Discussion :

[Invité]

Pour finir, l'argument de la formulation "peu probable" n'est pas valide, car vous ne tenez pas compte de la réalité de la recherche. Même si un chercheur dans le domaine dit directement dans le cercle privé que ça n'a aucun sens, il ne publiera jamais rien sans y mettre les même pincettes qu'ici, avec ces formulations en "Selon l'état actuelle des connaissances scientifiques". On ne peut pas prouver l'inexistence de quelque chose, je le redis. Ce que vous faites s’appelle un appel à l'ignorance.

Je ne fais que reprendre les termes utilisés. On peut prendre des pincettes tout en utilisant un vocabulaire exact et précis. L'un n'exclut pas l'autre. Je suis partie du principe que c'est ce qui avait été fait ici, mais encore une fois, peut-être que je me trompe. Difficile de savoir ce que l'auteur pense si on ne peut pas se fier aux termes employés.

[bobnolit]

@ Conan lord: La plupart du temps, la science a une réponse claire au bout de quelques décennies. Donc il arrive que juste après une découverte, on puisse se poser des questions sur les risques. C'était le cas pour les OGMs il y a 25 ans, lors de la commercialisation du premier végétal OGM. Mais 25 ans de recherche ont passé, et des études ont prouvé qu'on ne risquait rien. Malheureusement, ces études successives n'ont jamais fait parler d'elle, donc les gens conservent une peur à ce sujet. Or, les volontés politiques se font dans ce domaine en fonction des gens, donc le principe de précaution ne suit plus la réalité scientifique. En vue qu'il y a peu d’intérêt économique pour l'Europe dans ce domaine, on maintient une interdiction qui n'a pas de sens. Donc, on a beau n'avoir aucune preuve fiable de risque depuis plus de 10 ans, on continue à interdire.

A l'inverse, un des premiers dossiers du principe de précaution était la vache folle. On avait alors interdit la viande venant de grande Bretagne, terre d'origine de l'épidémie. C'était une décision prise avec logique. Il n’empêche que cette interdiction a été levé. Mais le principe de précaution comme on le voit devrait maintenir l'interdiction, car il n'a pas été prouvé que les cheptels britanniques sont totalement sûr.

Et l'image des laboratoires subissant les lobbies n'est que partiellement vrai.
Il y a eu des cas d'études financés par des industrielles et ayant falsifiés leurs résultats, c'est vrai. Mais l'inverse peut aussi exister, comme le cas Séralini le montre bien. La réalité, c'est que les chercheurs ont l'obligation de dire leurs conflits d’intérêts, et les comités de lectures sont très regardant face à ça. Ça n’empêche pas les dérives, mais ça les limitent réellement.

En ce qui concerne le suivi médiatique des financement, c'est par contre plutôt faux, sinon il y aurait énormément de recherches sur les ovnis ou le paranormal par exemple, qui est apprécié par le grand public. Mais la science se focalise sur ce qui semble pouvoir avoir un intérêt, ou faire avancer la connaissance général.
Il existe cependant une tendance à rechercher dans un sens précis, en fonction des nouveautés scientifiques. Par exemple, Cripr a entrainé une mode dans les laboratoires de biologies, et il est plus facile de publier à ce sujet, donc de plus en plus de laboratoires en font. C'est donc bien un effet médiatique, mais uniquement dans la sphère de la recherche.

[bobnolit]

Et concernant les termes, la faute vient d'un décalage entre le milieu scientifique et le grand public. Beaucoup de formules employés par les cherhceurs présentent en réalités des sous entendus pour le milieu scientifique, mais peut être mal interprété par le grand public. Comme je disais, cela vient d'une volonté d'éviter au maximum de faire passer un résultat pour un dogme. La but de la recherche est de faire avancer les connaissances, et les chercheurs connaissent souvent leurs propres limites. Ils savent qu'ils peuvent avoir raté quelque chose, et ne font que l'admettre.

Mais dans le cas d'une méta analyse comme ce rapport, qui a pris 15 études pour conclure, la conclusion devient beaucoup plus proche de "on est sur qu'il n'y a rien" que de "on sait pas, on a peut être raté quelque chose.".

Il est cependant vrai que j'avais oublié de dire que ce rapport faisait une compilation de plusieurs études.

Edit: Le rapport a utilisé bien plus de 15 études. J'avais gardé en mémoire le nombre d'étude permettant de déterminer le pourcentage de personnes se disant électrosensibles. Je vous laisse aller voir la bibliographie du rapport, ça devient presque vertigineux, avec 19 pages de références d'études.

[Neckara]

Le parallèle entre Monsanto et les OGMS est souvent fait, mais ce n'est qu'un acteur du milieu. Le but de Monsanto est de faire des semences résistants au glyphosate, qui est le produit le plus vendu de la marque. Mais ce n'est pas tout ce qui se fait comme OGM.

Il me semble pourtant qu'il est parmi les leaders du marché.
Et vu la réputation que Monsanto semble se payer, je ne lui ferais personnellement pas confiance, et encore plus s'il peut se permettre de vendre des graines génétiquement modifiées.

La manipulation génétique n'est pas à mettre au même niveau que les croisements, en effet, croiser n'est qu'une sélection de caractéristiques déjà existantes (avec potentiellement apparition de nouvelles caractéristique par les voies naturelles), alors qu'avec la manipulation génétique, a déjà un champ d'action bien plus large.

