Discussion :

[marts]

Il faut arrêter avec l'apologie du typage statique.
A mon avis ça ne va pas dans le sens de l'histoire, dans la mesure où c'est une idéologie proche de la machine (telle variable fait tant d'octets ...).

Et il faut arrêter de rester enfermé dans ce qu'on connaît le mieux. C'est plus rassurant, certes, mais on ne risque pas d'avancer.

Le but est de pouvoir faire des IDE intelligents ? Ok.
Le typage statique est la solution ? Pas forcément.

Par exemple est ce qu'en Java on a l'obligation de déclarer avec des mots clés bien définis les caractéristiques, l'auteur, le rôle de chaque classe, de chaque méthode, ... ? Non.
Pourtant certains IDE génèrent de la doc à partir des sources. Expliquez-moi comment ils font, s'il vous plaît ! (Ne me l'expliquez pas, en fait, c'est rhétorique).

Autre exemple, en C à quoi peuvent bien servir ces fameux fichiers .h ? Expliquez-moi !

Autre exemple, pourquoi a-t-on inventé la programmation par contrat ?

Bref, il y en a des solutions intelligentes pour faire des IDE intelligents.
Ce n'est pas la peine de s'enfermer dans des règles aussi rigides et restrictives que : toute variable doit être déclarée, telle variable ne peut contenir que tel ensemble de valeurs, ...

J'ai l'impression que les détracteurs du JS n'ont pas bien compris l'essence de ce langage ...

[wanou]

Tu devrais plutôt comparer JS à d'autres langages de script comme Python ou Ruby...

Oui, mais ce sont pas des langages de scripts qui fonctionnent dans le browser et qui ne font pas parti des standards des technologies du web.

et c'est toi qui dénigre les dévs qui ont besoin de visual studio chéri ?!?
si on doit se passer d'outil pour le c/c++ pour "savoir programmer", la même chose devrait être appliquée pour le javascript, et sans outil javascript est bien plus inutilisable que c/c++.

Mon propos n'est pas dénigrant contre les dev qui passent par un IDE, mais contre les devs qui comparent un langage à un autre langage utilisé dans le contexte d'un IDE. Pour info, je code JavaScript dans un IDE.

encore une fois le web ne fonctionne pas en javascript, faut arrêter avec ça, le boulot de javascript pourrait être fait avec n'importe quel langage ... encore faut il que les extrémistes du web arrêtent avec cette manie de considérer que le javacript doit être le seul langage du web.

C'est des extrémistes le W3C ?

Le problème est simple, les utilisateurs ne mettent pas leur navigateur à jour donc seul ce qui existe est utilisable pour les prochaines années... d'où les langages qui tentent d'améliorer le JS en rajoutant des trucs et en offrant une compilation.
Si il était facile d'ajouter à tout le monde un nouveau langage compréhensible par tous les navigateurs, ça ferait longtemps que ça serait fait !

Mais pourquoi vouloir ajouter un nouveau langage alors que JavaScript marche !! Le problème n'est pas le langage !! Il faut arrêter avec cela. Je ne suis pas contre des initiatives comme TypeScript ou CaffeeScript, au contraire, mais le message actuellement véhiculé par Microsoft est tel que l'on croit que le problème est le langage (je vois des journalistes info dire que JavaScript n'est pas un langage OO ou typés… hallucinant). Je le prends comme une insulte à mon métier de dev JS.

Et si MS s'investit autant dans le JS c'est tout simplement pour faciliter la vie des développeurs qui font des applis pour windows 8 en HTML5/JS !

Heu... comment dire, tu connais bien l'historique de Microsoft ? JScript cela te rappelle quelque chose ?

Issu du blog de Scott Hanselman :
Ce type a cerné le problème :
Voilà les avantages du typage statique, la détection d'erreur et le fait de rendre possible un support IDE poussé (refactoring, auto-complétion etc...).
Ces choses permettent justement de travailler efficacement en équipe, de s'y retrouver lorsque les bases de code deviennent importantes, d'être productif et d'économiser beaucoup de temps.

