Discussion :

[Hinault Romaric]

C++ est-il devenu un langage de script ?
Un développeur estime que la norme C++ 11 a transformé le langage de programmation


« C++ est devenu un langage de script », titre un développeur du nom de Jussi Pakkanen, dans un billet de blog.

Sous ce titre, qui pourrait provoquer le courroux de certains utilisateurs du langage, Jussi Pakkanen apporte une analyse objective, qui n’est pas dénuée de tout sens. « Avec la sortie de C++ 11, quelque chose d’extraordinaire s’est produit. L’accent mis sur les bibliothèques utilisables, les types et autres subtilités ont transformé conceptuellement C++ en un langage de script », introduit celui-ci.

Pour se situer dans le contexte, Pakkanen estime qu’un langage de script diffère d’un langage compilé comme C par les critères suivants :

• pas de gestion manuelle de la mémoire ;
• la syntaxe et les fonctionnalités complexes expressives peuvent être mises en œuvre en seulement quelques lignes de code ;
• des puissantes fonctions de manipulation de chaines ;
• une grande bibliothèque standard.

Avec C++ 11, toutes ces exigences deviennent réelles pour C++. Pour appuyer ses propos, Pakkanen présente un bout de code permettant de lire toutes les lignes d’un fichier pour les enregistrer dans un fichier différent (cas concret où se démarquent les langages de script).

Code c++ :

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#include<string>
#include<vector>
#include<algorithm>
#include<fstream>
 
using namespace std;
 
int main(int argc, char **argv) {
  ifstream ifile(argv[1]);
  ofstream ofile(argv[2]);
  string line;
  vector<string> data;
  while(getline(ifile, line)) {
    data.push_back(line);
  }
  sort(data.begin(), data.end());
  for(const auto &i : data) {
    ofile << i << std::endl;
  }
  return 0;
}

S’il fallait faire la même chose en C, cela devrait prendre beaucoup plus de lignes de code et il serait difficile d’obtenir un résultat pareil, selon Pakkanen. De plus :

• chaque ligne de code est claire, compréhensible et expressive ;
• pas de fuites de mémoire ;
• compilation avec optimisation –O3 proche des performances de Python VM ;
• meilleures performances que n’importe quel langage de script « non-JITted ».

Ces changements n’ont pas pour objectif de faire disparaître les langages de script, ironise Jussi Pakkanen, avant de conclure que « C++ peut désormais être utilisé dans les scénarios pour lesquels le langage n’était pas prévu à la base ».


Source : blog de Jussi Pakkanen


Et vous ?

Qu’en pensez-vous ? C++ 11 fait-il de C++ un langage de script ? Pourquoi ?

[oodini]

pas de gestion manuelle de la mémoire

C++ permet de gérer manuellement la mémoire.
C'est donc plus qu'un langage de script.

[koala01]

Salut

C++ permet de gérer manuellement la mémoire.
C'est donc plus qu'un langage de script.

C'est l'éternel problème des verbes pouvoir / devoir / être capable de (permettre / obliger )

C++ permet la gestion dynamique de la mémoire, mais il faut avouer que tout est fait pour nous inciter à y renoncer aussi souvent que possible.

En comparaison, dés que l'on atteint un certain degré de complexité (ne serait-ce que le fait d'avoir des chaines de caractères de taille variable, sans même aller jusqu'à l'utilisation du paradigme OO par le développeur ), C nous oblige à gérer la mémoire de manière dynamique

Ceci dit, LLVM et clang ont clairement démontré depuis belles lurettes qu'il était possible d'utiliser C et C++ en JIT

Et pour répondre à la question de savoir si C (ou C++) pourrait être un langage de script, j'aurais tendance à dire que seule la présence (ou l'absence) d'un interpréteur fait qu'un langage sera plutôt orienté "script" ou plutôt orienté "compilation".

Le fait qu'il n'existe (hormis clang) aucun interpréteur pour C ou pour C++ n'indique finalement qu'une seule chose : personne ne s'est, pour l'instant, intéressé à l'éventualité de créer un tel interpréteur

Bien sur, avec le système d'include, il y a sans doute des barrières difficiles à passer, mais aucune barrière n'est infranchissable par nature

[Gugelhupf]

Grâce aux pointeurs intelligents (smart pointers), on peut éviter la gestion manuelle de la mémoire, tout en bénéficiant de l'intérêt des pointeurs (ex: polymorphisme).
Utiliser les pointeurs intelligents permet même de gagner en sécurité, par contre je trouve que c'est plus lourd à écrire que de simples pointeurs.

des puissantes fonctions de manipulation de chaines ;

C'est bien d'avoir inclue les Regex, mais pourquoi il n'y a pas de méthode trim() et split() en C++11 ?