La manipulation génétique n'est aussi pas qu'un simple problème de santé humain. Il faut déjà voir quels types de modifications génétiques et quelles sont et seront leurs impacts pour l'écosystème. Ainsi que leurs impacts économiques, e.g. essayer de verrouiller un marché puis abuser de sa position de monopole sur ce marché. Il peut aussi y avoir la crainte que le "génétiquement modifié" ne vienne remplacer le "naturel", ce qui serait aussi une perte.
Plus généralement, il s'agit de savoir quelles limites on pose aux OGMs, et éviter d'aller trop vite en jouant les apprentis sorciers.

Par exemple, est-ce que les OGM résistants à la vermine ne sont pas un risque pour les abeilles et la biodiversité en général ? Est-ce qu'on ne pourrait pas avoir des abus et des graines stérilisant les sols pour ne permettre que la pousse de graines de la même marque ? Est-ce que les OGMs seront réellement intéressantes pour le producteur ? Est-ce qu'il y aurait des effets à très long terme ? Est-ce qu'on ne risque pas de trop s'emballer un jour et faire une erreur qu'on regrettera ?
Est-ce que le fait de repousser toujours les limites à ce que la nature peut nous offrir est vraiment la solution ? Que de faire survivre des personnes sur des terres qui ne peuvent les nourrir est réellement une bonne chose et n'est pas pervers à long terme ?


Bref, ce sont des questions qu'on est en droit de se poser, et personnellement, je préfère les aliments non OGM, par conviction personnelle, parce que je n'ai pas besoin d'OGM, et parce que je ne fais pas trop confiances aux grands groupes sur ce coup là.

[ManusDei]

Après être aller lire le rapport en diagonale, mais en cherchant justement à savoir exactement ce qu'était ces 5%, il se trouve qu'il est bien dit, d'ailleurs dans le titre d'une des parties du rapport, que je cite maintenant :

Oui pardon, c'est pas ce document mais un document en anglais et que je serais bien incapable de retrouver.

Ce qui était indiqué dedans était que suite aux tests certains des "sujets" avaient réussi à déterminer correctement lors du test en double aveugle si les antennes étaient allumées, donc que même si ils ne savaient pas pourquoi les scientifiques en charge des études estimaient possible qu'ils soient réellement capable de détecter une antenne allumée (et donc pas forcément un coup de bol), mais sans le début d'une explication.

Possible que ça soit dans les études citées ici :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sensib...ctromagnétique

PS : oui, ça fait pas mal de peut-être dans mon post, désolé

[bobnolit]

Monsanto est le leader du marché car il s'agit d'une des rares entreprises vendant des OGMs. Il est leader du point de vue commercial, pas d'un point de vue du domaine.

La manipulation génétique n'est que la suite logique du croisement. Durant les années 70, on modifiait les plantes en aspergeant les produits directement dessus, afin de faire apparaitre un caractère nouveau. Au moins, on sait exactement ce que l'on fait avec crispr-cas9.

Pour l'argument du type de modification, je ne vois juste pas ce que vous entendait par là, car la modification génétique est l'ajout d'un gène non présent par différentes méthodes d'insertions, que ce soit la transfection ou crispr par exemple.

Je persiste à dire que l'impact sur l'écosystème des OGMS est le même que celui des espèces croisées. Elles n'ont pas réussi à prendre le pas sur les espèces sauvages. Il y a peu de chance qu'une espèce OGM le fasse. La meilleur preuve, c'est que dans les pays où les OGMs sont employés massivement, comme les semences de coton en Inde, la quantité d'OGMs dans la nature est négligeable d'après les dernières études.

Pour ce qui est de l'argument de "remplacement du naturel", c'est juste un appel à la nature, qui pousse simplement à la peur. Ce n'est pas un argument valable lorsque l'on considère le problème du risque ou de l’intérêt. Il s'agit de moral, rien d'autre. Ce genre d'argument faisait dire à certains que le train ne devrait pas être autorisé à cause des risques dû à la vitesse, alors que la vitesse d'un train était inférieur à celle d'un cheval au galop.

Et les limites ne doivent pas être posé par les chercheurs. C'est aux gouvernement de faire le choix, en tenant compte de la recherche.

Si jamais un OGM résistant à la vermine avait un effet délétère sur, par exemple, les abeilles, il ne sortirait pas du laboratoire, car il serait stupide de produire quelque chose qui deviendrait stérile à cause de son effet sur les pollinisateurs. Et la biodiversité aussi est prise en compte. Si vous avez un champ résistant aux pucerons, le reste des plantes ne deviennent pas résistant pour autant. De plus, de nombreuses plantes produisent à l'état naturel des neurotoxiques pour les insectes, comme le chanvre. Le THC n'est pas sécrété que pour produire un effet récréatif sur l'humain.

En ce qui concernent les dérives, elles peuvent toujours exister, pour toutes technologies. L'exemple le plus souvent employé est l'automobile. Les évenements récents l'ont malheureusement prouvé, mais un véhicule peut devenir particulièrement délétère dans les mains d'une personne mal intentionné. En revanche, les ambulances ayant permis de soigner les victimes utilisent la même technologie. Selon votre argument, on devrait interdire les véhicules motorisés car il risquerait de tuer. Oui, c'est possible. Pour toutes technologies. Mais on ne va pas revenir à un état primitif pour autant.