Et comment crois-tu que travaillent actuellement les équipes JavaScript ? Heureusement que Microsoft est là pour nous montrer le chemin…

Dans l'état actuel de javascript, ceci n'est qu'à moitié possible justement. Ce n'est pas le seul langage dans cette situation, regarde PHP, tu verras que malgré la popularité et les années de bouteilles, aucun IDE ne peux t'offrir un support aussi avancé que C# ou java niveau refactoring et complétion.

Là tu me parles IDE non ? Pourquoi avoir créé un nouveau langage plutôt que d'avoir amélioré leur IDE ?

Puis s'il vous plaît pour ceux que cela concerne, cessez de dire que c'est au développeur de faire attention. Vous n'utiliseriez pas les mêmes variables pour stocker des doubles, des chaînes et des pointeurs de fonction alors pourquoi tenez-vous tant à ce que ce soit possible niveau langage? En sachant que ça amène que des problèmes, tant pour les interpréteurs qui sont incapables d'optimiser, pour les IDE incapables de vous corriger, et pour vous qui risquez de vous faire avoir.

Je résume: je suis dev JS, donc forcement je suis un mauvais dev. OK.

je trouve qu'on a vraiment besoin de projets comme Dart ou TypeScript pour rendre le code JS plus sûr, plus maintenable et plus testable. Le seul point négatif c'est le danger de multiplication de ces JS-killers qui conduise à ce qu'aucun ne soit suffisamment répandu et viable.

On a tous ces outils en JavaScript, renseigne toi.

[stardeath]

la programmation ne se résume pas à programmer tout seul et/ou pour soi.

tout ce que tu décris fait justement parti des mécanismes pour programmer en équipe et/ou pour la redistribution.

de là à dire que javascript n'est pas vraiment fait pour ça, il n'y a qu'un pas.

[tomlev]

Ils ont un typage fort, qui interdit les conversions implicites. Par exemple, additionner un entier et une chaine de caractère est considéré comme une erreur et lance une exception de type TypeError au lieu de faire une conversion silencieuse. Ça permet par exemple de signaler au plus tôt une erreur au lieu de devoir essayer de comprendre pourquoi à la suite de plusieurs calculs, ce qu'on obtient est faux ou alors n'est pas un nombre...

Bah justement non, pas "au plus tôt"... tu es quand même obligé d'exécuter le code pour détecter le problème, alors qu'avec le typage statique, le problème est détecté dès la compilation. Mais bon, c'est sûr qu'il vaut quand même mieux une exception qu'une conversion foireuse et silencieuse...

[wanou]

de là à dire que javascript n'est pas vraiment fait pour ça, il n'y a qu'un pas.

Je ne travaille pas seul, mais avec une équipe (+ de 100 personnes), autour de JavaScript. Et on a tous les outils nécessaire pour travailler correctement

Autre chose ?

[wanou]

Bah justement non, pas "au plus tôt"... tu es quand même obligé d'exécuter le code pour détecter le problème, alors qu'avec le typage statique, le problème est détecté dès la compilation. Mais bon, c'est sûr qu'il vaut quand même mieux une exception qu'une conversion foireuse et silencieuse...

Dans le dev web, la majorité des problèmes provient du DOM et non du JavaScript. Avoir un typage fort ne va pas régler ces problèmes.

[Lutarez]

Là tu me parles IDE non ? Pourquoi avoir créé un nouveau langage plutôt que d'avoir amélioré leur IDE ?

Ce qu'il dit est justement que JS n'a pas les mécanismes nécessaires permettant une bonne intégration à du langage au sein des IDE. De plus, arrête de parler de nouveau langage. Va donc voir sur le site de MS, et tu verras que même un guru du JS peux utiliser TypeScript sans faire aucun compromis. Je ne vois aucun de "nouveau langage" ici.

Le fait est que l'utilisation de JS aujourd'hui n'est pas celle pour laquelle il a été destiné quand il a été créé. Il n'est pas question de dire s'il s'agit d'un mauvais langage ou non, c'est simplement qu'à l'heure actuelle, il est difficile et fastidieux de l'adapter pour les nouveaux projets.

