agression avec ce monsieur Hitler et se partager la Belgique, sur le modèle de ce qu'à fait Staline. Ce qui lui a bien réussit, et à Roosevelt aussi.

Nan, se diviser le monde, et envahir ensemble un pays, c'est pas une alliance, anéfé.

Quand même.

Nan, mais derrière, les massacres du "libérateur", faut pas s'en plaindre, hein, sinon on est ingrats...

Moi qui pensait que l'on parlait de l'insurrection de Varsovie. Et c'est donc trop te demander d'avoir le bilan des polonais envoyé au goulag avant 1941 et après 1944 ?

Mieux vaut être crétin que de baisser son froc devant le premier envahisseur venu.

De quoi se plaignent ces polonais alors, s'ils savent mieux que tout le monde ?

L'allemagne nazie doit être un sacré modèle pour toi alors.

Dès 1939, le seul plan qui compte est le plan militaire, ou alors on ne déclare pas la guerre à l'Allemagne pour sauver la Pologne. On se contente d'une protestation diplomatique à ce monsieur Hitler, ou une ronde de fleurs. Il sera impressionné, et renoncera à ses plans de conquête du monde.

Je n'ai pas besoin de connaître les détails de la guerre de sécession pour savoir que tabasser les autres, c'est mal. Pour savoir que tenter de faire taire arbitrairement les autres par la force, c'est mal. Pour savoir qu'il y a eu d'autres manifestations sur d'autres sujets, qui se sont déroulés plus ou moins de la même manière, pour savoir ce qu'il s'est passé à Evergreen, pour connaître la vague SJW en amérique, pour connaître l'extrémisme des antifa, etc. etc.

Les statues américaines, j'en ai rien à foutre, ce n'est pas mon pays, et je n'y habite pas. En revanche, "la manière de faire" de certains est inquiétante au plus haut point.

Donc tu es prêt à soutenir n'importe quelle cause sans savoir, et sans argument idéologique ? alors tu seras toujours en retard d'une guerre.
Moi je pense au contraire que tabasser les gens est parfois utile, tout dépend du contexte.

[Neckara]

Et ces sales petits ingrats de Polonais osent dire que les alliés n'ont rien fait ?
Tu es vraiment un gland.

Qu'ils ne sont jamais venu (ou plutôt bien trop tard). Que l'aide n'est jamais arrivée.
Les Polonais ne remettent absolument pas en question que le fait que les alliés aient lutté contre l'axe.

Si c'est pour entendre cela, nous aurions du effectivement ne pas nous en mêler, et faire un pacte de non agression avec ce monsieur Hitler et se partager la Belgique, sur le modèle de ce qu'à fait Staline. Ce qui lui a bien réussit, et à Roosevelt aussi.

Faire un pacte d'agression et attendre son tour que les nazis vienne nous chercher ??? Je me demande qui est le gland ici...

C'est quand même dingue, tu regardes un violeur violer plusieurs filles, tu t'en partages même une avec le violeur. Le violeur la reprend, et se dirige vers toi. Tu luttes, le repousse, sauve les filles, et les viole à ton tour.
Et puis ces garces ingrates, elles osent se plaindre. Pourtant t'étais plus gentil en les violent... Et le juge t'accuses même de complicité avec le violeur pour le partage de la première fille, quel abruti ce juge !

Ou sinon tu as un groupe de violeurs, tu les regardes violer des jeunes filles sans réagir, puis quand même, décide de taper du poing sur la table que tu crains que ce ne soit ton tour ensuite. Tu attends qu'un détachement de violeurs vienne vers toi et tu les affrontes, sans jamais venir aider les jeunes filles. Les jeunes filles qui ont résisté, lutté, n'ayant jamais perdu courage, attendant avec espoir ta venue.


Sérieusement, ta logique est complètement absurde .

Moi qui pensait que l'on parlait de l'insurrection de Varsovie.

Il n'y a pas que Varsovie qui s'est insurgée.

Et c'est donc trop te demander d'avoir le bilan des polonais envoyé au goulag avant 1941 et après 1944 ?

Si tu peux en trouver un, t'en gênes pas.
Après, quand tu te fais tuer sur place... t'as pas franchement le temps d'aller au Goulag.

De quoi se plaignent ces polonais alors, s'ils savent mieux que tout le monde ?