Cependant, l'argument de la surpopulation reste valable. Il serait peut être nécessaire de réfléchir à un moyen de limiter la population mondiale. Mais par contre, les débats allant autour de cette idée sont tellement nauséabond que je préfère la surpopulation.

Et vous avez le droit d'avoir un choix personnel, je n'ai pas dit l'inverse.

[Sodium]

Mais ça pose plusieurs questions, à savoir : est-ce que ça signifie que les principes de précaution sont appliqués sans aucun fondement scientifique, ou est-ce qu'un effort est fait pour concilier la vision médiatique avec la vision scientifique ?

Actuellement dans beaucoup de cas oui. Il ne faut pas oublier que le but des politiques, c'est de se faire réélire. Il ne faut pas oublier non plus que les politiciens ne sont pas des scientifiques : beaucoup de leurs décisions dépendent plus de leurs croyances personnelles (et souvent de leur religion) que de connaissances objectives.

Et l'inverse est vrai également : dans le cas du réchauffement climatique, ça fait des années que les scientifiques tirent la sonnette d'alarme (tellement d'ailleurs qu'ils considèrent qu'il est déjà trop tard aujourd'hui pour que réduire nos émissions de CO2 suffise) sans que cela soit suivi de mesures suffisantes. Eh oui, car pour polluer moins, il faudrait entre autre cesser de chercher à tout prix une croissance économique et donc revoir en profondeur nos modèles de société, ce qui à court terme provoquerait la colère du peuple contre le gouvernement en place.

[bobnolit]

@ ManusDei : Je suis désolé, mais je n'ai malheureusement pas le temps de lire toutes les études présentes sur la page.

Par contre, la page wikipédia me fait remarquer quelque chose d'assez paradoxal : Alors que les animaux semblent être effectivement touché, pourquoi ne parle t on que de l'humain?

[bobnolit]

Et la page wikipédia précise que l'un des traitements possibles est la psychothérapie. Or, je vois mal comment une thérapie comportementale peut entrainer une amélioration de la condition de personnes électrosensible. Si les ondes ont un effet, ça ne devrait pas avoir d'effets.

[Neckara]

Monsanto est le leader du marché car il s'agit d'une des rares entreprises vendant des OGMs. Il est leader du point de vue commercial, pas d'un point de vue du domaine.

Et c'est bien la seule chose qui compte, être le leader commercial, avoir le quasi-monopole sur le marché.

La manipulation génétique n'est que la suite logique du croisement.

Suite logique, c'est à dire ?
Est-ce que cela la justifie pour autant ?

Durant les années 70, on modifiait les plantes en aspergeant les produits directement dessus, afin de faire apparaitre un caractère nouveau. Au moins, on sait exactement ce que l'on fait avec crispr-cas9.

Ce n'est pas parce qu'on faisait pire avant que ce qu'on fait aujourd'hui est "bien" pour autant.
De plus, avec la complexité de l'ADN et de certains organismes, j'aurais quelques doutes quant au fait de "savoir exactement ce que l'ont fait", bien que je sois d'accord que le processus semble tout de même relativement bien maîtrisé pour le moment.

Pour l'argument du type de modification, je ne vois juste pas ce que vous entendait par là, car la modification génétique est l'ajout d'un gène non présent par différentes méthodes d'insertions, que ce soit la transfection ou crispr par exemple.

C'est une technique de modification génétique, une manière de le faire, qu'on pourrait subdiviser en plusieurs catégories ou dont on pourrait trouver des alternatives.
E.g. est-ce qu'on fait de l'insertion de gène d'une même race, même espèce, même groupe, même famille, ou avec n'importe quel autre être vivant ? Est-ce qu'on se contente d'échanger des gènes avec des spéciments qui pourraient être croisés sans modification génétique, etc.
Est-ce qu'on "fusionne" des gènes ou on fait volontairement des mutations pour en créer un nouveau ? etc.

Je persiste à dire que l'impact sur l'écosystème des OGMS est le même que celui des espèces croisées. Elles n'ont pas réussi à prendre le pas sur les espèces sauvages. Il y a peu de chance qu'une espèce OGM le fasse. La meilleur preuve, c'est que dans les pays où les OGMs sont employés massivement, comme les semences de coton en Inde, la quantité d'OGMs dans la nature est négligeable d'après les dernières études.

Non, la question de l'écosystème est bien plus répandu que cela. L'écosystème ne se limite pas uniquement à "remplacer ou non son équivalent", mais à l'ensemble de la faune et de la flore.

Pour ce qui est de l'argument de "remplacement du naturel", c'est juste un appel à la nature, qui pousse simplement à la peur. Ce n'est pas un argument valable lorsque l'on considère le problème du risque ou de l’intérêt. Il s'agit de moral, rien d'autre.

Non, je parle de "perte", rien de plus. Comme on pourrait perdre certains gènes, ou caractéristiques de plantes naturelles (qui pourrait finalement se révéler bénéfiques), ce qui est bien par définition une perte. N'oublions pas non plus que la diversité est aussi une grande richesse de la nature, et a bien des côtés bénéfiques, que ce soit pour son adaptation ou sa résistance aux épidémies.

Et les limites ne doivent pas être posé par les chercheurs. C'est aux gouvernement de faire le choix, en tenant compte de la recherche.

Je n'ai pas dit le contraire.
Cependant, il faudrait nuancer en rappelant que les chercheurs ont aussi une limite fixée par l'éthique de leur corps.