Certes, la nouvelle spécification arrive... mais quand ? L'année prochaine ? Ou bien l'année d'après encore ? On peut jamais se fier à leurs prévisions. Tous ces comités de spécifications prennent un temps fou pour parfois "inventer" des features triviales, là où des amateurs parviennent parfois à faire mieux en quelques semaines ! Et après faut passer aux navigateurs...

Donc aujourd'hui, c'est normal que certains cherchent à forcer des fonctionnalités d'eux-même. Au passage, la gestion des classes de TypeScript respecte la proposition du ES6 (voir sur le site de TS) :

TypeScript supports the current ES6 proposal for class-based object-oriented programming.

Dans le dev web, la majorité des problèmes provient du DOM et non du JavaScript. Avoir un typage fort ne va pas régler ces problèmes.

Tu oublies qu'aujourd'hui on va jusqu'à mettre du JS dans ton grille-pain

[_skip]

Et comment crois-tu que travaillent actuellement les équipes JavaScript ? Heureusement que Microsoft est là pour nous montrer le chemin…

Mais si tu savais à quel point je m'en tape que ce soit microsoft, google ou tartempion qui propose des solutions....

Pourquoi il y a tant de librairies et de frameworks [pour limiter le recours à / abstraire / réorganiser] javascript? Peut être parce que les utilisateurs reconnaissent que certaines choses ne sont pas très adaptées à ce qu'on fait ou voudrait faire de JS aujourd'hui.

Alors lorsque des solutions comme Dart ou TypeScript sont proposées et adressent des problèmes concrets et réels de développement de grosse application, on a encore le droit de trouver ça positif. C'est pas parce qu'aujourd'hui on s'en sort avec ce qu'on a que tout est rose.

Là tu me parles IDE non ? Pourquoi avoir créé un nouveau langage plutôt que d'avoir amélioré leur IDE ?

Leur IDE pour javascript?
Ben parce que javascript de par son côté permissif et son organisation n'est pas un langage que tu peux facilement analyser afin d'offrir des fonctionnalités IDE vraiment avancées.
Si tu ne saisis pas en quoi un langage à typage statique et organisé est plus facile à supporter qu'un langage comme javascript ou php, je t'invite à aller sur les forums d'eclipse ou d'aptana, tu auras des centaines de réponse.

Et le support IDE n'est qu'un argument parmi d'autres en faveur des solutions à la dart/typescript, comme l'organisation du code et le travail en équipe facilité.

Je résume: je suis dev JS, donc forcement je suis un mauvais dev. OK.

Pfffff, j'ai dit ça nulle part, allez quoi! On fait que discuter on n'est pas des gamins.

[stardeath]

c'est dingue à chaque fois que tu (wanou) avances quelque chose, on croirait que ça doit être le cas pour tout le monde et que tout est parfait.

si des solutions apparaissent c'est que des gens en expriment le besoin.

[wanou]

Je me quote comme apparemment on ne m'a pas bien lu:

Je ne suis pas contre des initiatives comme TypeScript ou CaffeeScript, au contraire, mais le message actuellement véhiculé par Microsoft est tel que l'on croit que le problème est le langage (je vois des journalistes info dire que JavaScript n'est pas un langage OO ou typés… hallucinant). Je le prends comme une insulte à mon métier de dev JS.

J'ai fait du Delphi, C++, PHP, Python, travaillé longtemps en ASP.net, participé à des projets J2EE chez de grands éditeurs. Je connais donc, il me semble, un peu les différentes problématiques qui existent lors du développement d'un logiciel.

A mon avis (et désolé au passage d'avoir un regard critique quand un nouvel outil sort sur le marché), la démarche de TypeScript est un peu veine tout simplement parce que l'on nous dit "ce qui ne va pas dans le dev web, c'est le JavaScript. On vous fixe le JavaScript pour vous et tout va aller très bien". Or tous les dev web savent très bien que le problème n'est pas JavaScript mais le fait que chaque navigateur à un comportent spécifique et une gestion du DOM à améliorer.