[FxMacCobra]

Si on devait aller dans le sens de la réflexion de Mr. Pakkanen, c'est plutôt la découverte de la meta-programmation statique, les travaux de monsieur Alexandrescu et la libraire Boost qui ont contribué à permettre une nouvelle utilisation du langage et qui aboutirent à la nouvelle spécification du C++.
Je dirais donc qu'il est en retard dans son analyse.

[oodini]

Et pour conjuguer les deux derniers commentaires, faire du JIT avec de la métaprog... :/

[germinolegrand]

Pour ma part je dirais que j'y avais pensé, mais qu'au final non, si on veut faire mieux que son code qui ne fait que lire un fichier, et faire un certain traitement dessus, ça risque de devenir assez moche. Il faut reconnaître que la possibilité de ne pas faire apparaître la gestion de la mémoire manuelle est effectivement possible tout au long de ce traitement. Toutefois, on se préoccupe en réalité beaucoup plus de la gestion de la mémoire qu'on ne le crois : faire un reserve() avant une série de push_back() ça en fait partie. Passer en argument par const& également, ++it au lieu de it++ si on veut aller un peu plus loin. Toutes ces petites habitudes en fait.

Je ne dirais donc pas un langage de script, toutefois un langage simple d'utilisation, définitivement oui, et ce depuis le C++11. (attention, dès qu'on passe côté créateur les choses sont à nouveau à leur difficulté habituelle). C'est ce qui me fait croire en la possibilité d'un enseignement C++11 pour débutant plus accessible qu'avant.

[Linunix]

Je ne dirais donc pas un langage de script, toutefois un langage simple d'utilisation, définitivement oui, et ce depuis le C++11. (attention, dès qu'on passe côté créateur les choses sont à nouveau à leur difficulté habituelle). C'est ce qui me fait croire en la possibilité d'un enseignement C++11 pour débutant plus accessible qu'avant.

Bonjour, je suis d'accord sur le début de ta phrase, mais la fin me rend totalement des nues ; le C++11 permet de faire du code clean, rapide. Bien que certains le pensent fortement, je ne pense pas que celui-ci change la philosophie de base du langage (pour plein de raisons que je pourrais développer dans un autre message) ; concernant le vive du sujet donc l'enseignement, outre ton message, je me souviens que tu pensais et tu avais exposé l'idée suivante (très proche de ton message) que pour un débutant en C++, il vaudrait mieux lui faire apprendre le C++11 (pour des raisons de simplicité, de solutions apportées et nouvelles features et autres...) ;
Je suis totalement pas d'accord, le debutant en C++, devra toujours se referer au C++03, bien qu'en lui enseignant(le cpp11) tu lui diras, que le code est plus clean, plus rapide à écrire (exemple range for), plus puissant, et autres... ; mais ce dernier devra tout de même comprendre pourquoi c'est le cas, et donc se référer à l'ancienne norme à savoir le C++03 (pour ensuite regarder les solutions, et nvlles features qu'apportent le C++11)

[germinolegrand]

Pour ma part, si par langage de script on entend langage qu'on utilise pour ses besoins quotidiens, pour un traitement rapide, alors je répond que oui je l'utilise également ainsi (par exemple j'avais besoin d'un petit script qui transformait des images png en images 16 bits en terme de code asm8086, j'ai écrit ça en moins d'une demi-heure en C++/SFML, intégré ça à mon dépôt, et zou, ça faisait fort bien le travail).

Pour ce qui est de dire apprendre C++03 avant C++11, c'est exactement comme dire d'apprendre le C avant le C++. C'est utiliser l'approche ascendante. L'approche que je prône est descendante, c'est à dire montrer d'abord comment utiliser quelque chose (du plus utile au plus subtil), puis comment marche ce quelque chose, et enfin comment passer du côté créateur avec cette fonctionnalité.

Il n'y a aucun intérêt à dire : voilà du code legacy, on va vous apprendre à coder comme ça, ensuite on passera à du code moderne et vous pourrez tout réapprendre et perdre vos mauvaises habitudes.

