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Tout le monde est super balaise en Java !Envoyé par nebule
Mais s'il ne trouve pas de projets Java DANS sa boite c'est que 1 y a pas de projets Java et 2 facturer un projet Java c'est pas rentable
Vous raisonnez tous en tant que salarié.
Mais l'employeur lui raisonne en chiffre d'affaires , en couts salariaux etc...
Un projet Php en couts de prestations ça rapporte Peanuts oui
Ha je peux t'assurer qu'à coté de moi, il gére coté JavaTout le monde est super balaise en Java !
Mais s'il ne trouve pas de projets Java DANS sa boite c'est que 1 y a pas de projets Java et 2 facturer un projet Java c'est pas rentable
Vous raisonnez tous en tant que salarié.
Mais l'employeur lui raisonne en chiffre d'affaires , en couts salariaux etc...
Un projet Php en couts de prestations ça rapporte Peanuts oui
Je suis tout à fait d'accord, dans SA boite il n'y a pas de projet Java et nouvelles technos en général (c'était ma SSII 1 d'où je suis partie à cause de ça).
Et je suis d'accord que le php c'est tou sauf vendeur... Perso j'adore les technos web mais j'ai jamais réussi à trouver du vrai boulot dedans
Effectivement, les projets java sont souvent trés short niveau budget, les salaires tirés au plus bas (bcp de "petits jeunes"
Mais bon, aprés, j'ai préféré l'étiquette java plutot que gros systémes... Chacun son choix je pense!
Perso j'ai un ami, des projets d'avenir bien avancé et je peux confirmer que vadrouiller ca va un moment. Mon ami est en déplacement sur un projet à 200 km d'ici et je peux dire que "vivre" sa vie en étant jamais sur de 'où' ou sera demain c'est barbant
(\ _ /)
(='.'=)
(")-(")
Ecoutez, Mademoiselle Nebule, allez prendre l'air pour vous calmer, sinon vous allez encore nous pêter un cable si ça continue.
Donc, on va résumer calmement :
- Vous avez travaillé au Luxembourg ? => Non.
- Vous connaissez les usages et pratiques sur le marché de l'emploi luxembourgeois ? => Non plus
- Vous connaissez les critères de sélection des directions du personnel et des employeurs au Luxembourg ? => Encore moins.
- Sur combien d'années d'expérience PERSONNELLE vous basez-vous pour oser affirmer ce que vous nous avancez-là ? => 2 ou 3 ans (si j'ai bien lu votre "profil") ?
- En-dehors du Luxembourg (donc en France par exemple) : que savez-vous des critères de sélection dans les départements ressources humaines des entreprises : y avez-vous déjà travaillé ? => Non plus semble-t-il.
- et je pourrai continuer ainsi pendant des heures et des heures...
Donc, SVP, arrêtez d'affirmer des choses que vous ignorez totalement et tenez-vous en à ce que vous connaissez, c'est suffisant.
La plupart de vos remarques n'apportent strictement rien aux questions que se posent Link182. Essayez au moins une fois dans votre vie de rester dans le sujet, et de répondre aux questions de Link182, et donc d'arrêter vos continuels hors-sujets qui tirent en longueur et inutilement ce sujet.
Ou votre intention est-elle d'allonger inutilement ce sujet ? Je me le demande...
je vais également résumer la situation de Kokett:
- connaissez vous les motivations d'un JD de formation initiale? => moi oui
- connaissez vous les difficultés pour une personne qui a fait du mainframe de changer de domaine ? => moi oui
- vous etes vous retrouvé dans la meme situation que lui (jeune diplomé en informatique avec une proposition interressante financierement dans un domaine qu'il ne connais pas et qui ne l'interresse pas plus que ca avec des possibilités ailleurs) ? => moi oui
par contre je peux répondre un oui a une de vos questions
j'ai peu travaillé avec eux mais je les ai bcp eu en face durant les entretiens. Les criteres de sélection de nos jours sont simples: spécialisation accrues des informaticiens avec surpondération de la derniere expérience donc :- En-dehors du Luxembourg (donc en France par exemple) : que savez-vous des critères de sélection dans les départements ressources humaines des entreprises : y avez-vous déjà travaillé ?
notre ami :
si il a 2 ans d'expériences sur une techno A
suivi par 1 ans d'expériences sur le mainfraime
un candidat lambda :
si il a 2 ans d'expériences sur une techno C
suivi par 1 ans d'expériences sur une techno A
supposons que ca ne lui plaisent pas et qu'il veut revenir vers la techno A
que vont faire les RHs ?
ceux qui cherche une personne sur la techno A :
ils vont se tourner vers le candidat lambda puisque ca correspond à sa derniere expérience et probablement pas contacter notre ami
ceux qui cherche une personne sur la techno A ET mainfraime:
ils vont se tourner vers le candidat lambda pour la techno A et proposer le mainframe pour notre ami
que va t il se passer lorsqu'il va mettre son CV sur un site ?
bah tout ceux qui vont rechercher un candidat mainframe vont l'appeller et ceux qui cherche un candidat nouvel techno vont appeller les spécialistes des nouvelles technos (chose qu'il n'est pas)
compte tenu du nombre de personnes expérimentées dans les nouvelles technos, il sera en concurence (pour le meme age et la durée expérience) avec ceux qui ont 3 ans d'XP et ceux dont la derniere expérience correspond à techno rechercher donc il aura bcp de mal à changer.