Actuellement le debugging JavaScript est un petit bijoux grâce au debugger interne de chaque navigateur (Chrome en tête). Je fais mon projet en TypeScript, mon code est bien typé, ca compile bien, pas d'erreur, je suis heureux... mais ça bug au runtime. Je debugge comment et quoi ? Mon code JS généré ou mon code TypeScript ?

Aussi, le développement dans un contexte web avec JavaScript n'est pas parfait et ne conviendra pas forcément à tout le monde. Il a existé, existe et existera des outils pour nous cacher les tâches les plus ingrates et accélérer le développement d'app web. Mais il faut être objectif et bien connaître son métier pour savoir ce qu'il est plus à même de nous aider. Je dit simplement que oui, TypeScript c'est bien, mais uniquement dans un certain contexte et ce qu'il vous facilitera d'un côté, il vous le compliquera de l'autre.

Je terminerai avec ceci: les technologies autour du web sont en pleine effervescence et de gros acteurs sont sur le marché du dev web (Intel, Apple, Mozilla, Microsoft, Google, ...). Il ne faut plus jouer au naïf, quand un des ces acteurs nous sort un env de dev pour nous aider dans notre développement, il faut aussi comprendre ce que l'on va y perdre (connaissance d'une techno, dépendance avec un éditeur, ...) et comprendre quel est l'intérêt à cet acteur à nous vendre sa technologie.

[Invité]

donc si je comprend bien ce qui derange avec le javascript c'est que l'on a pas besoin de compiler

l' impression que j'ai c'est que du fait que javascript est différent des autres languages de programation dans la facon de concevoir la poo fait d'une logique différente on en a peur car different (la différence a toujour fait peur) mais je pense aussi et surtout que durant des années on a ignoré le javascript le considerant comme un language sans avenir et un language que l'on apprend seule car soit disant facile a apprendre et que de ce fait il n'a jamais porter d'interet pour la plus part des gens qui enseigne la programmation et donc peut appris dans les grandes ecole et il faut l'admettre mais la plus part si ce n'est la totalité des gens qui maitrises le javascript l'on appris seule

[camus3]

Actuellement le debugging JavaScript est un petit bijoux grâce au debugger interne de chaque navigateur (Chrome en tête). Je fais mon projet en TypeScript, mon code est bien typé, ca compile bien, pas d'erreur, je suis heureux... mais ça bug au runtime. Je debugge comment et quoi ? Mon code JS généré ou mon code TypeScript ?

Cet argument ne tient pas si le langage utilisé supporte les sourcemaps, c'est le cas pour TypeScript comme pour haXe par exemple :



Ca ne m'a pas l'air de ressembler à du javascript mais c'est complètement " "débuggable"

[camus3]

Encore une pour la route :



Je ne vois pas la différence entre débugger ce code et débugger du javascript.

[wanou]

Je ne vois pas la différence entre débugger ce code et débugger du javascript.

Autant alors directement coder en JavaScript, non ? Moi ce que j'en dis... si vous voulez passer par des couches d'abstractions et vous compliquez la vie, cela vous regarde après tout...

[Lutarez]

Autant alors directement coder en JavaScript, non ? Moi ce que j'en dis... si vous voulez passer par des couches d'abstractions et vous compliquez la vie, cela vous regarde après tout...

Pourquoi coder en Java, .Net, C/C++, ... alors qu'on peut tout faire directement en assembleur !

[Niark13]

Bah justement non, pas "au plus tôt"... tu es quand même obligé d'exécuter le code pour détecter le problème, alors qu'avec le typage statique, le problème est détecté dès la compilation. Mais bon, c'est sûr qu'il vaut quand même mieux une exception qu'une conversion foireuse et silencieuse...

Au plus tôt pour un langage de script à typage dynamique, cela s'entend.

[wanou]

Pourquoi coder en Java, .Net, C/C++, ... alors qu'on peut faire tout faire directement en assembleur !

