Discussion :

[Mickael_Istria]

Et après, que feront ces élèves s'ils n'ont pas les bases ? de futures chômeurs ?

Tous les eleves d'un module de developpement ne sont pas destines a etre 100% developpeurs. En tout cas, il y a encore 8 ans quand j'etais etudiant en France, c'etait deja comme ca... Il n'y a pas besoin de bourrer le crane a un eleve qui va faire de la biologie sur des notions trop technique

De mon point de vu, s'initier à la programmation veut dire comprendre les notions fondamentales : les if..then..else, les boucles, ...,, ... et un peu d'algo (trie à bulle, ...).

Tu peux faire ca avec quasiment n'importe quel language, dont JS.

la gestion mémoire, les entrées / sorties

C'est la que je suis pas d'accord. En initiation a la programmation, ce ne sont pas des sujet qu'il est necessaire de maitriser. Un responsable marketing demain qui a besoin de se coder une petite routine n'a pas a savoir ce qu'est un malloc, par contre, il doit en effet savoir faire des boucles. Il peut faire ca en JS.

Une fois que la base est maitrisés, on peut passer à des considération plus terre à terre et se former sur des langages ayant le vent en poupe, qu'ils soient objet ou non.

Les bases de la programmation peuvent etre enseignees avec n'importe quel langage. Donc dans ce cas, autant prendre celui qui sera la plus utile aux eleves (qui ne finiront pas tous developpeurs de metier, rappelons le).

[TallyHo]

Je voudrais bien le point de vue d'un formateur sur la question car nos visions sont peut-être un peu biaisée par nos préférences et expériences... Un formateur a enseigné à des centaines d'élèves et il a un autre ressenti. Il doit bien y avoir ça sur DVP

[pierre.E]

le javascript en 1er car il est dans les navigateurs et permet de faire plein de chose ( avec le html5 css en cerise sur le gâteau)
le c car c est un langage typé donc complémentaire du javascript

après soit python soit c#

[oudjira]

Pour Java est le top pour les debutant

[jdddeschamps]

J'ai écrit sur le sujet :
https://www.developpez.net/forums/bl...rendre-python/

Je partage l'avis de ceux qui soutiennent un langage typé, de haut niveau et simple d'accès à l'opposé de C qui est trop complexe.

[popo]

Dans l'initiation à la programmation, il y a un points sur lequel on n'insiste pas assez selon moi, c'est la lisibilité.
Notamment l'indentation, où chacun à sa propre façon d'indenter.
Au sein de ma propre équipe, il y'en a déjà trois.

Code Delphi :

Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part

1
2
3
4
5
 
if (Test) then
begin
  toto := 0;
end;

Code Delphi :

Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part

1
2
3
4
5
 
if (Test) 
then begin
  toto := 0;
end;

Code Delphi :

Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part

1
2
3
4
5
 
if (Test) then 
  begin
  toto := 0;
  end;

Rien que pour ça, (parce que j'enrage) Python à l'avantage de faire prendre tout de suite les bonnes habitude au niveau de l'indentation.
De plus, il est assez évolué pour débuter l'apprentissage de l'Objet.

Mon choix se porterait donc sur Python car Delphi (le langage sur lequel j'ai commencé) est trop verbeux à mon gout pour une initiation.
Quoi que la "verbosité" pourrait également être un moyen de se préparer à d'autres langages également plus ou moins verbeux.

[Namica]

Hum, débat intéressant, mais quel est le périmètre ?
Programmation industrielle ou autre ?
Temps réel ou pas ?
Quel paradigme ? Procédural ? Fonctionnel ? ...

A part des débuts autodidactes en Basic (beurk) comme beaucoup de ma génération et en assembler,
ma formation de base fut en Pascal, suivi par d'autres langages.
J'ai bien aimé aussi, à l'époque, le forth et le lisp. D'autres concepts... Nostalgie...

Mais bon, je me vois mal aborder - même si je ne suis pas tout à fait idiot en la matière - des programmations de process industriels en temps réel (une qualité essentielle est de connaitre ses limites).
Bien sur les bases algorithmiques restent les mêmes finalement, quels que soient les langages de programmation.
Mais leurs mises en oeuvre et leur performances selon les paradigmes choisis/imposés constituent une sacrée différence de compétence.

Avec l'Internet Objet et son corollaire des processus embarqués, l'informatique "industrielle" ne prend-elle pas de plus en plus d'importance?
Importance non rencontrée directement par nos paradigmes de programmation classiques, qu'ils soient java ou autres ?
Le C et le C++ pour cet internet des objets ne semblent-ils privilégiés comme interface ?. Et encore, il faut connaitre en sus les protocoles de communications : les bus industriels sont tout à fait autres et peu abordés/connus sur développez.com.

Bref, il me semble que l'avis de Stanford ne concerne qu'un type particulier de formation d'initiation.

Qu'en pensez-vous ?

[Invité]

Hum, débat intéressant, mais quel est le périmètre ?