C'est vrai, de quoi se plaignent-ils ? On les a laissé crever, de quoi se plaignent-ils ? On les a "libérés" pour les placer sous la coupe de l'URSS, ce qui a conduit le pays à prendre un retard de plusieurs décennies, ce qu'ils n'ont pas encore tout à fait rattrapé. Mais de quoi se plaignent-ils ? L'URSS a massacré de ses citoyens, mais de quoi se plaignent-ils ?

Dès 1939, le seul plan qui compte est le plan militaire, ou alors on ne déclare pas la guerre à l'Allemagne pour sauver la Pologne. On se contente d'une protestation diplomatique à ce monsieur Hitler, ou une ronde de fleurs. Il sera impressionné, et renoncera à ses plans de conquête du monde.

Déjà le plan diplomatique est énorme, c'est ce qui te permets d'avoir des alliés, et de ne pas lutter seul...

Ensuite, à l'origine, on parlait de "supériorité morale"... et tu me ramènes le plan militaire, comme pour dire que celui est est le plus "morale", le "modèle à suivre", s'évalue à sa force militaire. .

C'est quoi cette logique à dire que le vainqueur est justifié dans tous ses actes par le simple fait qu'il a vaincu ???

Donc tu es prêt à soutenir n'importe quelle cause sans savoir, et sans argument idéologique ?

Quand ai-je soutenu le retrait ou non des statuts ?

J'ai besoin de soutenir la gauche si je m'indigne du fait qu'un politique de gauche se soit fait décapiter ? Si je suis de droite, je ne dois pas m'indigner, et au contraire le célébrer ?
Je dois sombrer dans un tribalisme de bas étages, c'est ça ?

Sachant de surcroît que cela n'a pas grand chose à voir réellement avec la guerre de sécession, mais plus avec la guerre contre les SJW américains.
Les statues n'étaient qu'un des nombreux aspects de cette lutte idéologique.

Moi je pense au contraire que tabasser les gens est parfois utile, tout dépend du contexte.

Cela ne m'aurait pas étonné. Bientôt tu me diras que la Shoah est utile dans certains contexte...

Dans un pays de droit, où les citoyens ont des Libertés, des Droits, sont protégés par la police et un système judiciaire, peuvent influencer sur les lois, élire leurs représentants, etc.
Où est la nécessité de "tabasser des gens" ?

[ddoumeche]

Qu'ils ne sont jamais venu (ou plutôt bien trop tard). Que l'aide n'est jamais arrivée.
Les Polonais ne remettent absolument pas en question que le fait que les alliés aient lutté contre l'axe.

Oui et donc qu'aurions du nous faire ? faire le D-Day en Pologne mi-44, déclarer la guerre à l'URSS en 1945 ? Précisons quand même que les alliés sont le commonwealth, les états-unis et quelques autres défaits dont nous, l'URSS et ses satellites formant le comminterm.

Faire un pacte d'agression et attendre son tour que les nazis vienne nous chercher ??? Je me demande qui est le gland ici...

Hitler fut fort surpris lorsque la France et l'Angleterre lui déclarèrent la guerre, et ses généraux catastrophés car ils ne prévoyaient pas de devoir tenir sur deux fronts. En pratique, cela ne changea rien à une stricte neutralité puisque les alliés ne tirèrent aucun avantage de ce "coup de Jarnac". Donc cela aurait peut-être pu marcher, ou pas.

C'est quand même dingue, tu regardes un violeur violer plusieurs filles, tu t'en partages même une avec le violeur. Le violeur la reprend, et se dirige vers toi. Tu luttes, le repousse, sauve les filles, et les viole à ton tour.
Et puis ces garces ingrates, elles osent se plaindre. Pourtant t'étais plus gentil en les violent... Et le juge t'accuses même de complicité avec le violeur pour le partage de la première fille, quel abruti ce juge !

Je ne sais pas, tu t'endurcis et tu poursuis ton offensive avec sérieux ? Ou alors tu envahis l'URSS la fleur au fusil, il y a en qui ont essayé.

Sérieusement, ta logique est complètement absurde .

Tant que ce n'est pas suicidaire, cela me va.

Il n'y a pas que Varsovie qui s'est insurgée.

Il y eu aussi la Slovaquie, quasiment en même temps. Et la 2ème armée ukrainienne mit 3 mois pour prendre le pays. Je n'entend toutefois pas les slovaques se plaindre, sans doute parce qu'ils n'avaient pas de gouvernement en exil à Londres pendant la guerre froide occupé à jouer les victimes.