ce que je dis ne remets pas en cause de l'interet du mainframe. Je comprends que ca peut interesser et il faut de votre coté que vous compreniez que ca peut ne pas interresser et qu'en cas d'erreur, dans le monde de l'informatique ca se paie tres cher...
il y a du linge sur la corde à linge
les avantages sont réels mais l'interet pour un emploi est subjectif et propre à chacun. Je l'ai vécu, c'est pas son gros salaire et des crédits gratuit qui va le faire lever le matin. Si il n'est pas heureux dans son travail, tous les avantages du luxembourg n'y changeront rien. Donc lui dire qu'aller bosser sur du mainframe c'est bien parce c'est au luxembourg n'est pas un bon argument d'apres moi
il y a du linge sur la corde à linge
vous n'étiez pas d'accord avec une de mes conclusions. C'est votre choix comme dirait l'autre mais générallement quand on dit qu'une affirmation est fausse, on donne la bonne (ou SA bonne affirmation).
j'ai peu etre mal vu mais j'ai toujours pas eu ma réponse...
il y a du linge sur la corde à linge
Bonjour,
Vous choisissez le scénario qui vous arrange et vous tiirez des conclusions :
Vous faites abstraction des avantages, donc de l'intérêt pour un recruteur, inhérents à une expérience Mainframe. Il semble que pour vous rien de positif ne peut et ne doit être retiré d'une expérience (d'un an) sur un site Mainframe. En conséquence de quoi vous présumez de la réaction d'un recruteur qui par le fait : "réagira nécessairement en fonction de vos critères".
Vous ne semblez pas devoir raisonner en terme de savoir faire informatique. Vous restez sur l'idée que l'informatique est essentiellement une affaire de connaissances techniques dans un domaine, celui que vous avez choisi.
Je ne crois pas que cette considération technique soit le premier souci d'un recruteur ou d'un chef d'entreprise(sauf peut-être pour des candidats débutant dans la viie professionnelle).
Pour ce qui suit (en italique),
ceux qui cherche une personne sur la techno A ET mainfraime:
ils vont se tourner vers le candidat lambda pour la techno A et proposer le mainframe pour notre ami.
S'agit-il d'une personnne recherchée pour la technologie A + une autre pour la technologie Mainframes. Si, comme je le présume c'est le cas vous oubliez la proposition suivante :
ou bien
la même personne recherchée pour les 2 technologies ce qui n'est pas rare surtout dans les grands groupes, ce que j'appelle Consolidation micro<==> grand système (revamping, je crois : A partir de données non graphiques reçues du serveur, le poste client construit une application graphique)
Cordialement,
ah non, pas du tout. Je parle parfaitement les avantages de faire du mainframe. J'ai meme dit que quand il cherchera du boulot, les recruteurs mainframe l'appelleront (en tenant compte de l'hypothese scénario pénurie)Vous faites abstraction des avantages, donc de l'intérêt pour un recruteur, inhérents à une expérience Mainframe. Il semble que pour vous rien de positif ne peut et ne doit être retiré d'une expérience (d'un an) sur un site Mainframe.
Ensuite, si la question est de savoir si il existe des points positifs à faire du COBOL quand on veut faire du java. Je pense qu'ils sont tres limités...
ah !!! vous ne croyez pas que ce soit un souci. Enfin un doute dans bcp d'affirmation. Pour répondre à votre question, OUI la considéréation technique est importante comme je l'ai dit plus haut et comme l'a exprimé le témoignage de "nebule". Sinon pourquoi dans les annonces il est précisé "developpeur Java avec 5 ans d'XP" si ca se sert à rien ? autant mettre "recherche développeur 5 ans d'XP quelque soit le langage vu que ce qui compte c'est le savoir faire", non ? et puis, moi j'ai 7 ans d'expériences dans les nouvelles technos. Pourrais je prétendre à un poste mainframe confirmé (à mi-chemin entre expert et débutant) vu que j'ai un certain "savoir faire" en informatique ?Je ne crois pas que cette considération technique soit le premier souci d'un recruteur ou d'un chef d'entreprise(sauf peut-être pour des candidats débutant dans la viie professionnelle).
pour un jeune informaticien oui (je rappelle que notre ami a 2 ans d'XP et non un confirmé comme vous). Le savoir-faire joue quand on a quelques années d'expériences et non au bout de 3 ans (dans mon scénario). Je rappelle que mon scénario se situe dans 1 an à savoir son CV actuel + 1 an d'expérience mainframe qu'il n'a pas aiméVous ne semblez pas devoir raisonner en terme de savoir faire informatique. Vous restez sur l'idée que l'informatique est essentiellement une affaire de connaissances techniques dans un domaine, celui que vous avez choisi.
c'est vrai que ce n'est pas tres clair. Je voulais dire 2 postes pour 2 profiles différents.S'agit-il d'une personnne recherchée pour la technologie A + une autre pour la technologie Mainframes. Si, comme je le présume c'est le cas vous oubliez la proposition suivante :
ou bien
la même personne recherchée pour les 2 technologies ce qui n'est pas rare surtout dans les grands groupes, ce que j'appelle Consolidation micro<==> grand système (revamping, je crois : A partir de données non graphiques reçues du serveur, le poste client construit une application graphique)
Pour en revenir à votre cas, je rappelle l'hypothese de base importante à savoir "supposons que ca ne lui plaisent pas et qu'il veut revenir vers la techno A" parce que c'est quand meme le point important. Dans votre scénario, il n'arrive pas a se détacher de la mainframe
il y a du linge sur la corde à linge
Christian, je crois que nous avons droit à une véritable querelle de clochés !
