Discussion :

[bob633]

Bonjour,

Je bosse depuis 5,5 ans dans mon ESN (un an en presta puis embauche par la ESN).
Je bosse sur BizTalk Server depuis le début et donc monde microsoft (visual studio, c#, un peu d'asp, Web service, ...).

Je travaille actuellement à 50km de chez moi (compromis de route avec ma compagne).

Je touche actuellement 32,1K annuel sur 12,5 mois (demi mois versé à noël).
+ ticket resto de 8,8 + mutuelle + prime d'interessement + prime vacance en juin + CE avantageux (kalidea et subvention) + chèques vacances.

Aujourd'hui j'aimerais me rapprocher de chez moi et j'ai trouvé une offre d'emploi dans une autre ESN.

Au vu de mon profil (ils recherchent dév C# et VB.net), ils me proposent 30 - 32k et surtout moins d'avantage (à priori pas de prime, CE plus petit ...) uniquement ticket resto CE kalidea et mutuelle.
Salaire calculé sur 13 mois.

Je leur avais proposer 34 - 35k pour ma part pour compenser la perte du reste. ils m'ont dit que c'était trop car je n'avais pas la compétence VB.net.

Certes j'ai des frais A/R jusqu'à mon travail (environ 200€ / mois sans compter l'usure et entretien de la voiture), mais je ne suis pas prêt à prendre moins qu'actuellement ni même le même salaire.

Que pensez-vous de ma demande de 34 - 35 ?
Donc profil dév .NET / Biztalk, bac+3, 5,5 ans d'XP, poste actuel "ingénieur concepteur".
Ville de mon poste actuel : Pau (64)
Ville du poste visé : Tarbes (65)
Ces deux provinces sont équivalentes, Tarbes un peu plus petit et moins cher.

Merci d'avance.

[bob633]

personne n'aurait une petite idée ?

[Kearz]

personne n'aurait une petite idée ?

ça fait que 24h, c'est un forum, pas un tchat.


J'ai pas vu ton diplôme, bac+2 ou bac+5? ça fait quand même une différence en terme de salaire même avec 5 ans d'XP.
Je dirais que les salaires semblent assez bas mais c'est dans une petite ville. Après si tu es bac+5 avec 5 ans et qu'on te propose un salaire de débutant, petit ville ou pas, c'est clairement trop bas.

[Mat_MAT_BI]

Lorsque j'étais chez CGI Montpellier, j'étais à 1900 E nets/mois + les tickets restos.
J'ai vu un reportage où un gardien de collège avec le brevet était à 1500 E/mois

Conclusion --> ce n'est pas parce que tu es dans une petite ville que tu dois baisser ton froc !!!

Demande au moins 37 KE

[Kearz]

Lorsque j'étais chez CGI Montpellier, j'étais à 1900 E nets/mois + les tickets restos.
J'ai vu un reportage où un gardien de collège avec le brevet était à 1500 E/mois

Conclusion --> ce n'est pas parce que tu es dans une petite ville que tu dois baisser ton froc !!!

Demande au moins 37 KE

Je sais pas si c'est comparable. Montpellier c'est pas vraiment une petite ville comparé à Tarbes. 275K habitant pour Montpellier vs 40K habitant pour Tarbes.

Montpellier tu vas avoir les salaires dit de "province". Quand on dit province, en vrai, c'est une liste de ville/métropole dynamique: Lyon, Nantes, Lille, Bordeaux, Montpellier, Toulouse, ...
Quand tu sors de cette liste de ville, tu touche souvent moins. Et c'est assez logique, le coût de la vie n'est pas le même. (c'est d'ailleurs la même raison qui fait que Paris = "province" + 20%)

Et comparer avec un gardien de collège, ça n'a pas de sens non plus: gardien de collège = fonction publique = salaire difficile à comparer. (déjà parce que la fonction publique, hors Paris, ne fait pas de différence entre grande ville et campagne)


(Je sais pas si tu as édité ton post ou si j'étais mal réveillé hier mais du coup, je vois que tu as un bac+3)
Bac+3 / 5 ans d'XP pour 32K€, c'est pas déconnant. 37K€ pour un bac+3/5 ans d'XP, je l'ai pas vu souvent. (faut être : balaise ou être sur une techno bien hype ou ne plus être dev mais lead dev, CP, ..)
Je pense que tu peux gratter vers les 34K€ en insistant/négociant -et surement couper la poire en deux vers les 33K€- mais au dessus de 35K€, ça me semble compliqué.

