Discussion :

[Resyek]

Bonjour à tous.
Développeur depuis quelques mois sur J2EE et sortant d'une école d'ingénieur en informatique, je suis en charge d'une formation d'initiation aux "nouvelles technologies", c'est à dire HTML, CSS, Javascript, et les rudiments du fonctionnement client/serveur et serveur d'applications.

Mon public sera composé essentiellement de développeurs mainframe (Cobol/Pacbase), ayant pour certains de nombreuses années d'expérience (et donc forcément très impregnés de cette technologie).

Je me demandais si vous pourriez me dresser, pour ceux connaissant les deux architectures, un petit comparatif, et surtout "ce qui change de l'un à l'autre".

Merci d'avance

[Seb19]

Bonjour,

Pour le mainframe COBOL : les IHM sont limitées à un écran 80 caractères * 24 lignes vert sur fond noir , une pagination entre plusieurs écrans nécessite de faire des ruses (base tampon dans laquelle on stocke les infos du premier écran...), pas de programmation objet possible

Pour les nouvelles technos : fini les limitations de taille d'écran et le texte vert . Un seul écran HTML bien conçu peut regrouper toutes les infos nécessaires. On peut afficher du texte dynamiquement en fonction des options choisi sur la page, plus de base tampon entre les écrans, mais une session dans laquelle on peut stocker tous les objets. Il faut quand même faire attention au poids des pages pour les personnes n'ayant pas l'ADSL, si si, il y en a encore, et même dans les sociétés.

Bref, les nouvelles technos ouvrent une perspective de convivialité que le mainframe peut difficilement atteindre.

[Christianchristian]

Bonjour Resyek, Seb19,


L'informatique dite Mainframe est la plupart du temps orientée gestion, cela sous-entend le traitement, le stockage et la tansmission d'informations (plus précisément de données) de volumétrie importante.

Les applications télétraitement (téléprocessing) sont bien évidemment nombreuses, le trafic au quotidien sur une LTS (Ligne Téléphonique Spécialisée) est par conséquent d'un coût non négligeable pour la société.
Le nombre d'employés, d'une entreprise un tant soit peu importante, susceptibles d'utiliser une ou plusieurs fonctions d'application(s) téléprocessing à temps complet (ex :personnes affectées à la saisie/collecte de données initiales ) ou non (ex personnes consultant une situation), est lui aussi important. De plus ces employés sont bien souvent géographiquement distants du site central (agences, succursales, ....), ce qui donne une idée du trafic.

Le souci premier d'un informaticien étudiant et/ou développant un telle application est par conséquent l'optimisation des transmissions. Peut-être connaissez-vous ou avez-vous entendu parler de CICS (moniteur téléprocessing) et de Pseudo-conversationnel (technique de programmation des programmes CICS permettant d'optimiser les transmissions au niveau le plus bas : question/réponse) ?
Cette optimisation a deux objectifs principaux :
1) minimiser les coûts de transmission,
2)Assurer des temps de réponse (par couple question/réponse) acceptables et ce, quelque soit l'importance du trafic (ex trafic relatif à une application téléprocessing de réservation touristique quelques temps avant les vacances d'été ou tout autre événement) un temps de réponse pour être acceptable doit être < 3 s.


Ce sont les raisons principales pour lesquelles les applications télétraitement sont toujours en mode dite "caractères" d'où les écrans 24 x 80 évoqués par Seb19.
Mais de toute manière, rien n'empêche de doter les utilisateurs de postes micro, et d'une interface graphique permettant une amélioration de la "convivialité". Cette interface graphique intercepte les données du flot de transmission et formate un affichage "convivial". Pour avoir mené une petite enquête personnelle à ce sujet, je ne suis pas certain que les utilisateurs soient demandeurs. Mais pourquoi pas ?
Pour la base tampon assurant le stockage du premier écran, elle ne sert pas qu'à cela. Quant aux objets "stockés" dans une session "nouvelle technologie" : pour être stockés il faut quand même bien les mettre quelque part.

Cordialement,

[Seb19]

Bonjour Christianchristian,

merci pour ces petites précisions concernant CICS.
Ayant eu l'occasion de travailler sur les 2 environnements (3270 et java), j'ai quand même une petite préférence pour les nouvelles technos, notamment par le fait que l'on est moins limité par l'interface IHM et que l'on peut faire de la prog objet. Mais là on s'éloigne du sujet de départ.

[Christianchristian]

Bonjour,


Je respecte bien évidemment vos préférences Seb19.

Complément de réponse à la question de Resyek :

Tout se passe comme si il y avait, dans l'esprit de certaines personnes, deux informatiques l'une dite "micro" et l'autre dite "grand système" ou inversement.
Les guéguères se jouent bien souvent, à l'argumentation ,sur les techniques connus ou inconnus des protagonistes de ce genre de polémique, ou sur l'antériorité d'un produit de développement MAIS très rarement sur le savoir faire ou si l'on préfère le professionnalisme, dans l'esprit du moins, On peut bien évidemment être débutant et avoir cet esprit, ou avoir de l'expérience et en être dénué.
A quand la consolidation micro/grand système ? C'est mal parti si j'en juge par certains textes vindicatifs de discussions diffusés sur ce site à propos de Mainframe.