Si jamais un OGM résistant à la vermine avait un effet délétère sur, par exemple, les abeilles, il ne sortirait pas du laboratoire, car il serait stupide de produire quelque chose qui deviendrait stérile à cause de son effet sur les pollinisateurs.

Tu fais déjà des postulats assez fort.
Rien ne nous permettrais de nous le garantir, dans des contextes où les pressions peuvent devenir importantes et pousser à l'erreur ou à la faute.

Et la biodiversité aussi est prise en compte. Si vous avez un champ résistant aux pucerons, le reste des plantes ne deviennent pas résistant pour autant.

Je n'ai pas parlé de propagation, dans la nature, des caractères introduits par les OGM.

De plus, de nombreuses plantes produisent à l'état naturel des neurotoxiques pour les insectes, comme le chanvre.

Ce n'est pas pour autant que de donner ces attributs à d'autres plantes est "bon" pour autant. Un champ, c'est tout de même assez différent qu'une prairie ou qu'une forêt au niveau de sa diversité et de la densité de la plante cultivée.

Cela signifie tout de même de virer les pucerons d'un espace, donc de virer leurs prédateurs (ce qui obligera ensuite à l'utilisation des produits), et menace ainsi l'écosystème local.

En ce qui concernent les dérives, elles peuvent toujours exister, pour toutes technologies. L'exemple le plus souvent employé est l'automobile. Les évenements récents l'ont malheureusement prouvé, mais un véhicule peut devenir particulièrement délétère dans les mains d'une personne mal intentionné. En revanche, les ambulances ayant permis de soigner les victimes utilisent la même technologie. Selon votre argument, on devrait interdire les véhicules motorisés car il risquerait de tuer. Oui, c'est possible. Pour toutes technologies. Mais on ne va pas revenir à un état primitif pour autant.

Non. J'ai dis que c'était une question qu'on était en droit de se poser, et j'ai bien parlé de "savoir quelles limites on pose aux OGMs". D'ailleurs je n'ai jamais affirmé que c'était une raison pour interdire les OGMs, je ne parle pas même pas de les interdire, je parle même de "préférence".

Cependant, l'argument de la surpopulation reste valable. Il serait peut être nécessaire de réfléchir à un moyen de limiter la population mondiale. Mais par contre, les débats allant autour de cette idée sont tellement nauséabond que je préfère la surpopulation.

Le problème, c'est qu'à long terme, ça risque de devenir très problématique.

Et vous avez le droit d'avoir un choix personnel, je n'ai pas dit l'inverse.

Je n'ai point dit ni sous-entendu l'inverse .
C'est mon premier message sur ce sujet, je n'ai fait que rebondir sur une de vos interventions.

Tes interventions sont très intéressantes et j'apprécie leur qualité.
Je remarque d'ailleurs que tu sembles avoir quelques notions dans le domaine du raisonnement avec "l'appel à la nature". Je peux te conseiller des chaînes youtubes de zététiciens par MP si cela t'intéresse.

[bobnolit]

@ Neckara :
Concernant la zététique, je connais déjà quatre ou cinq chaines. Mais peut être qu'elles sont différentes, donc je ne dis pas non. Ensuite, concernant les OGMs, j'ai principalement mes notions vu pendant mes études et lors des recherches auxquels je participe, mais je trouve que le blog de la théière cosmique a aussi de très bon point sur la question.

Certes, monsanto vise à avoir un monopole. Mais le fait qu'il ne puisse pas bloquer la recherche dans le domaine fait qu'il existe toujours des recherches ailleurs. le golden rice avait été créer par exemple à l'université de Zurich. Et c'est de ces initiatives qu'on peut espérer le meilleur.

Crispr-Cas9 permet d'avoir une précision à la base près pour un certain nombre d'espèce. On sait donc exactement où le gène va se placer, donc on sait qu'il n'aura pas d'effet autre que celui qu'il apporte. Mais il est vrai que les méthodes de transfection sont par exemple plus risqué, car elle se place de manière semi aléatoire.

Pour l'instant, on place un nouveau gène dans le génome afin d'avoir le nouveau caractère. Il y a une limitation de distance génétique, si bien qu'on ne peut par exemple par encore placer un gène animal chez une plante, tout du moins à ma connaissance. Ce point avait même donné lieu à un article de premier avril de la part de Nature. D'une certaine manière, on pourrait dire qu'il s'agit de faire une fusion entre deux boutures, comme on le fait entre un pommier et un poirier. La différence, c'est que la déscendance présentera l'ajout, et qu'on choisit précisément ce que l'on rajoute.
Je n'ai pas connaissances d'autres type de modification, mais je peux juste ne pas le savoir.

Je n'ai pas dit qu'il y avait remplacement, j'ai bien dit que la présence d'OGMs en dehors des champs était presque nul, ce qui prouve bien que l'écosystème n'est presque pas touché.

Il existe effectivement un risque de perte de caractère. Ce phénomène existe aussi dans la nature, ce qui n'est pas forcement un argument valable, mais on oublie souvent de le dire. La diversité est effectivement quelque chose de particulièrement important, mais la encore, si on fait disparaitre le caractère chez une espèce domestique, l'espèce sauvage le conserve, donc il ne disparait pas totalement.

Concernant le problème des vermines, j'ai ici une vision assez biaisé. Je pense qu'il vaut mieux une plante qui va tuer les vermines s'attaquant à elle plutôt que de répandre un produit phytosanitaire qui tue tout, sans distinction. La encore, il pourrait être bon pour la biodiversité de généralisé certaines formes d'OGMs.