[bob633]

merci pour votre retour.

non je n'ai pas édité le poste mais c'est vrai que l'info est enfouie au milieu

en effet que ça soit tarbes ou pau c'est une "petite province" ou "mini province" au choix

bon je m'en doutais un peu, je pense déjà être dans une fourchette haute, car dans mon entreprise actuelle j'ai le statut ingénieur même si je n'en ai pas le diplôme donc salaire aligné sur mes collègues avec master ou école d'ingé.

je vais essayer de négocier jusqu'à 34k dans ce cas

merci !

[recompile]

VB.net, la mauvaise excuse... je parie que c'est pour maintenir un truc qui sera remplacé d'ici un an.
Ils t'ont donné 34k finalement ?

[ed73170]

Quand tu sors de cette liste de ville, tu touche souvent moins. Et c'est assez logique, le coût de la vie n'est pas le même. (c'est d'ailleurs la même raison qui fait que Paris = "province" + 20%)

Non, ce n'est pas logique, même si c'est une pratique couramment admise. Le salaire devrait être indexé sur ce que tu rapportes à la boîte et pas sur ce que coûte la vie sur place. Si ton patron vend un logiciel à Paris, il ne le vendra pas moins cher parce qu'il est fabriqué en province par des salariés sous-payés. Personnellement j'en ai assez de ces arguments du patronat pour nous payer moins cher en province car mon travail ne sera ni meilleur ni pire selon l'endroit où je le fais.

Et puis, pour avoir vécu à Paris et en province, je ne constate pas une si grande différence que cela, car mis à part le logement, quasiment tout est au même prix en province qu'à Paris, voire plus cher pour certaines choses.

[ed73170]

VB.net, la mauvaise excuse... je parie que c'est pour maintenir un truc qui sera remplacé d'ici un an.

Oui c'est une mauvaise excuse, car si tu pratiques le C# tu n'auras aucun souci en VB.Net. Cela m'est arrivé sur une mission, j'ai du intervenir sur un logiciel en VB.Net sans connaître ce langage mais en ayant déjà une bonne pratique de C#, et cela s'est très bien passé car le Framework est le même.

[Glutinus]

Sur les services, il y a quand même des disparités dans les services, mais ça dépasse rarement les -10% de différence, ce qui ne justifie pas les 20%. Mais quand on parle de "coût de la vie", c'est sous-entendu le logement, qui doit occuper 30% du budget d'un ménage, plus que les courses chez Carrouf'.

[recompile]

Non, ce n'est pas logique, même si c'est une pratique couramment admise. Le salaire devrait être indexé sur ce que tu rapportes à la boîte et pas sur ce que coûte la vie sur place. Si ton patron vend un logiciel à Paris, il ne le vendra pas moins cher parce qu'il est fabriqué en province par des salariés sous-payés. Personnellement j'en ai assez de ces arguments du patronat pour nous payer moins cher en province car mon travail ne sera ni meilleur ni pire selon l'endroit où je le fais.

Sauf que le prix des loyers c'est facilement observable.
Va démontrer que tu rapportes tant à ta boite quand tu travailles en équipe...

[Chezkele]

Le salaire devrait être indexé sur ce que tu rapportes à la boîte et pas sur ce que coûte la vie sur place.