Je pense que votre formation d'ingénieur vous met à l'abri des carences qui pouraient vous mettre en position délicate face à des informaticiens détenant une plus longue expérience.
En résumé c'est davantage de méthodologie ou de "savoir faire" dont il est question, pas essentiellement de considérations techniques.
Si vous maîtrisez bien votre sujet, comme c'est certainement le cas, ils le verront très rapidement.
Je crois que "ce qui change de l'un à l'autre" n'est pas de nature à créer un différent, peut être existe-t-il une différence dite de "culture informatique" mais c'est bien pompeux comme expression.
Car, pour tout informaticien un ordinateur n'est-il pas uniquement :
"Une machine capable d"effectuer beaucoup d'opérations très simples en très peu de temps" ?

Codialement,

[Hephaistos007]

La mise à jour des mainframes vers les nouvelles technos s'appelle le revamping. Si tu veux placer ce mot dans ta présentation...

[Luc Orient]

Bonjour Christianchristian,

merci pour ces petites précisions concernant CICS.
Ayant eu l'occasion de travailler sur les 2 environnements (3270 et java), j'ai quand même une petite préférence pour les nouvelles technos, notamment par le fait que l'on est moins limité par l'interface IHM et que l'on peut faire de la prog objet. Mais là on s'éloigne du sujet de départ.

Pour moi dans un débat "Mainframe vs Nouvelles technologie", l'argument portant sur l'IHM (3270 vs GUI / Web) est un faux débat ...

Je m'explique ...

Le Mainframe a abandonné l'aspect "présentation" parce qu'il ne pouvait pas lutter contre la force graphique du PC. IBM ne fabrique plus d'écrans 3270 depuis belle lurette et maintenant on ne trouve du 3270 que sous forme d'émulateur sur PC.

Le Mainframe ne s'interesse plus à la présentation des informations à l'utilisateur. C'est mon intime conviction ...

Un autre signe : IBM fait le forcing sur ses Mainframe pour qu'ils puissent gérer l'Unicode, alors qu'il avait créé l'EBCDIC contre l'ASCII, et pourtant le protocole 3270 n'évolura pas pour le gérer ....

Deux bémols à cette idée générale :
- d'abord il y a l'immense masse des applications existantes en 3270 sous CICS ou IMS et là il faut bien les maintenir et les faire évoluer (là on trouve du revamping ...)
- ensuite, il y a toute une population technique autour du Mainframe qui sa satisfait tout à fait d'une ergonomie de type 3270 avec TSO/ISPF. Je pense aux ingénieurs système ou réseau, aux DBA, au personnel de production et bien sûr aux développeurs (encore qu'il existe des AGL à base de co-opération PC / Mainframe voire certains qui se passent carrément du Mainframe en l'émulant sur le PC ...).

Ce qui fait la force du Mainframe c'est un ensemble d'autres facteurs et si vous voulez on peut continuer le débat ...

[Christianchristian]

Le Mainframe a abandonné l'aspect "présentation" parce qu'il ne pouvait pas lutter contre la force graphique du PC.

- ensuite, il y a toute une population technique autour du Mainframe qui sa satisfait tout à fait d'une ergonomie de type 3270 avec TSO/ISPF. Je pense aux ingénieurs système ou réseau, aux DBA, au personnel de production et bien sûr aux développeurs (encore qu'il existe des AGL à base de co-opération PC / Mainframe voire certains qui se passent carrément du Mainframe en l'émulant sur le PC ...).

A propos du graphisme, je ne vois pas tout à fait les choses de cette manière.
Je me souviens d'une présentation par IBM de l'un de ses nouveaux produits, il y de cela une vingtaine d'années. Il s'agissait de GDDM (Graphical Data Display Manager => Software qui génère des images graphiques dans un environnement mainframe) Les résultats étaient, certes limités, mais déjà excellents pour l'époque. Ce produit existe toujours mais depuis cette présentation je ne l'ai jamais "pratiqué ou même rencontré" sur les sites sur lesquels je suis intervenu. Il y a 20 ans la micro informatique en était à ses débuts et on ne parlait pas encore de graphisme.
Alors pourquoi IBM n'a pas profité de cet "avantage". Je crois que la réponse est contenue dans le second "bémol" de votre texte.
Si le graphisme apporte une amèlioration en terme d'impact esthétique incontestable je ne suis pas persuadé qu'il s'impose dans la même proportion (avec la même acuité) dans le cadre d'une tâche régulière à accomplir par exemples : pour une personne employée à saisir à l'écran, des données (caractères) toute la journée, pas plus qu'à un informaticien saisissant régulièrement du code. Sans pour autant être hostiles au graphisme, ce qu'is privilégient c'est le côté pratique.
En d'autres termes est-ce qu'à l'impact visuel du graphisme correspond nécessairement un aspect pratique ressenti en terme d'efficacité par l'utilisateur ?
Je pense et je le regrette, qu'IBM n'a pas pu trouvé de "public" pour ce produit.