Bon, plus sérieusement, je vais prendre un peu de temps pour répondre à notre jeune ami :
Vous voyez tout à travers votre "lorgnette" de celui qui est recruté et qui passe en entretien. Ne faites donc pas cette erreur de logique/raisonnement qui consisterait à croire que parce qu'on a passé X entretiens on connaît les critères sur lesquelles les employeurs/recruteurs sélectionnent leur personnel. C'est quand même pas difficile de se rendre compte que c'est une erreur de raisonnement, non ?
Faites preuve d'un minimum d'honnêteté et relisez ce que vous n'avez pas mentionné : en l'occurence qu'avant de lui parler des avantages salariaux, je lui ai parlé des plans de carrière, de la formation continue, etc. C'est vraiment comme le disait Christian : vous ne voyez que ce qui vous arrange. Ce n'est pas honnête de votre part. Et c'est regrettable.
1. Personne n'a prétendu que le Mainframe c'est (je cite) "super". Personne ici, du moins ni Christian ni moi n'avons utilisé ce genre de superlatifs. Nous avons utilisé des arguments, pas des superlatifs.
Arrêtez donc de détourner les propos d'autrui et relisez correctement les réponses. Qu'est-ce que cela vous apporte ?
2. Le fait que les rémunérations soient supérieures devrait plutôt vous faire vous posez des questions (comme le disait Christian hier) : pourquoi est-ce ainsi depuis de nombreuses années ?
3. Il n'y a donc pas de "problème" comme vous dites. La pénurie en personnel est un phénomène qui ne touche pas que le secteur des Mainframe, mais aussi divers autres secteurs professionnels et de nombreux métiers. Et ce ne sont certainement pas que des métiers sans avenir qui sont touchés par ce phénomène. J'ai l'impression que pour vous : pénurie = problème quelque part. C'est quand même bizarre comme raisonnement, non ?
Exactement. Vous avez raison Christian. C'est une erreur de raisonnement qui devrait pourtant lui sauter aux yeux ou alors je ne comprend pas pourquoi il ne s'en rend pas compte.
Ceci me semble être l'un des aspects les plus importants et dont vous (ladrogue...) faites complètement abstraction :
Vous ne semblez pas vous rendre compte que vous raisonnez uniquement (je dirai même exclusivement) en terme de technique/technologie, comme vient de vous le dire Christian.
Malgré votre âge et votre expérience professionnelle, vous commettez la même erreur que les jeunes qui sortent de l'école : vous faites une fixation sur la technique.
La technique n'est pas une fin en soi. C'est peut-être le revers de la médaille lorsqu'on est plongé jour après jour dans la technique, comme le sont tous les programmeurs de ce forum. Mais je pense que beaucoup de gens font l'erreur de se focaliser sur les techniques (simplement parce qu'ils pensent et ont l'impression que c'est/c'était LE critère de sélection lors de leur propre embauche), alors que la technique n'est qu'un élément parmi d'autres sur un CV. Mais aussi surprenant que cela paraisse : on dirait que pour certaines personnes sur ce forum, c'est la seule chose qui compte pour eux. C'est un raisonnement qui n'est pas sans danger !
Les techniques changent et évoluent, elles ne sont donc qu'un élément parmi d'autres dans un profil, ni plus ni moins. Donc ne faites donc pas l'erreur trop commune de les surévaluer.
Vous auriez l'âge de Link182 que je comprendrai encore. Mais vous tombez dans le même piège que les jeunes de 20 ans qui sortent de l'école et qui surévaluent complètement l'importance des techniques. Il faut penser à plus long terme et non pas faire de fixation sur telle ou telle technique.
Christian, qu'est-ce qu'on va faire avec ces jeunes ? J'ai l'impression qu'ils ne veulent rien entendre. C'est consternant. S'ils savaient que les Mainframe vivent une seconde jeunesse notamment en tant que serveurs Web, ou de commerce électronique ou B2B (Business tu Business), vous croyez qu'ils nous écouteraient un peu plus ? J'ai bien peur que non. C'est vraiment triste de voir que les jeunes ne se rendent pas compte qu'ils se font presser comme des citrons sur des petits projets (dans leurs fameuses "nouvelles technologies") alors que sur Unix ou Mainframe il y a tellement de projets beaucoup plus conséquents, de bien meilleurs budgets, etc. Mais même ce genre d'arguments, je doute qu'ils ne les entendent...
Vous ne semblez pas devoir raisonner en terme de savoir faire informatique. Vous restez sur l'idée que l'informatique est essentiellement une affaire de connaissances techniques dans un domaine, celui que vous avez choisi. J'ajoute qu'il vous semble impossible d'envisager la perspective qu'un recruteur considére, dans le cadre d'une recherche d'un profil "nouvelles technologies", qu'une expérience grands systèmes puisse être un plus dans ce que j'appelle le savoir faire, l'expérience acquise du (futur) candidat. En d'autres termes, pour vous; seuls les "recruteurs Mainframe" tiendront compte de l'expérience informatique du candidat dans ce domaine.Ah, ce bon vieux COBOL comme il est encore utilisé, ne serait-ce que par ses détracteurs !