Si, et je vais expliquer pourquoi par l'exemple.
J'ai un collègue, bac+5, à qui une boîte a proposé 28K(+babioles) lorsqu'il était jeune diplômé (en île de France s'entend). Sa réponse a été: "je ne vais pas payer de ma poche pour aller travailler", et il est parti. Et si on donne aux gens tout juste de quoi vivre (32K à Paris, j'en sais quelque chose) sans les augmenter correctement, alors ils vont voir ailleurs à la première occasion, ce qui est très fréquent. Et au final, les clients n'ont pas d'autre choix que de s'adapter aux prix des sociétés de conseil, donc c'est bien le coût de la vie qui pilote l'ensemble.

[Glutinus]

Sauf que le prix des loyers c'est facilement observable.
Va démontrer que tu rapportes tant à ta boite quand tu travailles en équipe...

C'est grâce à ce flou que tu te fais flouzer.

Comme tu dis, les gens aiment bien les métriques, ça fait partie du story-telling. Va dire en entretien "j'ai fait ci, j'ai fait ça", ça a moins de valeurs que "j'ai bossé sur deux applications, dont le temps de réponse est moins de dix secondes, et depuis sa mise en place la boite gagne 500.000 € / an en plus".

Je suis complètement d'accord qu'à part générer un produit (un jeu video, un site de e-commerce) il est extrêmement difficile de calculer combient tu rapportes quand tu es plutôt dans du support. Mais globalement tu seras certainement mieux payé chez BNP que dans une plus petite banque ; et si tu es mieux payé dans une plus petite banque, c'est qu'elle s'est concentré sur un type de produit ou de clientèle, qu'elle gagne certes moins que BNP mais que le ratio CA / employés est plus important.

Si, et je vais expliquer pourquoi par l'exemple.
J'ai un collègue, bac+5, à qui une boîte a proposé 28K(+babioles) lorsqu'il était jeune diplômé (en île de France s'entend). Sa réponse a été: "je ne vais pas payer de ma poche pour aller travailler", et il est parti. Et si on donne aux gens tout juste de quoi vivre (32K à Paris, j'en sais quelque chose) sans les augmenter correctement, alors ils vont voir ailleurs à la première occasion, ce qui est très fréquent.

C'est que la boite n'était pas prête à pouvoir le payer autant, son produit n'était pas à maturité, donc logiquement c'est pourquoi les start-ups donnent des parts.
Après, si elle le fait par radinerie dans l'espoir d'entuber et marger (si c'est une SSII, ou pas d'ailleurs), c'est qu'il y a bien une notion de ce que ça rapporte.
Je te donne d'autres exemples : un de mes collègues est dans la boite depuis des années, il a apporté ses preuves, et tout le monde l'apprécie. Et là il veut partir en province : la boite a voulu le retenir, en lui payant l'hôtel, mais mon collègue veut juste profiter de sa baraque. Du coup on lui propose du télétravail (avec quand même devoir de revenir chaque semaine, ce qui est compréhensible puisque personne ne veut bosser avec lui au téléphone et donc quand il revient il a son agenda booké de réunions ou de séances de travail).

Et au final, les clients n'ont pas d'autre choix que de s'adapter aux prix des sociétés de conseil, donc c'est bien le coût de la vie qui pilote l'ensemble.

Aucun rapport
On parle des salaires, pratiqués. L'avantage des SSII (pour des indépendants comme Ed et moi) c'est qu'on a finalement décomplexé en rendant mercantile la production d'un informaticien par jour. Si le prestataire est facturé 600 € / jour, c'est que le client estime que ça vaut le coût. S'il est rentable (pour une application en devenir), ou parce que ses qualités sont appréciables (dans le cas d'un centre de coût, dans 80% du temps)


Le pilotage des prix par les SSII, c'est quand le marché se porte bien, c'est de l'offre et la demande. C'était valable avant le "bug" de l'an 2000, avant le passage à l'euro, juste avant la crise des subprimes quand les banques se faisaient des mille et des cents, quand on recrutait 9 non informaticiens à former pendant 3 semaines pour un informaticien dans une SSII. Et ça va peut-être revenir avec les gros sacs de sable qu'envoient les SSII dans les yeux des clients avec le Big Datarte, la virtualisation, le web 7.0, la méthode à Gilles Arthur.
Quand la barque se retourne, c'est les clients qui tiennent les SSII par les roubignoles. Centre de compétences avec 12 prestats facturés au prix de 9.