Si tu peux en trouver un, t'en gênes pas.
Après, quand tu te fais tuer sur place... t'as pas franchement le temps d'aller au Goulag.

Et bien si tu ne te rebelles pas, tu auras peut-être la chance de partir au goulag pour quelques années. Sauf si bien sur si tu t'abstiens d'activités politiques, ou rejoint le parti. C'est pénible pour certains mais vu la situation il ne faut pas faire la fine bouche.

C'est vrai, de quoi se plaignent-ils ? On les a laissé crever, de quoi se plaignent-ils ? On les a "libérés" pour les placer sous la coupe de l'URSS, ce qui a conduit le pays à prendre un retard de plusieurs décennies, ce qu'ils n'ont pas encore tout à fait rattrapé. Mais de quoi se plaignent-ils ? L'URSS a massacré de ses citoyens, mais de quoi se plaignent-ils ?

Au moins, ils sont vivants et plus nombreux que jamais. Cela compte, tout le monde n'a pas eu cette chance. Les juifs de Pologne par exemple, sauf ceux qui ont pu s'enfuir en URSS, ce pays de monstres.

Déjà le plan diplomatique est énorme, c'est ce qui te permets d'avoir des alliés, et de ne pas lutter seul...

On a pu voir l'impressionnante armée alliée à l'oeuvre en 1940, et la Société des Nations a aussi brillé d'efficacité lors de l'invasion de la Chine par le Japon. C'est un peu le travers français contemporain que tu nous fait là, la diplomatie, les droits de l'homme, le soft power mais pas de hard power.

Ensuite, à l'origine, on parlait de "supériorité morale"... et tu me ramènes le plan militaire, comme pour dire que celui est est le plus "morale", le "modèle à suivre", s'évalue à sa force militaire. .

Tu crois que la "supériorité morale occidentale" (relative hein, ce sont tous des pays colonialistes) a fait la moindre différence à l'époque, à Varsovie en particulier ? J'ose exprimer un doute.
Non, si aujourd'hui tu peux parler de ces vertues morales avec aplomb, c'est uniquement parce que le Grand Reich de 1000 ans a été écrasée militairement.

C'est quoi cette logique à dire que le vainqueur est justifié dans tous ses actes par le simple fait qu'il a vaincu ???

Je n'ai pas dit cela, juste que l'insurrection de Varsovie était une erreur grossière.

Les statues n'étaient qu'un des nombreux aspects de cette lutte idéologique.

J'ai besoin de soutenir la gauche si je m'indigne du fait qu'un politique de gauche se soit fait décapiter ? Si je suis de droite, je ne dois pas m'indigner, et au contraire le célébrer ?
Je dois sombrer dans un tribalisme de bas étages, c'est ça ?
Sachant de surcroît que cela n'a pas grand chose à voir réellement avec la guerre de sécession, mais plus avec la guerre contre les SJW américains.

Bientôt on déboulonnera la statue de Jeanne d'Arc, pourtant ce n'est qu'une statue. Pour toucher le symbole bien sur.

Non, on te demande d'avoir un avis éclairé sur la question du déboulonnage de cette statue de Robert Lee et sur l'héritage sudiste en général.
Et cela a tout à voir avec la guerre de sécession puisque si le nord a vaincu, le clivage nord-sud n'a en réalité jamais été cicatrisé, puisque l'histoire est fausse et qu'il y a donc un sentiment d'injustice.

Afin d'avoir un argumentaire opposable au marxisme culturel contemporain, puisque tu sembles avoir une dent contre les SJWs. Sinon tu peux toujours t'y opposer parce qu'ils te défrisent, mais cela ne sera jamais très convaincant, tes étudiants te traiteront juste de vieux réac.

Cela ne m'aurait pas étonné. Bientôt tu me diras que la Shoah est utile dans certains contexte...

Décidément cette propension à tout ramener à la shoah est une devenu une religion. Ceci dit, la comparer à une bagarre de rue peut être offensant pour certains.

Dans un pays de droit, où les citoyens ont des Libertés, des Droits, sont protégés par la police et un système judiciaire, peuvent influencer sur les lois, élire leurs représentants, etc.
Où est la nécessité de "tabasser des gens" ?

Oui oui, dans un monde idéal la police fait son travail et évacue les facs occupées, un exemple parmi d'autres.