Là, je n'ai pas très bien compris, votre scénario suppose l'abandon par l'intéressé des outils grands systèmes, le choix est consommé dans le cadre de cette hypothèse. Mais pour mon information : En mettant chacun de ces outils dans leur contexte d'utilisation pouvez-vous m'indiquer même brièvement, les mérites comparés (avantages/inconvénients) de l'un envers l'autre. (pour ma part je ne connais pas java)
Je présume que vous n'ignorez pas que le propre des "annonceurs" est, dans un premier temps, la recherche du profil idéal "le mouton à cinq pattes". Cela a toujours été quelque soit l'offre et la demande. C'est aussi la raison pour laquelle il est préconisé de répondre aux annonces, même si elles ne cadrent pas absolument avec son profil.Outre le fait que vous seriez bien mal inspiré compte tenu de votre état d'esprit envers le Mainframe, pourquoi pas si l'on se trouve confronté à une proposition de ce type. Mais pour cela, il faut avoir un peu d'humilité (un poste mainframe confirmé non, gardez le sens de la mesure quand même, l'inverse est tout aussi vrai Mainframe ==> nouvelle techno) et surtout accepter la remise en cause ? Avec 7 ans d'expérience, un professionnel a nécessairement acquis les "réflexes" lui permettant d'intégrer une nouvelle technologie.. Ah bon ! là encore si trois années d'expériences auquelles il faut ajouter la formation initiale, ne suffisent pas à asseoir une situation d'informaticien confirmé, certes toujours perfectible, je ne sais plus trop quoi vous dire sur ce point précis.Croyez-vous que le clivage micro (nouvelles technologie) <==> Mainframe et le repli qu'il semble vous confèrer puisse encore perdurer longtemps, ne serait-ce que pour des considérations pratiques ? Je me permets de le répéter, il n'y a pas 2 informatiques, la bonne et la mauvaise. Quand les gens auront compris cela (il faut entendre par compris : illustrer mentalement sans hargne ni passion un concept, une idée ou un constat) se détacher du Mainframe ou de la micro n'aura plus aucun sens. Mais je pense que (pour le moment) avoir les 2 compétences est un sérieux avantage même si, dans le scénario, une année passée à intégrer l'une d'entre elles n'a pas permis à la personne intéressée de la retenir (Mainframe en l'occurence). Pourquoi semblez-vous considérer qu'une préférence en terme de choix s'accompagne nécessairement d'une aversion pour ce qui n'a pas été retenu et ce dans le même domaine (professionnel) ?
Cordialement,
Dernière modification par Christianchristian ; 07/07/2006 à 02h40.
bah j'ai bien relu et je ne vois pas dans la citation tout ce que vous ditesFaites preuve d'un minimum d'honnêteté et relisez ce que vous n'avez pas mentionné : en l'occurence qu'avant de lui parler des avantages salariaux, je lui ai parlé des plans de carrière, de la formation continue, etc. C'est vraiment comme le disait Christian : vous ne voyez que ce qui vous arrange. Ce n'est pas honnête de votre part. Et c'est regrettable.
c'est bien des avantages salariaux non (ou du moins qui impacte le revenu)?Je pense que lorsque vous découvrirez tous les avantages que proposent les banques ici, vous risquez d'être surpris : cartes bancaires de paiement et de crédit gratuites, aucun frais de gestion de compte, crédit à taux réduit, assurance complémentaire pour vous et votre compagne/épouse, réductions diverses et variées pour le cinéma ou les tickets de train ou de bus, etc, etc, etc. Sans oublier le 13ème mois de salaire (voire le 14ème dans certaines banques), plus la "prime informatique" que pratiquent encore plusieurs banques (je ne sais pas si c'est le cas là où vous avez postulé).
il n'y a pas de citation concernant le salaires mais c'est du blabla valable un peu partout et je ne vois pas "les plans de carrière, de la formation continue, etc. " dans vos dire. Ca serait peut etre à vous de vous relire, non ?Bref, vous le verrez bien : travailler en interne dans une grande banque au Luxembourg présente de nombreux avantages. Et le travail est loin d'être inintéressant, bien au contraire. Il n'y a pas de secret sinon pourquoi les gens se battraient pour rentrer dans les banques au Lux ? C'est bien qu'il y a des raisons... et croyez-moi qu'elles sont nombreuses.
je le répète, je ne nie absoluement pas les avantages salariaux du lux mais ce n'est pas ca qui va le faire interessé au mainframe
du temps. Mon racourci est peut etre caricatural mais ca correspond globalement à votre approche1. Personne n'a prétendu que le Mainframe c'est (je cite) "super". Personne ici, du moins ni Christian ni moi n'avons utilisé ce genre de superlatifs. Nous avons utilisé des arguments, pas des superlatifs.
Arrêtez donc de détourner les propos d'autrui et relisez correctement les réponses. Qu'est-ce que cela vous apporte ?
je dois encore me répéter ? apparement vous dites que je ne lis pas ce que vous ecrivez mais apparement vous faites de meme avec mes écris. D'apres moi, si il n'y a pas bcp de compétence en mainframe malgré les salaires élevés c'est ce que c'est une technologie qui n'interresse pas grand monde.2. Le fait que les rémunérations soient supérieures devrait plutôt vous faire vous posez des questions (comme le disait Christian hier) : pourquoi est-ce ainsi depuis de nombreuses années ?
si vous pensez que pénurie n'est pas égale à un problème est un point de vu mais je n'ai toujours pas de réponse à ma question (encore un probleme de lecture ?): pourquoi il y a pénurie si les salaires sont aussi élevés ?3. Il n'y a donc pas de "problème" comme vous dites. La pénurie en personnel est un phénomène qui ne touche pas que le secteur des Mainframe, mais aussi divers autres secteurs professionnels et de nombreux métiers. Et ce ne sont certainement pas que des métiers sans avenir qui sont touchés par ce phénomène. J'ai l'impression que pour vous : pénurie = problème quelque part. C'est quand même bizarre comme raisonnement, non ?