[Chezkele]

C'est que la boite n'était pas prête à pouvoir le payer autant, son produit n'était pas à maturité, donc logiquement c'est pourquoi les start-ups donnent des parts.
Après, si elle le fait par radinerie dans l'espoir d'entuber et marger (si c'est une SSII, ou pas d'ailleurs), c'est qu'il y a bien une notion de ce que ça rapporte.

C'était une SSII, et oui il y a bien une notion de ce que cela rapporte, mais ce n'est pas cela qui conditionne le salaire minimum proposé, c'est le coût de la vie, c'est justement ce que j'ai essayé d'expliquer.
Moi je ne théorise pas, je parle de ce que je vis au quotidien dans une SSII en Île de France. Si une SSII ne propose pas un salaire minimum adapté au coût de la vie, alors les candidats vont voir ailleurs. C'est pour cela que le salaire minimum en SSII est plus élevé en IDF qu'en province. Tenue par cette obligation, la SSII propose au client un prix adapté au salaire de ses employés, et le client n'aura pas d'autre choix que de l'accepter car la concurrence propose les mêmes prix.
Après, je ne parle que du salaire minimum, celui proposé aux débutants. Par la suite, le salaire augmente avec l'ancienneté, la nature du poste et parfois le mérite/la rentabilité (pas toujours malheureusement).

[Glutinus]

C'était une SSII, et oui il y a bien une notion de ce que cela rapporte, mais ce n'est pas cela qui conditionne le salaire minimum proposé, c'est le coût de la vie, c'est justement ce que j'ai essayé d'expliquer.
Moi je ne théorise pas, je parle de ce que je vis au quotidien dans une SSII en Île de France. Si une SSII ne propose pas un salaire minimum adapté au coût de la vie, alors les candidats vont voir ailleurs. C'est pour cela que le salaire minimum en SSII est plus élevé en IDF qu'en province. Tenue par cette obligation, la SSII propose au client un prix adapté au salaire de ses employés, et le client n'aura pas d'autre choix que de l'accepter car la concurrence propose les mêmes prix.
Après, je ne parle que du salaire minimum, celui proposé aux débutants. Par la suite, le salaire augmente avec l'ancienneté, la nature du poste et parfois le mérite/la rentabilité (pas toujours malheureusement).

D'accord, mais es-tu vraiment sûr que le coût de la vie est réellement plus élevé à Paris qu'en province, et qu'il est réellement d'autant de X% que propose la variation de salaire ? Personnellement, je n'en suis pas si sûr.

Après, à toi de voir, mais Ed évoquait plus que normalement on devrait être payé à hauteur de ce qu'on (r)apporte à la boite, en partant du constat que cet argument sur le coût de la vie n'est pas 100% fiable.

Les différences des salaires Paris / province existaient bien avant que les SSII deviennent des sociétés d'intérim de luxe... c'est pas les SSII qui ont fixé les salaires des fixes.

[Mat_MAT_BI]

Je pense qu'il y a surtout la loi de l'offre et la demande qui régit les salaires.
Je m'explique, si le client cherche à tout prix un dev XXXX et qu'il n'y a pas un pinpin qui fait du XXXX qui postule, et ce depuis 2 mois, ben quand tu vas passer l'entretien, tu seras bien pour négocier.
Si le client a reçu 200 CV dont des gars qui sont prêt à baisser leur froc (ex: ingénieurs marocains ou maliens qui veulent absolument bosser pour avoir leur titre de séjour) et bien tu ne seras pas bien pour négocier.
CQFD
En général, nous les ingénieurs informatiques ou scientifiques, on est pourri pour négocier, on n'a pas fait de commerce ni de cours de négociation... on ne sait pas bien "se vendre"

[phili_b]

D'accord, mais es-tu vraiment sûr que le coût de la vie est réellement plus élevé à Paris qu'en province,

Il n'est pas plus élevé en moyenne....sauf pour un petit détail: les prix de l'immobilier (que ça soit en location ou achat).