JavaScript n'est pas de l'assembleur, le traiter comme tel équivaut à beaucoup de déconvenu par la suite. Certains ont essayer de rajouter cette
abstraction entre JavaScript et un autre langage (au hasard Google avec GWT) et le résultat n'est pas fameux. Je recommande d'ailleurs un article de John Resig sur le sujet .

Ce que je dis simplement c'est qu'entre apprendre JavaScript et perdre du temps à comprendre comment fonctionnent les différentes couches qui séparent mon langage source de mon langage cible, mon choix est vite fait (cela équivaut pour moi au débat API REST vs Web Services).

[stardeath]

on serait pas emmerder à rajouter de l'abstraction si on avait le choix, mais bon ça a l'air difficile à comprendre.

[Lutarez]

JavaScript n'est pas de l'assembleur, le traiter comme tel équivaut à beaucoup de déconvenu par la suite.

La comparaison est certes grotesque, mais c'est malheureusement celle que tu fais concernant le JS et TS. Du moins, c'est l'impression que j'en ai.
Là où toi tu vois une surcouche, moi je vois une sorte de JS+.

Pour des personnes qui ont au mal avec le Javascript, ce genre d'initiative est très bonne nouvelle car cela permet de transposer les connaissances que l'on a acquis ailleurs dans le domaine du scripting web. Je pense notamment au prototypage vs POO.

TypeScript ne rajoute pas (encore) grand-chose, mais contrairement à un Google Dart, celui-ci est open-source. Il devient donc possible de façonner l'outil de tel sorte à ce qu'il apporte réellement une plus-value si le besoin est présent. Quand un outil devient assez puissant et robuste, tu lui fais confiance et tu va pas voir toutes les 30s le code généré derrière.

Alors, certes, tous ces projets sont encore jeunes, et donc pas infaillible, mais ne peuvent que s'améliorer. Mais c'est pas en disant "c'est de la merde, apprenez à coder !" qu'on fait avancer les choses. Et personne n'oblige à l'adopter d'ailleurs, pour une fois qu'on a le choix en terme de scripting web !!!

Concernant GWT, j'ai toujours entendu que des très bon retours...surtout comparer à d'autres solutions du même acabit. Après, bien évidemment, rajouter des couches d'abstractions est parfois pénible, mais dit et redit, le JS est aujourd'hui limité en terme de fonctionnalité par rapport à ce qu'on lui demande de faire. Ou alors, faut passer par des hacks dégueulasses pour lui faire faire ce qu'on veut.

[wanou]

Je me demande si on me lit vraiment: je ne critique pas le fait qu'il ait des initiatives pour améliorer le développement web, je critique les annonces faites autour de TypeScript et met en exergue le fait que TypeScript n'est pas la solution parfaite aux problèmes qu'il est censé résoudre (mais il en résout, c'est certain).

Un langage proche de JavaScript qui compile et génère du JS existe déjà et s'appelle CaffeScript, il est utilisé et reconnu (Brendan Eich a d'ailleurs reconnu ses qualités), pourquoi Microsoft n'a pas voulu l'intégrer dans son écosystème plutôt que de lancer dans un nouveau langage ?

Microsoft dit texto que JavaScript n'est pas adapté pour faire de grandes applications. Sympa pour toutes les équipes de dev JS qui travaillent dans le monde ! On n'a pas attendu TypeScript pour faire du code modulaire et OO, faire des tests unitaires et travailler en équipe !

Sinon, on me dit que maintenant on a le choix en termes de "scripting web", ok ok, c'est bien.... Enfin, déjà du script qui compile je n'appelle plus cela vraiment du script, mais soit. Aussi on se retrouve maintenant avec des dev qui font des "scripts" en Java, ActionScript, TypeScript ou autre et je sens le gros bordel venir... mais soit. Que l'on me dise que les dev de maintenant n'arrivent plus à faire des classes sans passer par le mot clef 'class' et que c'est normal, tu comprend, le pauvre, c'est pas sa faute... ok ok c'est bien.

Moi je ne fais que pointer du doigt certains problèmes à venir c'est tout (il y en a qui connaisse l'esprit critique ici ?).