par exemple, dans le secteur de la restauration la pénurie de personnel est dû à la pénibilité du travail et les horaires décalés
je résonne en me mettant à la place de Link182 et je me pose la question, à son age et avec son expérience, SI CA NE LUI PLAIT PAS, que va t il se passer pour aller vers une autre techno ? Il est évident que les techniques changent mais ce qui est demandé à un jeune informaticien c'est justement la technique. Comme je l'ai deja dit (encore une fois) le savoir faire est utilisé par les entreprises qu'a partir d'un certains nombres d'années d'expérience. Si je résonne comme un jeune de 20 ans c'est que j'essaie de me mettre à leur place et je ne vois pas en quoi un jeune de 20 ans va pouvoir mettre en avant comme savoir faire.Ceci me semble être l'un des aspects les plus importants et dont vous (ladrogue...) faites complètement abstraction :
Vous ne semblez pas vous rendre compte que vous raisonnez uniquement (je dirai même exclusivement) en terme de technique/technologie, comme vient de vous le dire Christian.
Malgré votre âge et votre expérience professionnelle, vous commettez la même erreur que les jeunes qui sortent de l'école : vous faites une fixation sur la technique.
La technique était une fin en soi. C'est peut-être le revers de la médaille lorsqu'on est plongé jour après jour dans la technique, comme le sont tous les programmeurs de ce forum. Mais je pense que beaucoup de gens font l'erreur de se focaliser sur les techniques (simplement parce qu'ils pensent et ont l'impression que c'est/c'était LE critère de sélection lors de leur propre embauche), alors que la technique n'est qu'un élément parmi d'autres sur un CV. Mais aussi surprenant que cela paraisse : on dirait que pour certaines personnes sur ce forum, c'est la seule chose qui compte pour eux. C'est un raisonnement qui n'est pas sans danger !
Les techniques changent et évoluent, elles ne sont donc qu'un élément parmi d'autres dans un profil, ni plus ni moins. Donc ne faites donc pas l'erreur trop commune de les surévaluer.
Vous auriez l'âge de Link182 que je comprendrai encore. Mais vous tombez dans le même piège que les jeunes de 20 ans qui sortent de l'école et qui surévaluent complètement l'importance des techniques. Il faut penser à plus long terme et non pas faire de fixation sur telle ou telle technique.
PS: Christianchristian je viens de voir votre réponse, je répondrais demain. Je vais me coucher
il y a du linge sur la corde à linge
Il n'y avait pourtant pas besoin de chercher bien loin... page 5 je crois, donc il vous suffisait juste de chercher un peu...
Entièrement d'accord (c'est d'ailleurs très exactement les projets sur lesquels travaillaient mes équipes dans les années 99 à 2002 : des projets à mi-chemin entre plusieurs O.S./plate-formes, dont Host et NT, entre autres...).
Je ne peux que confirmer que pour des raisons évidentes ces deux technologies seront appelées à se rencontrer encore plus souvent à l'avenir.
Bonsoir, Bonjour Kokett,Christian, je crois que nous avons droit à une véritable querelle de clochés !
Christian, qu'est-ce qu'on va faire avec ces jeunes ? J'ai l'impression qu'ils ne veulent rien entendre. C'est consternant. S'ils savaient que les Mainframe vivent une seconde jeunesse notamment en tant que serveurs Web, ou de commerce électronique ou B2B (Business tu Business), vous croyez qu'ils nous écouteraient un peu plus ? J'ai bien peur que non. C'est vraiment triste de voir que les jeunes ne se rendent pas compte qu'ils se font presser comme des citrons sur des petits projets (dans leurs fameuses "nouvelles technologies") alors que sur Unix ou Mainframe il y a tellement de projets beaucoup plus conséquents, de bien meilleurs budgets, etc. Mais même ce genre d'arguments, je doute qu'ils ne les entendent...
J'essaie de me replonger une trentaine d'années en arrière pour tenter de comprendre ce qui se ramène à un refus de l'acquis représenté par une profession et ceux qui l'exercent ou l'ont exercée AVANT. Avons-nous fait tellement d'erreurs pour être dépréciés de cette façon ? Si oui lesquelles ?
Indépendamment de cette "plainte", je crains que malheureusement la négation ou le refus de l'existant, en l'absence d'arguments d'évidence, ne pénalise davantage les plus jeunes qu"elle ne les aide. On efface tout et on recommence ! C'est bien beau mais à condition de démontrer, sinon à terme on se ramasse et on fait du dégât. ca vaut pour tout le monde, tous âges confondus.
J'ai lu quelque part il y a déjà longtemps que la "pénétration d'une profession par l'amateurisme entrainait une perte d'identité pour cette profession si les professionnels manquaient de vigilance" C'était à propos d'astronomie je crois me rappeler. (Je ne suis pas en train de dire que les informaticiens nouvelles technologies sont des amateurs, je précise c'est préférable, car il règne une certaine tension
C'est ce qui s'est passé dans les années 80 avec les "Personal Computer" (Terme terrible qui représente un illogisme navrant).