[Chezkele]

D'accord, mais es-tu vraiment sûr que le coût de la vie est réellement plus élevé à Paris qu'en province, et qu'il est réellement d'autant de X% que propose la variation de salaire ? Personnellement, je n'en suis pas si sûr.

Prenons l'exemple de bob633, initiateur de ce fil. Je vois sur le site seloger.com qu'il peut louer à Pau l'équivalent de que j'ai en proche banlieue parisienne (un peu moins de 30m2) pour 380 euros de moins de mois.
Si je rajoute ce montant au net correspondant à son 32K (calcul sur salairebrutnet.fr) je tombe sur entre 37 et 37.5K, ce qui est l'ordre de grandeur d'un salaire en IDF pour quelqu'un qui a quelques années d'expérience (32K/34K est le salaire des débutants dans ma boîte, et l'augmentation moyenne est de 1% par an).

Après, à toi de voir, mais Ed évoquait plus que normalement on devrait être payé à hauteur de ce qu'on (r)apporte à la boite, en partant du constat que cet argument sur le coût de la vie n'est pas 100% fiable.

Les différences des salaires Paris / province existaient bien avant que les SSII deviennent des sociétés d'intérim de luxe... c'est pas les SSII qui ont fixé les salaires des fixes.

Ce que je dis s'applique aussi aux grands groupes (je cite des exemples de SSII parce que j'y travaille). Certes les boîtes doivent payer le moins possible pour maximiser leurs marges, mais le moins possible c'est aussi ce qui sera suffisant pour permettre au salarié de vivre (rien d'étonnant...). Vous accepteriez un boulot de niveau bac+5 qui ne vous permet pas de louer un 25m2?

[ed73170]

Prenons l'exemple de bob633, initiateur de ce fil. Je vois sur le site seloger.com qu'il peut louer à Pau l'équivalent de que j'ai en proche banlieue parisienne (un peu moins de 30m2) pour 380 euros de moins de mois.
Si je rajoute ce montant au net correspondant à son 32K (calcul sur salairebrutnet.fr) je tombe sur entre 37 et 37.5K, ce qui est l'ordre de grandeur d'un salaire en IDF pour quelqu'un qui a quelques années d'expérience (32K/34K est le salaire des débutants dans ma boîte, et l'augmentation moyenne est de 1% par an).

Je ne conteste pas les faits, je sais très bien que c'est comme cela que ça fonctionne, ce que je conteste c'est le principe et son acceptation par les salariés comme si c'était quelque chose de tout à fait normal.

Vous accepteriez un boulot de niveau bac+5 qui ne vous permet pas de louer un 25m2?

Il faut arrêter de raisonner comme si la location d'un logement était le but ultime de tout travail ! Vous faites le jeu des patrons qui ne pensent qu'à vous payer le moins possible en utilisant n'importe quels arguments.

Moi je refuse de prendre des missions sous-payées car j'estime que mon travail a un prix (et pas un coût), et que je ne le fais pas juste pour survivre. Il faut que le salaire vaille la peine que ce travail me donne.
Et puis ma maison est payée depuis bien longtemps .

[recompile]

Vous accepteriez un boulot de niveau bac+5 qui ne vous permet pas de louer un 25m2?

Ca existe pour les bac+5 qui n'ont pas une spécialité très recherchée, pourquoi ca ne pourrait pas arriver en info ?
Les bac+8 ont déjà du mal à se caser dans les postes de bac+5 et pas mal de postes de dev sont ouverts dès le bac+2.
L'info est hyper accessible et pas du tout protégée, on y trouve des bts en R&D et des docteurs qui font la maintenance...