La news parle d'initiation à la programmation pour une filière informatique. A priori les bases d'un langage quelconque suffisent mais effectivement, ça peut être bien de débuter avec un langage qui sera réutilisé dans les spécialités proposées ensuite dans la formation (pour éviter d'avoir à apprendre 15 syntaxes différentes pour un même paradigme).
Par contre, je crois qu'aujourd'hui la grande majorité des formations débutent avec du procédural. Il y a 10 ans le fonctionnel était encore pas mal utilisé pour débuter car proche des maths mais ce n'est plus la mode actuelle (même le MIT avec son SICP en Scheme et les CPGE avec Ocaml sont passés à Python).

[Mickael_Istria]

Selon Roberts, le langage Java a été conçu dès le début comme « le langage de l'Internet ».

C'est bien mal connaitre le domaine et la technologie. Ca a ete concu pour l'equivalent des smartphones de maintenant: http://www.oracle.com/technetwork/ja...ex-198355.html

Choisir un langage de programmation pour commencer depend surtout beaucoup de l'intention du public. Chaque langage met en avant certaines facettes du developpement, et il faut choisir celles qu'on veut inculquer au plus tot a son public: C ce sera le concept de memoire et la machine, Java l'oriente object, OCaml les structures de donnees et l'algorithmique, JS la programmation visuelle (avec HTML) et reactive... Quoi qu'il en soit, un developpeur devra tout connaitre, par contre pour le public "intermediaire" qui ne sera pas developpeur mais qui doit avoir des bases, JS peut etre un choix interessant grace au cote ludique du dev avec HTML qui rend l'enseignement moins austere.

[Namica]

Dans la source:
http://www.stanforddaily.com/2017/02...ctory-courses/

When Roberts came to Stanford in 1990, CS106A was still taught in Pascal, a programming language he described as not “clean.”

J'admets les critiques, surtout venant d'une telle institution, mais WHY ?

Et dans le même lien un des commentaires :

It is a sad day today. Computer Science is a discipline that was supposed to produce Computer Scientists not Coders or Programmers. The whole point of the CS curriculum is to teach students the foundations of computing. Introducing them to this awful language as a first is going to produce ignorant, useless graduates that find very little application in the real world. They will be obsolete the moment Javascript falls out of fashion. They will have a hard time wrapping their heads around real programming languages like C, Python, Scala, Java, Go, Rust, Swift, Erlang.

[Invité]

Dans la source:
http://www.stanforddaily.com/2017/02...ctory-courses/

When Roberts came to Stanford in 1990, CS106A was still taught in Pascal, a programming language he described as not “clean.”

J'admets les critiques, surtout venant d'une telle institution, mais WHY ?

Oui, ça m'a étonné aussi. Je ne connais pas pascal mais j'ai souvent entendu qu'il était plutôt propre au contraire.

En même temps, le gars reproche à java d'être vieux ("It’s 2017 now, and Java is showing its age") mais lui il revient de sa retraite pour enseigner ("Roberts will come out of retirement to teach the new class this spring"). Il devrait peut-être appliquer ses critiques à lui-même...

[sebhoa]

Pour enseigner l'initiation à la programmation à des jeunes étudiants en sciences (toute spécialité confondue donc pas forcément de futurs informaticiens) depuis plus de 15 ans, je pense qu'il faut surtout y aller progressivement. Le C ? non... on ne peut pas faire de C sans pointeurs et donc pour de grands débutants c'est déjà trop hard. Pour ma part je fais du Python au S1 pour introduire les bases (types de base, variables affectation, boucles, conditionnelle, E/S, notion de fonction, pas d'objet au début). Au S2 HTML, CSS et javascript (notamment jQuery) avec introduction à la programmation orientée objets. Nos étudiants informaticiens voient ensuite Java (L2), la programmation mobile (iOS et Androïd) (L2) et la programmation système en C (L3)... en autres.

[GuAme]

Pour enseigner l'initiation à la programmation à des jeunes étudiants en sciences (toute spécialité confondue donc pas forcément de futurs informaticiens) depuis plus de 15 ans, je pense qu'il faut surtout y aller progressivement. Le C ? non... on ne peut pas faire de C sans pointeurs et donc pour de grands débutants c'est déjà trop hard. Pour ma part je fais du Python au S1 pour introduire les bases (types de base, variables affectation, boucles, conditionnelle, E/S, notion de fonction, pas d'objet au début). Au S2 HTML, CSS et javascript (notamment jQuery) avec introduction à la programmation orientée objets. Nos étudiants informaticiens voient ensuite Java (L2), la programmation mobile (iOS et Androïd) (L2) et la programmation système en C (L3)... en autres.

C'est ce qui me paraît le plus sensé comme approche...

J'ai commencé par faire du C à l'IUT (il y a 20 ans !) et franchement je ne vois pas l’intérêt de débuter avec ce langage. En faire un peu, comme de l'assembleur, dans des cours spécifiques pour appréhender le hardware et avoir une vision bas niveau, pourquoi pas (par exemple sur des projets Arduino).