Je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas les réguler. D'ailleurs, la FDA au USA le fait, et finance elle même des études pour vérifier les risques. Mais le problème en France, c'est qu'il est actuellement impossible de tester les plants en dehors d'un laboratoire.

Je suis désolé d'avoir peut être modifié certaines des idées se trouvant dans vos propos. J'ai juste tellement l'habitude d'entendre ce genre d'idées que je vois des sous entendu dans certaines phrases, prévoyant la phrase suivant ma réponse.

Mais une chose m'amuse dans ce débat, c'est que les OGMs sont réduit aux plantes. Or, les OGMs les plus fréquents sont les levures et les bactéries, qui sont parfois utilisés dans l'industrie. Il me semblait même qu'une grande marque de bière type Heineken utilisait une levure OGM pour s'assurer d'avoir une production homogène, mais je ne retrouve plus ma source, donc cette information est à prendre avec des pincettes.

[Jipété]

Je persiste à dire que l'impact sur l'écosystème des OGMs est le même que celui des espèces croisées. Elles n'ont pas réussi à prendre le pas sur les espèces sauvages. Il y a peu de chance qu'une espèce OGM le fasse. La meilleure preuve, c'est que dans les pays où les OGMs sont employés massivement, comme les semences de coton en Inde, la quantité d'OGMs dans la nature est négligeable d'après les dernières études.

D'après les dernières études... Et, rappelle-moi depuis combien de temps on utilise massivement du coton OGM en Inde ? 10 ans ? 20 ? 50 au grand max ? Un peu léger pour faire une comparaison avec les siècles (ou peut-être même les millénaires, je ne suis pas spécialiste) d'utilisation du coton traditionnel, je trouve...

Alors je te propose d'archiver ce post et on en reparle dans 100 ou 200 ans, OK ? Là, on aurait un peu plus de matière (de grain à moudre, c'est le cas de le dire ) pour les dernières études...

Cependant, l'argument de la surpopulation reste valable. Il serait peut-être nécessaire de réfléchir à un moyen de limiter la population mondiale. Mais par contre, les débats allant autour de cette idée sont tellement nauséabond que je préfère la surpopulation.

Mais non ce n'est pas nauséabond : il suffit d'avoir des populations bien nourries (ah, on retombe sur les OGM's, pas d'bol !) et avec pas trop de guerres, c'est simple.

Pour l'instant, la plupart des OGMs sont produits par les laboratoires. Or, un laboratoire publie exactement le protocole pour reproduire leurs expériences. Donc si jamais Monsanto met la clef sous la porte : ses brevets deviendraient d'office disponible, si bien qu'il serait possible de reproduire et de revendre leurs semences.

Ouais ouais, d'un coup de baguette magique, hop !, tu nous sors à partir des brevets des tonnes de semences en 3 semaines, trop fort le mec !

Un dernier mot : revendre leurs semences à des agriculteurs qui sont déjà de plus en plus endettés, et qui s'enfoncent chaque jour un peu plus...

[Sodium]

Alors je te propose d'archiver ce post et on en reparle dans 100 ou 200 ans, OK ? Là, on aurait un peu plus de matière (de grain à moudre, c'est le cas de le dire ) pour les dernières études...

Oui, enfin, si on attendait d'avoir 200 ans de recul avant d'exploiter chaque progrès technologique on en serait encore à communiquer par signaux de fumée.

[bobnolit]

Concernant l'argument nauséabond, je parlais des idées permettant de limiter la population, donc je ne vois pas le rapport avec votre réponse.

Concernant Mosanto, il est impossible qu'une entreprise aussi grosse s'écroule du jour au lendemain, sans prévenir, en perdant toutes leurs semences. Il sera donc possible de se retourner oui.

Et concernant le temps, comme vous le dites vous même, l'agriculture traditionnelle existe depuis plusieurs millénaires. Donc dans 200 ans, vous diriez surement qu'on devrait en reparler dans 800 ans? Et dite moi si je me trompe, mais vos précédents messages semblent être anti-OGMs. Donc si je vous suis, on les interdit, donc on ne cultive pas, donc on ne saura jamais s'il y a un risque? Parfait, on va faire ça avec toutes les technologies... Ça ne fait peut être qu'une quinzaine d'année, mais on peut déjà savoir qu'il n'y a pas de présence. Cette présence peut demander plus de temps avant d'être visible, et si jamais on le vois, on ajustera. C'est aussi simple que ça. Mais sans essayer, on ne pourra juste jamais savoir.

[Neckara]

Concernant la zététique, je connais déjà quatre ou cinq chaines. Mais peut être qu'elles sont différentes, donc je ne dis pas non.

On va se faire un petit échange, .
Je t'envoie tout cela le temps de rentrer chez moi.

Certes, monsanto vise à avoir un monopole. Mais le fait qu'il ne puisse pas bloquer la recherche dans le domaine fait qu'il existe toujours des recherches ailleurs.

Le problème, vient surtout des possibilités qu'il pourrait avoir.
Et avec sa réputation, et les scandales qui lui sont associés, lui donner une nouvelle corde à son arc ne me semble pas être la meilleure des idées.
Je redoute un peu les idées qu'ils pourraient avoir .

Crispr-Cas9 permet d'avoir une précision à la base près pour un certain nombre d'espèce. On sait donc exactement où le gène va se placer, donc on sait qu'il n'aura pas d'effet autre que celui qu'il apporte.