L'informatique bénéficiait pleinement à cette époque d'une auréole de merveilleux et d'intellectualisme présumé. Pour tout nouvel utilisateur ne rien comprendre ou avoir des difficultés de compréhension était ressenti comme une remise en cause terrible. On a d'ailleurs conservé des attitudes et dénominations significatives. N'appelle-t-on pas encore cours d'informatique ce qui n'est bien souvent qu'une initiation à la bureautique? Ou bien à propos d'un logiciel quelconque une question du type "Sur quelle touche je dois appuyer pour faire telle ou telle action" . Quand je répondait : "Comment veux-tu que je le sache" j'avais immanquablement comme réponse : "T'es informaticien ou pas ?" avec dans l'intonation un doute et une suspicion marqués.
Un état d'esprit tournant autour d'une valorisation inconditionnelle de l'informaticien amateur ou non, semble s'être installé à cette époque, notons au passage qu'il touchait également une partie de la population d'informaticiens Mainframe. Pour le reste, l'être humain est habile et prompt pour se concocter des attitudes de façade valorisantes et par le fait toujours au dessus de la réalité. Il fallait bien compenser, de là à privilégier entre autres situations, les phénomènes de "mode" avec pour illustration "Si tu fais du COBOL t'es le roi des c..", il n'y avait qu'un pas qui fut vite franchi. Et pour la suite ................... ad libitum.
J'espère me tromper, car si ce n'est pas le cas, on peut toujours essayer de faire entendre ce que les vieux qu'ont (qui ont
J'ai eu une expérience en tant que formateur (5 années) je peux vous garantir que je n'ai pas, mais alors pas du tout, rencontré cet état d'esprit chez les stagiaires (22, 25 ans). Le phénomène serait-il localisé ?
Cordialement,
Dernière modification par Christianchristian ; 09/07/2006 à 17h43.
Vous le dîtes vous-même : d'après vous.
Or, que constatons-nous depuis vos premières réponses sur ce topic :
1. que vous avez une expérience extrêmement faible sur cette technologie (en plus, une expérience qui s'est soldée par un échec)
2. et surtout, que vous avez une immense appréhension (je dirai même aversion!) envers cette technologie.
Dans ces conditions, comment pouvez-vous, honnêtement, maintenir votre avis que ce n'intéresse pas grand monde vu que vous n'y connaissez pas grand chose et qu'en plus, Christian ou moi, qui avons cotoyé (Christian bien plus que moi) cette technologie nous nous évertuons à vous dire que vous vous trompez ?
Pourquoi est-ce que, plutôt que d'affirmer continuellement que cette technologie n'intéresse pas grand monde, vous n'avez pas plutôt la franchise de dire que cela ne vous intéresse pas vous ?!
Arrêtez donc de vouloir comparer tout et n'importe quoi.je n'ai toujours pas de réponse à ma question : pourquoi il y a pénurie si les salaires sont aussi élevés ?
par exemple, dans le secteur de la restauration la pénurie de personnel est dû à la pénibilité du travail et les horaires décalés
1. Si j'avais la réponse à cette question, je pourrai demander le Prix Nobel. Ca ne vous est pas passé par l'esprit qu'il est difficile de savoir pour quelles raisons il y a pénurie dans ce secteur ? (en dehors, bien sûr, de raisons aussi évidentes que le fait que de nombreux jeunes ont peur de cette technologie)
2. Les salaires n'ont qu'un rapport indirect avec la pénurie en main d'oeuvre dans le domaine des Mainframe : il y a toujours eu un écart (plus ou moins important) de salaires, même il y a 20 ans quand il n'y avait quasiment aucune pénurie en main d'oeuvre en Mainframe. Les gens ayant des compétences en Mainframe ont toujours été mieux payé que les autres. Certains plus, d'autres moins. Ca n'a donc rien à voir avec la conjoncture actuelle (même si la conjoncture actuelle rend ce rapport offre-demande bien plus tendu, et que immanquablement cela se ressent dans les salaires). Mais c'est un phénomène très ancien. Et Christian sera probablement plus à même que moi pour encore vous donner plus d'informations à ce sujet.
Encore une fois : pourquoi vous ne vous posez pas la question de savoir pourquoi il en est ainsi (comme le suggérait Christian hier) ? Il serait peut-être judicieux de vous poser la question, vous ne croyez pas ?
Bonsoir Christian,Bonsoir, Bonjour Kokett,
J'essaie de me replonger une trentaine d'années en arrière pour tenter de comprendre ce qui se ramène à un refus de l'acquis représenté par une profession et ceux qui l'exercent ou l'ont exercée AVANT. Avons-nous fait tellement d'erreurs pour être dépréciés de cette façon ? Si oui lesquelles ?
Indépendamment de cette "plainte", je crains que malheureusement la négation ou le refus de l'existant, en l'absence d'arguments d'évidence, ne pénalise davantage les plus jeunes qu"elle ne les aide. On efface tout et on recommence ! C'est bien beau mais à condition de démontrer, sinon à terme on se ramasse et on fait du dégât. ca vaut pour tout le monde, tous âges confondus.
J'ai lu quelque part il y a déjà longtemps que la "pénétration d'une profession par l'amateurisme entrainait une perte d'identité pour cette profession" C'était à propos d'astronomie je crois me rappeler. (Je ne suis pas en train de dire que les informaticiens nouvelles technologies sont des amateurs, je précise c'est préférable, car il règne une certaine tension
C'est ce qui s'est passé dans les années 80 avec les "Personal Computer" (Terme terrible qui représente un illogisme navrant).