L'approche ascendante a un intérêt majeur : on sait ce qu'il se passe dans les dessous de ce qu'on apprend de nouveau. Mais un inconvénient majeur : tant qu'on a pas connaissance complète de tout le haut-niveau, toute cette connaissance du bas-niveau est absolument et fondamentalement inutile en pratique, voire nuisible. Est-il utile de préciser que l'apprenant va s'ennuyer et se décourager à souhait si à chaque fois qu'on monte d'une couche on lui dit : bon tout ce que t'as appris avant, bah on peut faire mieux, plus vite, plus simplement, tu peux réapprendre à coder.

Et le fait est que l'on aura beau utiliser l'approche ascendante au maximum, dès lors qu'on tombera sur une nouvelle feature qui n'était pas couverte par la base qu'on a eu des couches inférieures, hop on se retrouve en approche descendante qui finalement est plus naturelle (oui, qui donc sur ce forum a appris comment implémenter une std::function avant d'en utiliser une ?).

Savoir faire un programme qui fonctionne et fait ce que l'on a prévu, voilà quelque chose de plus utile que de perdre son temps à essayer de faire dès le premier coup quelque chose d'optimisé dans les moindres détails, ce qui ne s'apprend en définitive et quoi qu'il arrive qu'avec l'expérience.

Si l'on vous avait expliqué la physique atomique avant de vous montrer que l'huile ne se mélange pas avec l'eau, il y a fort à parier que l'on se moquerait de votre professeur de physique-chimie pour un bout de temps.

Si l'on vous avait inculqué les règles de la grammaire avant même de vous avoir appris à vous exprimer, vous n'auriez à mon humble avis pas compris grand chose à la première explication, vous auriez appris à parler avec retard, et il aurait fallu repasser par la case cours de grammaire par la suite de toute façon. Ceci est probablement le parallèle le plus parlant/convaincant que je puisse trouver.

[bmoez.j]

quelqu'un veut voir ce interpreteur du c++ basé sur LLVM/clang
cling: http://cern.ch/cling
il'y a des autres mais, j'ai oublié ses noms

[ejorge]

Entre l'écriture d'un bash de 500 lignes illisibles et non maintenables (utilisant des variables et des tableaux obscurs) et un petit programme en C++, la question du choix du langage peut en effet se poser.
Pour ma part, j'ai tendance à associer le scripting au côté "interprété" d'un langage, sinon pourquoi ne pas avoir par exemple, des scripts init.d écrits en C++ ? et pour aller plus loin un système d'exploitation dont la configuration ne serait faite que par fichiers xml ?
Ce que je veux dire c'est que le scripting doit permetre de réaliser des tâches systèmes (déplacement de fichier, lancement de process...etc) spécifiques mais dont le contenu doit rester fonctionnellement simple par souci de maintenabilité.
Mais bon, je m'éloigne du sujet qui n'est pas "Qu'est-ce qu'un langage de script ?"
En tout cas je suis d'accord pour dire que le C++

c'est plus qu'un langage de script

[IceFinger]

Il n'y a que moi que ça choque ?
Il n'utilise le vector que pour une classification ? C'est pas une list<> qu'il faudrait utiliser afin que ce soit réellement efficace ?

Après, ne pas donner le critère "exécutable a la volée" dans les critères est un peu abusif pour moi (bien que pour le C++ il y ait CINT).

[germinolegrand]

Il n'y a que moi que ça choque ?
Il n'utilise le vector que pour une classification ? C'est pas une list<> qu'il faudrait utiliser afin que ce soit réellement efficace ?

Après, ne pas donner le critère "exécutable a la volée" dans les critères est un peu abusif pour moi (bien que pour le C++ il y ait CINT).

vector est dans une grande majeure partie des cas plus performant que list.

[iNaKoll]

Il n'y a que moi que ça choque ?
Il n'utilise le vector que pour une classification ? C'est pas une list<> qu'il faudrait utiliser afin que ce soit réellement efficace ?

Après, ne pas donner le critère "exécutable a la volée" dans les critères est un peu abusif pour moi (bien que pour le C++ il y ait CINT).

Il faudrait essayer de trier une list avec sort pour voir ce qui se passe...