Il n'y a pas de risques, (qui peuvent être négligeable, je ne suis pas expert du domaine) de finir par activer une portion d'ADN mort ou d'avoir des effets de bord par la production d'une enzyme ou autre ?
Je sais que le corps humain est très compliqué, et que la modification d'un simple paramètre engendre multiples conséquences avec des effets de rétro-actions divers, des effets de seuils , etc. Je ne connais pas le degré de complexité des plantes, mais je présumes qu'il y a tout de même une part d'incertitude (?).

D'une certaine manière, on pourrait dire qu'il s'agit de faire une fusion entre deux boutures, comme on le fait entre un pommier et un poirier. La différence, c'est que la déscendance présentera l'ajout, et qu'on choisit précisément ce que l'on rajoute.

En ces mots, cela semble déjà moins effrayant que de parler de "manipulation génétique" qui est un terme beaucoup plus large.
Il faudrait que je me renseigne un peu comment fonctionnent exactement les boutures, cela a un peu éveillé ma curiosité sur le sujet.

Je n'ai pas dit qu'il y avait remplacement, j'ai bien dit que la présence d'OGMs en dehors des champs était presque nul, ce qui prouve bien que l'écosystème n'est presque pas touché.

Non, non l'écosystème ne se résume pas qu'à cela. Tu as aussi la vie animale, les insectes qui sont impactés, etc.

Il existe effectivement un risque de perte de caractère. Ce phénomène existe aussi dans la nature, ce qui n'est pas forcement un argument valable, mais on oublie souvent de le dire.

Tu as raison, cependant, dans la nature, il y a le hasard, et les caractères persistent générallement pendant une certaine période, bien que demeurant minoritaires. Or pour le cas des OGMs, on peut faire disparaître et apparaître des caractères, presque d'une année sur l'autre, i.e. changer les graines à chaque plantation.

mais la encore, si on fait disparaitre le caractère chez une espèce domestique, l'espèce sauvage le conserve, donc il ne disparait pas totalement.

Je ne suis pas sûr qu'il existe encore beaucoup d'espèces sauvages concernant certaines cultures, mais je peux me tromper.

Concernant le problème des vermines, j'ai ici une vision assez biaisé. Je pense qu'il vaut mieux une plante qui va tuer les vermines s'attaquant à elle plutôt que de répandre un produit phytosanitaire qui tue tout, sans distinction. La encore, il pourrait être bon pour la biodiversité de généralisé certaines formes d'OGMs.

Cependant, il me semble qu'il serait encore meilleur de réintroduire la diversité dans les champs, en accueillant les prédateurs naturels des vermines.
Par exemple en ayant des haies et des buissons pour abriter cette vie.

Je suis désolé d'avoir peut être modifié certaines des idées se trouvant dans vos propos. J'ai juste tellement l'habitude d'entendre ce genre d'idées que je vois des sous entendu dans certaines phrases, prévoyant la phrase suivant ma réponse.

Je ne t'en tiens pas rigueur, et je comprend que c'est difficile, d'autant plus dans des sujets où on parle à plusieurs intervenants simultanément, ayant des avis relativement proches, et dont on fini par confondre les interventions .

Mais une chose m'amuse dans ce débat, c'est que les OGMs sont réduit aux plantes. Or, les OGMs les plus fréquents sont les levures et les bactéries, qui sont parfois utilisés dans l'industrie.

Intéressant, je pense parfois aux animaux OGMs, mais je crois qu'on en est pas encore là. Par contre, il est vrai que je n'ai jamais pensé aux organismes plus petit.

[Jipété]

Oui, enfin, si on attendait d'avoir 200 ans de recul avant d'exploiter chaque progrès technologique on en serait encore à communiquer par signaux de fumée.

Oh tu fais du mauvais esprit, là, tu vois ce que je veux dire mais tu fais semblant de pas
Ceci étant, il y a 200 ans, il y avait déjà le télégraphe Chappe, et oui !

Concernant l'argument nauséabond, je parlais des idées permettant de limiter la population, donc je ne vois pas le rapport avec votre réponse.

Je relevais simplement qu'il n'y a pas que des idées nauséabondes, c'est tout (et c'est pas moi qui ai mis ça sur le tapis).

Concernant Mosanto, il est impossible qu'une entreprise aussi grosse s'écroule du jour au lendemain, sans prévenir, en perdant toutes leurs semences. Il sera donc possible de se retourner oui.

Affirmer ainsi que c'est impossible n'est pas scientifique, hein ! Sinon, plus qu'à consulter une voyante ou un marabout, c'est tout aussi valable !

mais vos précédents messages semblent être anti-OGMs.

Ouais, et pour une bonne et simple raison : ils ne sont pas étudiés inventés produits vendus pour le bien de l'humanité, faut surtout pas rêver, ils sont là pour enrichir les actionnaires un point c'est tout.
Et on sait où ça mène, ce genre de plan tordu : quand l'actionnaire se nommait Renault ici, Krupp en face, ça s'est fini par la fabrication de canons et il faut bien les utiliser, sinon c'est pas rentable... Lien bien fait

[Sodium]

Oh tu fais du mauvais esprit, là, tu vois ce que je veux dire mais tu fais semblant de pas
Ceci étant, il y a 200 ans, il y avait déjà le télégraphe Chappe, et oui !