Et autant je déteste le javascript, autant je trouve que pour de l'initiation pour des étudiants c'est plutôt adapté malgré tout ses défauts.
Il permet de
- voir tous les concepts algorithmique de base
- de creuser des notions un peu plus avancées (POO et fonctionnelle),
- de faire de petites 'applis' graphique avec HTML/CSS (c'est gratifiant)
- le tout sans nécessiter d'environnement spécifique (on peut très bien tout faire depuis un navigateur)

Après je ne vois pas trop l'intérêt de faire tout un cursus de CS sans toucher à d'autres langages, surtout en ne gardant que JS.

Et cracher sur Java pour au final venir se rouler dans du JS

[a028762]

3 développeurs, 4 avis ! C'est drôle comme résultat

[Shepard]

3 développeurs, 4 avis ! C'est drôle comme résultat

Par le théorème des tiroirs (ou des trous de pigeons, selon les affinités), quelqu'un n'est pas d'accord avec lui-même, ou alors j'ai pas compris

[SDN87]

Je pense pour ma part qu'il est important de pouvoir se familiariser dès le début de l'apprentissage de la programmation avec les type de données. Ce qui implique un langage de programmation fortement typé. Il es vrai que la majorité des langues de programmation aujourd'hui tendent à fair abstraction des transtypage (ce qui peut être motive d'une part le choix du javascript ). Mais la notion de type est très important dans l'orientété objets. Et je pense que ça pourrait les dépayser lorsqu'ils aborderons l' OO

[patquoi]

Quand on parle de Javascript, ça sous-entend HTML+CSS.

Il est clair qu'il est plus intéressant d'initier la programmation avec plusieurs langages comme avec du C et permettre de donner l'occasion de montrer les avantages et les inconvénients des langages typés et non typés pour les sensibiliser sur cette différence (entre autres). Sans compter la syntaxe du C présente dans Javascript comme dans beaucoup d'autres langages.

Le gros avantage de Javascript pour l'initiation, c'est que couplé à HTML (et accessoirement CSS), on peut réaliser des petites Webapps simples avec des outils à portée de main sur n'importe quel OS (un éditeur de code, un navigateur).
Je pense qu'il est important de pouvoir rapidement obtenir un résultat avec peu de code (j'entend surtout visuel), ça motive plus rapidement à continuer la programmation.

Ceci dit, comme tout langage non typé avec une syntaxe sensible à la casse, ça entraîne un potentiel énorme de bugs mais ça oblige aussi à la rigueur dans l'écriture dès le début (enfin surtout dans les identificateurs).
Javascript ne provoque pas de runtime error mais les navigateurs ont tous des outils de débogage !

Je terminerai en disant qu'il ne faut pas confondre langage préféré et langage d'initiation à la programmation, effectivement.

[CoderInTheDark]

J'ai commencé par le BASIC Locomotive à la maison sur mon CPC.
A l'école primaire je faisais du BASIC Microsoft sur MO5

Et au club informatique je faisais du BASIC ur tout sorte de bécane C64, TRS 80, ....

On faisait des organigrammes.
Rigolez si vous voulez mais ça a été le plus formateur de penser avant de coder.

C'est la différence entre le bon développeur et le mauvais développeur.
Celui qui prend le temps de bien faire et de penser.

C'est l'algo le problème.
On n'en fait pas assez à l'école

En BTs d'infformatique je faisais mes programmes sur papier à la sauce Pascal.
Puis j'ai fait du C

J'ai refais une formation avec des débutants, j'ai du faire du Pascal
Ca été le premier langage de beaucoup d'entre vous je parie.
Lui aussi était un bon outil d'apprentissage.

J'ai fait aussi du PHP en console, c'était aussi formateur.

Il y a trop de débutants qui vont sur leur clavier dans avoir pensé ce qu'ils vont faire.

Concernant Java, faire un simple "hello world", ça demande beaucoup de lignes et surtout des lignes dénaturées.

Déclaré une classe pour ne pas s'en servir.
Déclaré une méthode static car on a pas besoin d'une classe.
C'est lourdingue pour un débutant et surtout à expliquer.

[Invité]

Pour ma part j'ai débuté avec le LMS et la NPI et j'en garde des souvenirs émus
J'imagine que le choix d'un langage d'initiation pour des étudiants dépend quand même un peu de leur filière. Python ou R conviennent très bien pour des profils de biologistes par exemple et ces langages leurs seront certainement très profitables à l'usage dans leur pratique quotidienne. Leur administrer du C d'emblée serait un très bon moyen de les dégoûter de l'informatique. Par contre pour des étudiants plus habitués aux formalismes éloignés du langage naturel, commencer par du C++ ou du Delphi serait un très bon moyen de les amener à avoir une pensée rigoureuse en terme de conception et de développement et en même temps de leur donner un accès à la POO sans avoir à changer de support.
Java serait un compromis intéressant, même si ce n'est pas mon langage préféré.

[MikeRowSoft]

Un langage de calculatrice. Ils sont pas forcément unifié...

Cela étant, rien au sujet de SQL et de forme normale...

Le mieux serais de lui demander http://ayanqureshi.com/ .

P.S. : Les macros sous libre office et open office s'écrive comme sous Microsoft Office ?