[Dale-Cooper]

Titre racol-trolleur, article dénué d'intérêt. Une vraie blague. Pourquoi toujours se tenir à ce type de présentation dans les news de développez.com?
Un peu d'originalité vous tuerait ?
Par exemple ces questions niaises à la fin ? "C++ 11 fait-il de C++ un langage de script ? Pourquoi ?".
Non mais quel humain normalement constitué peut ne pas éclater de rire ?! Et l'auteur, pardon le traducteur (attention aux erreurs de traduction relevées dans les commentaires !) n'a pas honte ?
C'est quoi le but ? informer les gens ? Dans ce cas là on attendrait un peu de travail en amont. Exemple :
1) Définir ce qu'est un langage de script
2) Rappeler brièvement dans quel contexte le c++ est utilisé
3) Expliquer les avantages / désavantages liés à sortir le C++ de son emploi habituel
4) Conclure en apportant des éléments de réponses à la question suivante, qui me semble moins absurde que l'originale : "quel intérêt peut avoir un programmeur à utiliser le C++ plutôt qu'un langage de script pour accomplir des tâches de haut niveau"

Plutôt que ça on a une mauvaise traduction et des blagues. Arrêtez le massacre !

Un programmeur en colère.

[ptah35]

Si la liste des différences qui, selon Monsieur Pakkanen, existent entre un "langage de script" d'un "langage de programmation", suffisait à définir ce qu'est un langage de script, alors oui, probablement que C++ serait un devenu un langage de script.

Le problème est que personne ne semble s'entendre sur ce qu'est un langage de script. Selon moi (mais je n'ai bien sûr aucune autorité en la matière), un langage de script se différentie d'un langage de programmation non pas par des caractéristiques intrinsèques mais plutôt par la façon dont le langage est utilisé :
- si le langage est utiliser pour réaliser un programme destiné à étendre un logiciel existant qui lui fournit un contexte d'exécution, alors le langage est un langage de script (par exemple, un script Python dans OpenOffice, un script VBA dans MSOffice ou un script JavaScript dans une page HTML).
- si on écrit avec un langage un programme ne dépendant que du système d'exploitation et/ou d'un interpréteur (JVM, .NET, python) alors il s'agit d'un langage de programmation.

Un langage comme Python par exemple, est soit un langage de programmation soit un langage de programmation de script selon le contexte dans lequel il est utilisé.

[Sirus64]

Au passage avant de répondre, tout langage est compilé. La compilation permet de passer d'un langage source à un langage destination. Il ne faut pas confondre compilation avec compiltation en binaire.

Qu’en pensez-vous ? C++ 11 fait-il de C++ un langage de script ? Pourquoi ?
Je pense qu'il faudrait avoir une définition claire d'un langage de script. À cette sauce, presque tous les langages sont des langages de script.
Un point important, pour moi, quand j'entends script, j'entends surtout langage spécialisé, pas de gestion de mémoire, écriture simple, pas de déclaration des types des variables, etc.
Maintenant C++ permet d'éviter la gestion de la mémoire (bien que les smart pointers existent depuis bien avant Boost, etc.) et qu'on puisse utiliser l'inférence de type, j'ai encore du mal à rentrer dans mes autres critères : le C++ est un langage très complexe et plein de subtilités. Il nécessite un long apprentissage pour ne pas ressembler à n'importe quoi. C'est toujours d'ailleurs ce qui me fait rire quand je vois des CVs avec écrit expert C++ avec un an d'expérience et quelques heures de cours à l'université.

[Traroth2]

Pour commencer, sa définition de ce qu'est un langage de script est très discutable. Je pense personnellement que c'est plus en rapport avec l'usage qu'on en fait qu'avec ses caractéristiques techniques.

On peut comprendre son message comme : C++ pourrait très bien être utilisé désormais comme langage de script. Sur ce point, je pense qu'il y a des langages plus adaptés.

Edit : tiens, je me suis fait devancer par ptah35. On est bien d'accord...

[Davidbrcz]

Tous les points qu'il énumère sont déjà présents depuis C++03 voir 98.
Le code qu'il présente n utilise qu'une toute petite fonctionnalité de C++11 et pourrait se ré-écrire en C++03 sans soucis.

Bref, il est à coté de la plaque....

[Aurelien.Regat-Barrel]

L'exemple de code donné est très proche du C++ "avant C++ 11" : seule la ligne 17 nécessite d'être modifiée pour compiler en C++ 98...

C'est à se demander si la grande nouveauté au final c'est pas de mieux mettre en avant une approche qui était déjà là mais qui n'arrivait pas à s'imposer face à l'historique de l'approche "C with classes" ?