Ah mais il ne faut pas se limiter aux télécommunications.
Si l'on regarde nos progrès depuis la préhistoire, il y a eu du mauvais, voir du recul quelques fois mais au final dans l'absolu on ne peut pas trop se plaindre.

Peut-être que rétrospectivement, les OGM auront des conséquences négatives (au delà de leur consommation bien entendu dont les risques ont été évalués en laboratoire), reste qu'il faut trouver des moyens de produire de la nourriture en masse, plus respectueuses de l'environnement (des semences OGM ce sont par exemples éventuellement des plantes qui peuvent être protégées contre certaines maladies et parasites sans utilisation de pesticides et antibiotiques) et vite.

[bobnolit]

Je relevais simplement qu'il n'y a pas que des idées nauséabondes, c'est tout (et c'est pas moi qui ai mis ça sur le tapis).

Je n'ai pas dit qu'il n'y avait que des idées nauséabondes, j'ai dit que leur prévalence m'empecher de vouloir m'approcher de leurs thèses.

Affirmer ainsi que c'est impossible n'est pas scientifique, hein ! Sinon, plus qu'à consulter une voyante ou un marabout, c'est tout aussi valable !

Affirmer qu'une chose est impossible est certes impossible, et encore. Il n'empeche que comme pour le reste de la science, aucune entreprise ayant une activité concrète n'a jamais subit, tout du moi à ma connaissance, de chute aussi vertigineuse. Donc ce n'est pas un marabout dont j'ai besoin, mais eventuellement un spécialiste en économiste pour confirmer mes dires.

Ouais, et pour une bonne et simple raison : ils ne sont pas étudiés inventés produits vendus pour le bien de l'humanité, faut surtout pas rêver, ils sont là pour enrichir les actionnaires un point c'est tout.
Et on sait où ça mène, ce genre de plan tordu : quand l'actionnaire se nommait Renault ici, Krupp en face, ça s'est fini par la fabrication de canons et il faut bien les utiliser, sinon c'est pas rentable... Lien bien fait

Aucune création humaine n'a été faite "pour le bien de l'humanité". Il arrive qu'une recherche arrive à produire de tel produit, comme la création de la pénicilline ou du gel hydroalcoolique. Mais ce n'est jamais le but premier. Le but premier est toujours de répondre à une question ou un besoin.

Les GPS n'ont pas été conçu pour permettre au grand public d'aller d'un point A à un point B, les premiers ordinateurs ont été conçu pour répondre à des besoins militaires, etc... Si vous ne voulez employez que des produits pensés à toutes ses étapes pour le bien de l'humanité, je pense que votre qualité de vie va rapidement baisser.

Et j'ai beau avoir du mal avec le fonctionnement économique du monde, une entreprise qui ne fait pas de profit ne peux pas financer de recherche. Et prétendre que la recherche financé par les deniers de l'état devrait être la seul acceptable, c'est oublier que les entreprises financent directement presque tous les labos, que ce soit en fournissant des fonds ou du matériel. Si on ne devait fonctionner que sur les subventions, la recherche mourrait de faim, et peut être que quelques équipes réussiraient à fonctionner, mais sans jamais pouvoir se servir de matériel récent.

[Sodium]

Aucune création humaine n'a été faite "pour le bien de l'humanité". Il arrive qu'une recherche arrive à produire de tel produit, comme la création de la pénicilline ou du gel hydroalcoolique. Mais ce n'est jamais le but premier. Le but premier est toujours de répondre à une question ou un besoin.

Euh ... non. C'est peut-être le cas aujourd'hui ou les scientifiques sont à la merci d'investisseurs, mais dans l'histoire la majorité des progrès technologiques ont été faits par des gens qui étaient motivés principalement par l'envie de mieux comprendre le monde.
Beaucoup d'autres découvertes sont dues tout simplement au hasard : on cherchait quelque chose et on en a découvert une autre.
Prétendre que les découvertes scientifiques sont motivées avant tout par une réponse à un besoin, c'est zapper complètement la majorité de l'histoire du progrès : ça ne fait pas si longtemps que l'on dispose de suffisamment de savoir pour savoir dans quelle direction partir pour trouver une chose précise.

[bobnolit]

Le problème, vient surtout des possibilités qu'il pourrait avoir.
Et avec sa réputation, et les scandales qui lui sont associés, lui donner une nouvelle corde à son arc ne me semble pas être la meilleure des idées.
Je redoute un peu les idées qu'ils pourraient avoir .

Monsanto est depuis sa création une entreprise qui semble effectivement n'avoir aucune éthique. Il suffit de voir qu'ils ont été les créateurs de l'agent orange. Ils avaient donc déjà une force de frappe colossal avant de faire des OGMs. Je pense effectivement qu'il faudrait limiter la création des OGMs par les entreprises. Comme dit précédemment, il serait nécessaire de mettre en place d'une régulation stricte des modifications possibles mais respectant le consensus scientifique, pour justement éviter les dérives commerciales.

Il n'y a pas de risques, (qui peuvent être négligeable, je ne suis pas expert du domaine) de finir par activer une portion d'ADN mort ou d'avoir des effets de bord par la production d'une enzyme ou autre ?
Je sais que le corps humain est très compliqué, et que la modification d'un simple paramètre engendre multiples conséquences avec des effets de rétro-actions divers, des effets de seuils , etc. Je ne connais pas le degré de complexité des plantes, mais je présumes qu'il y a tout de même une part d'incertitude (?).