J'ai encore pas mal tartiné, je vais abréger un peu.


Ce qui, pour moi, fait la force du Mainframe réside dans l'utilisation que l'on fait de la configuration :

Sécurités, Pérennité => Sauvegardes, Exploitations régulières des applications informatiques,
structuration des services travaillant en étroites collaborations,
diffusion de l'information technique,
Et là je vais peut-être en faire bondir quelques-uns : Utilisations d'outils informatiques pérennisés, sécurisés et standards, non, je ne sous entends pas "entre autres *COBOL "!
Garantie de la fiablité et de la pertinence des informations : Les données des fichiers stratégiques sont nécessairement mises à jour et par conséquent "consultables" en TEMPS REEL (véritable).
Ce qui sous entend SURTOUT la :
Centralisation des données, des applicatifs et des outils.


*A propos de COBOL, j'ai récemment été surpris de constater la hargne qui semble s'emparer de certaines personnes dés qu'il est question de ce langage.

Cordialement,

[Luc Orient]

A propos du graphisme, je ne vois pas tout à fait les choses de cette manière.
Je me souviens d'une présentation par IBM de l'un de ses nouveaux produits, il y de cela une vingtaine d'années. Il s'agissait de GDDM (Graphical Data Display Manager => Software qui génère des images graphiques dans un environnement mainframe) Les résultats étaient, certes limités, mais déjà excellents pour l'époque. Ce produit existe toujours mais depuis cette présentation je ne l'ai jamais "pratiqué ou même rencontré" sur les sites sur lesquels je suis intervenu. Il y a 20 ans la micro informatique en était à ses débuts et on ne parlait pas encore de graphisme.
Alors pourquoi IBM n'a pas profité de cet "avantage" ...

Si GDDM (je connais de nom mais je n'ai jamais utilisé non plus...) est arrivé au milieu des années 80, alors il était un peu tard ...
La technologie 3270 date du début des années 70 (IBM annonce le 3277 - le "gros terminal" avec le clavier de bûcheron - en mai 1971) et donc était dèjà en fin de vie dans les années 80...
Bien sûr le PC n'était pas encore au sommet du graphisme, mais le concurrent graphique du moment était la station de travail sous UNIX (SUN, HP, Appollo et même IBM lui-même avec le PC-RT ...). La plupart des outils de CFAO / DAO fonctionnaient sur ces stations, certes fort chères (mais le mainframe l'était aussi non ?) ...

Je persiste et signe ... Pour moi le mainframe a définitivement perdu la bataille du poste client et de la présentation des données, mais sans regret car il s'est recentré ce qu'il sait très bien faire à savoir être un serveur de données d'entreprise, puissant, fiable, sécurisé et évolutif. Bien sûr ce genre de serveur est réservé aux grandes entreprise et aux grandes organisations.

Quand à sa mort maintes fois annoncée, j'adore citer cette information économique trouvée sur let net :

"En 2003, IBM a vendu 2.700 mainframes, selon IDC, ce qui représente 4,3 milliards de dollars de revenus, soit 5% de son chiffre d'affaire, et environ un tiers de celui de ses serveurs. Mais ce chiffre en hausse doit aussi s'apprécier en considérant que les ventes de mainframes correspondent à 25% de ses revenus, si l'on y ajoute les services et logiciels associés. «Certains disent que le mainframe est mort», commente Vernon Turner, analyste chez IDC, «mais nous disons, "humm", voilà une tombe à 4,3 milliards de dollars»."

[Christianchristian]

Bonsoir,


En ce qui concerne GDDM je viens d'effectuer une recherche sur internet, je ne suis pas parvenu à trouver la date exacte de sa diffusion. Ce ne sont pourtant pas les sites qui manquent, plus de 72 000 sites pour une recherche sur "GDDM" (tous ne concernent pas le produit informatique) ! Je ne m'y attendais pas ! Mais même si GDDM est apparu dans le début des années 80, je n'ai pas bien compris pourquoi "il était trop tard" ?


Quelqu'en soient d'ailleurs les raisons, il est clair que le mainframe se satisfait de l'existant en ce qui concerne les postes client. Pour ma part, comme je l'ai écrit précédemment, j'attends ce que j'appelle une consolidation micro mainframe, ça semble de plus en plus se dessiner dans cette direction. Il serait intéressant d'avoit l'opinion des professionnels de la micro sur ce sujet.


Une sépulture à 4,3 milliards de dollars, en effet ! Voilà qui est rassurant. Ca leur ferait cher les funérailles, si les fossoyeurs étaient les payeurs.
Le peu que j'ai lu récemment sur internet semble aller dans le sens de cet article.
Cela me semble logique. Car enfin, pourquoi vouloir absolument "eraser" l'acquis lequel a fait, et continue de faire, ses preuves ?


Cordialement,