L'informatique bénéficiait pleinement à cette époque d'une auréole de merveilleux et d'intellectualisme présumé. Pour tout nouvel utilisateur ne rien comprendre ou avoir des difficultés de compréhension était ressenti comme une remise en cause terrible. On a d'ailleurs conservé des attitudes et dénominations significatives. N'appelle-t-on pas encore cours d'informatique ce qui n'est bien souvent q'une initiation à la bureautique? Ou bien à propos d'un un logiciel quelconque une question du type "Sur quelle touche je dois appuyer pour faire telle ou telle action" . Quand je répondait : "Comment veux-tu que je le sache" j'avais immanquablement comme réponse : "T'es informaticien ou pas ?" avec dans l'intonation un doute et une suspicion marqués.
Un état d'esprit tournant autour d'une valorisation inconditionnelle de l'informaticien amateur ou non, semble s'être installé dans la profession à cette époque, notons au passage qu'il touchait également une partie de la population d'informaticiens Mainframe. Le reste .................... ad libitum.
J'espère me tromper, car si ce n'est pas le cas, on peut toujours essayer de se faire entendre dans ce que les vieux qu'ont de l'age ont nécessairement à communiquer, sans plus.
J'ai eu une expérience en tant que formateur (5 années) je peux vous garntir que je n'ai pas mais alors pas du tout rencontré cet état d'esprit chez les stagiaires (22, 25 ans). Le phénomène est-il localisé ?
Cordialement,
il m'arrive parfois, moi aussi, de me replonger quelques années en arrière (même si ma carrière est bien plus modeste que la vôtre - je n'ai que 41 ans, et je n'ai que 15 ans d'expérience dans le secteur informatique), et de repenser à toutes ces évolutions que nous avons vécu ou vu passé sous nos yeux. Et j'ai parfois beaucoup de mal à comprendre cette aversion que ressentent nos jeunes envers certains métiers ou certains secteurs. Bien sûr, je me rassure en me disant que cette peur ou aversion est souvent simplement du à un manque d'expérience. C'est le cas des Mainframe. Les formations sont rares, et il n'existe probablement pas beaucoup d'écoles ou d'universités qui peuvent former les gens sur Mainframe (nous connaissons, vous et moi, les raisons : coûts, etc). Donc peut-être que c'est une des raisons de cette peur ou aversion chez les jeunes. Peut-être qu'il y a aussi (ou probablement) des professeurs qui leur racontent que ce sont des techniques vieillottes, etc. C'est possible, voire probable.
Mais ce qui me chagrine le plus c'est de les voir s'épuiser sur des projets "nouvelles technologies", projets souvent à petit budget, sur lesquels on embauche de tous jeunes collaborateurs que l'on exploite, alors que l'informatique est un secteur si diversifié et qui propose tellement d'autres choses intéressantes ! En plus, à des salaires qui leur permettrait de ne pas devoir se faire de soucis financiers, et souvent aussi à des postes bien plus stables que les postes sur ces nouvelles technologies.
Je me souviens qu'au contraire, plusieurs membres de mes équipes de l'époque (quand nous travaillions sur des projets multi-plateformes) me disaient souvent que ce qu'ils trouvaient intéressant dans ces projets c'est qu'à travers ces applications bancaires ils comprenaient mieux les processus et les métiers de la banque, que cela leur ouvrait donc l'horizon, car ils voyaient là ce qui constitue réellement le "coeur" du monde bancaire.
J'ai parfois l'impression que ce que nous connaissons (des applications qui tournent parfaitement depuis de nombreuses années sur Host) ne provoque que suspicion ou rejet de la part de la nouvelle génération. Ils ne comprennent pas et assimilent cela à des "vieux" programmes, en pensant : vieux programmes = dépassés. Alors que vous et moi savons qu'il existe un nombre important de programmes qui tournent parfaitement depuis longtemps pour des besoins qu'ils ne soupconnent même pas : les distributeurs de billets, les serveurs qui gèrent les réservations de tickets de train ou d'avion, etc. Toutes ces appli. exigeantes et gourmandes en ressources et qui doivent tourner 24/24 7/7. Pour certains de nos jeunes, non seulement c'est quelque chose que je pense ils ignorent, mais si on leur disait que le code date de 1990 ou plus loin encore, mais que ca fonctionne parfaitement et qu'il n'y a pas lieu de le changer, je crois qu'ils ne comprendraient pas.
Au-delà de cela, je partage votre sentiment : moi aussi il me semble que c'est particulier à ce forum. Je n'ai pas non plus rencontré cet état d'esprit aussi souvent dans la vie que sur ce forum. Serait-ce du au fait que ce forum tourne essentiellement autour d'applications "nouvelles techno", justement ? Ou parce que 95% des membres sont très jeunes ? Je ne sais pas. En tout cas, cela me rend triste (tout en me faisant peur) de constater le manque d'ouverture d'esprit de nos jeunes, le nombre d'idée préconcus qu'ils professent, etc. Etions-nous pareil à leur âge ? Je sais que nous n'étions pas des saints, nous non plus, mais je crois que nous étions plus ouverts et peut-être aussi plus curieux des techniques que nous ne connaissions pas, sans tellement d'apriori. En tout cas, c'est mon sentiement personnel.
Sur ce, je vais rejoindre les bras de morphée, en vous souhaitant une excellente fin de soirée (nuit, devrais-je plutôt dire).
Bien à vous,
et bien écoutez, personnellement je n'ai que 28 ans, et ca fait 5 ans maintenant que je travaille à la fois sur Unix et à la fois sur z/OS. En plus maintenant je fais de l'Unix sur z/OS avec USS mais bon c'est un autre sujet...