Je ne suis moi même pas un spécialiste de la modification génétique. Si je suis sur ce site, c'est bien parce que j'ai une activité plutôt de développeur, en l'occurance d'algorithme d'analyse d'image biologique. J'ai eu une formation assez lourde en génie génétique, mais je n'ai pas eu de formation sur crispr car cette technologie était encore très récente.
Mais je travaille avec des biologistes toutes la journée, et justement avec des OGMs. Selon ce qu'ils m'ont expliqué quand je suis arrivé dans le laboratoire l'année dernière, crispr permet de connaître à la base près où l'on place le gène sur des organismes simples, comme une plante ou un animal plus simple. Or, la partie codante du génome est très faible, et il existe bien plus de zones avec juste des répétitions de bases qui ne code pour rien. Donc il n'est pas possible d'activer un gène par hasard.

En ces mots, cela semble déjà moins effrayant que de parler de "manipulation génétique" qui est un terme beaucoup plus large.
Il faudrait que je me renseigne un peu comment fonctionnent exactement les boutures, cela a un peu éveillé ma curiosité sur le sujet.

L'exemple de la bouture n'est pas totalement vrai, c'est plus une métaphore pour expliquer le principe générale.

Non, non l'écosystème ne se résume pas qu'à cela. Tu as aussi la vie animale, les insectes qui sont impactés, etc.

Je suis d'accord pour dire que l'écosystème est plus complexe, mais je n'ai pas connaissance de resultat sur le reste de l'écosystème. En effet, la plupart du temps, les plants OGMs sont ceux de Monsanto, qui sont donc utilisés avec des glyphosates. Il devient alors impossible d'avoir une étude d'impacts fiable sur l'impact des seuls OGMs. Peut être que les études existent, mais je ne les connais juste pas.

Tu as raison, cependant, dans la nature, il y a le hasard, et les caractères persistent générallement pendant une certaine période, bien que demeurant minoritaires. Or pour le cas des OGMs, on peut faire disparaître et apparaître des caractères, presque d'une année sur l'autre, i.e. changer les graines à chaque plantation.

Concernant la compréhension de la pérennité des gènes, la lecture Le gène égoïste de Richard Dawkins. Ce livre explique bien que les gènes subissent les mêmes pressions dans la nature que les espèces, à tel point qu'il compare les individus à des robots faits pour faire survivre les gènes. La hasard fournit de nouveaux caractères de manière très épisodiques, et il n'est pas rare que si le gain est suffisament intéressant, il supplante totalement l'ancienne allèle.
Pour les OGMs, leur création n'est pas aussi trivial qu'il n'y parait. Changer de gènes, c'est remettre en place tout les tests vérifiant la possibilité de l'utilisation à grande échelle, la vérification de la rentabilité de l'apport faits, etc. Donc, même s'il est possible de changer les gènes chaque année, ce n'est pas le cas dans les faits. De plus, chaque semence possède un nom très précis, et comme pour la plupart des produits à destination industrielle, on n'arrête jamais d'un coup la production d'une semence. Donc, même si un agriculteurs pourrait changer ça chaque année, il a aussi la possibilité de ne pas le faire.

[QUOTE=Neckara;8715002]
Je ne suis pas sûr qu'il existe encore beaucoup d'espèces sauvages concernant certaines cultures, mais je peux me tromper.
[QUOTE]
Certaines espèces ont effectivement totalement disparues à l'état sauvage. Les chines sauvages actuelles sont des chiens domestiques que l'ont a libéré et qui ont créé des meutes, et les chevaux sauvages avait disparu depuis des siècles avant qu'on en libère à nouveaux il y a quelques années. C'est totalement vrai et acté. Mais les individus sans modifications génétiques existnt toujours, donc les agriculteurs ont encore le choix. Certes, ce choix est souvent imposer par des besoins économiques ou legislatifs, mais il existe. Et je sais que dans le cas des plantes, il existe un projet assez peu scientifique de protection de toutes les plantes dans un bunker.

[QUOTE=Neckara;8715002]
Cependant, il me semble qu'il serait encore meilleur de réintroduire la diversité dans les champs, en accueillant les prédateurs naturels des vermines.
Par exemple en ayant des haies et des buissons pour abriter cette vie.
[QUOTE]
Oui, c'est un très bonne chose en effet. Dans nos régions, il serait peut être même possible de subvenir aux besoins avec ces méthodes. Mais ce problème n'est pas lié aux OGMs, simplement à l'agriculture moderne et productiviste.

Intéressant, je pense parfois aux animaux OGMs, mais je crois qu'on en est pas encore là. Par contre, il est vrai que je n'ai jamais pensé aux organismes plus petit.

Il existe aussi des animaux OGMs. Je travaille par exemple avec des poissons de laboratoires produisant des protéines fluorescentes en présence de perturbateurs endocriniens. Il vont servir à savoir leurs effets précis sur les ecosystèmes justement, et aussi essayer de déterminer le niveau de pollutions des eaux.
Et dans le cadre d'OGMs qui me révulsent, il existe aussi les poissons-zèbre Glofish, qui sont vendu en animalerie aux Etats Unis. Pour moi, ça, ça devrait être interdit, parce qu'il n'ont pas d'autres intérêts que l'amusement.

Enfin, je suis désolé de faire un message personnel pour Neckara, mais j'ai essayé de répondre votre message privé, mais il semble que votre boite soit pleine.