J'ai eu une appréhension quand j'ai commencé le Mainframe. J'avais envie comme vous dites de découvrir ce que je ne connaissais mais petite appréhension: techno vieillote, interface horrible, applis peu ergonomiques, que des vieux qui en font, etc...
En fait, que des idées recues et toutes faites complétement fausses!
A mon sens la pénurie vient de là, l'appréhension due à des idées toutes faites!
Et toujours cette mésinformation qui courent depuis maintenant des années et des années comme quoi MVS va disparaitre... Remplacé par Unix !
Encore une idée fausse, les petites structures se sont séparées de leur Mainframe trop couteux et pas vraiment utiles pour elles au profit de serveurs Unix mais les gros consommateurs de z/OS (banques, assurances, industries) ne se demandent même pas si on pourrait le remplacer!! Combien de fois j'ai pu entendre cette annerie !! "bof, de toute facon ca va disparaitre!!", n'importe quoi !
A l'école, où j'etais il y a pas encore si longtemps, on ne nous parle de MVS, jamais... Unix, Windows, Linux mais pas de MVS. Alors que MVS occupe une place prépondérante dans l'informatique sensible , on en parle. Manque d'information.
J'ai vu tourné du SAP sur z/OS. des applications Web magnifiques sous Websphere z/OS, etc... Si ca c'est pas des nouvelles technos que les JDs affectionnent, j'y connais rien....
Vous parlez de sa reconversion éventuelle sur une autre techno, mais en étant cadre, en interne dans une banque, ca ne posera aucun problème ! Dans une SSII encore je dis pas mais dans une banque aucun problème !
C'est la ou le bas blesse, sans vouloir te vexer, tu dois avoir facilement l'age de nos parents!
Alors que le principal interressé à notre age donc :
1. On connait la difficulté de trouver du boulot
2. On connait la difficulté de changer de boulot
3. On connait les marchés actuels en tant que jeune diplomé et il n'est pas brilliant.
Donc je le dis et je le répéte, vous aussi vous voyez ca de votre point de vue et nous du notre.
Pas la peine de nous faire changer d'avis, on a le notre même si on est que des jeunes petits ...
C'est pas parcequ'on a que la vingtaine qu'on ne peut pas avoir une avis et surtout connaitre les galére du métier et encore moins connaitre Cobol.
Personnellement j'en ai fait à l'IUT tout comme du java et mon choix est fait.
Aprés, on expose juste nos expériences et on au vu des différentes personnes atours de nous on en retire des "leçons".
Si vous n'avez rien à faire de nos avis ou n'êtes pas d'accord, libre à vous mais on est pas la pour nous faire changer d'avis mais plutot pour exposer nos différents points de vue.
Donc arreter de vous acharner sur nous et donner nous des exemples concrets de jeunes autours de vous (moyenne d'age dans vos boites, nb de jeunes embauchés, diplomes des jeunes, salaires, possiblités de changement concret ...).
A bon entendeur ...
Edit : il est question de SAP au dessus et bien exemple concret, mon ami avec sa formation orienté nouvelles technologies aux vue du marché s'est retrouvé à faire cobol puis oracle application et maintenant qu'il est dedans (il est en FRANCE) a du mal à changer. D'une part car il n'a pas vraiment de pratique dans le reste, d'autre part car sa boite ne veut pas investir dans un reclassement alors qu'il est "rentable" sur son projet).
On ne peut pas écarter le fait que luxembourg, france, inde ou autre, la rentabilité est importante pour les entreprises... Donc à moins d'obligation légale pour les formations, je ne pense pas que les entreprises veillent "investir" sur la personne pour le voir changer d'orientation juste aprés.
Mais ce n'est que mon point de vue
(\ _ /)
(='.'=)
(")-(")
on tourne en rond et ca devient un dialogue de sourd. Je pense que meme avec 50 pages on arrivera pas à se mettre d'accord.
moi j'arrete la.
à sur un autre post peut etre...
il y a du linge sur la corde à linge
je vais résumer... histoire d'y voir plus claire...
Les avantages sont nombreux :
- ajout des lignes supplémentaire sur ton CV
- la rémunération : aussi bien direct, le salaire; qu'indirecte , les primes , les avantages de type mutuel , CE ... mais aussi les formations..
- travailler dans un secteur continuellement en recherche de personnes qualifiées
-l'environnement de la banque très enrichissant coté fonctionnel...
- super expérience personnelle de voir autre chose ailleurs
désavantages:
- si ca ne te plait pas et que tu souhaites revenir travailler en france gare a l'étiquettage collant, il faudra etre plus persuasif dans les entretiens voir à "traficotter" ton CV pour mettre en avant les techno annexes au mainframe
- si tu souhaites revenir en france et travailler auilleurs que dans des grandes sociétés, il y a peu de chances que tu rebosses sur ces technos... et donc qu'a expérience équivalente en terme de temps un employeur lambda soit plus tenter de prendre quelqu'un qui a passer ses 5 dernières années sur les techno qu'il va utilisé pendant sa journée courante
Je pense que tu devrais tenter le coup et voir si ca te plait pendant la période d'essai... A voir pas contre si tu ne quittes pas un poste qui te plait beaucoup et que tu ne retrouveras peut etre pas en revenant dans 6 mois. (C'est pas comme si tu quittait paris pour au cas ou revenir sur paris , y a toujours moyen de trouver du travail en IDF surtout en ce moment !)
Attention, La rémunération ne fait pas tout ...
Ni Dieu, ni maître, mais des frites bordel!
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