Discussion :

[Nako_lito]

C'est consternant de penser de la sorte de nos jours :/

"Si on a détruit des espèce ou des ressources a tout jamais et qu'on est pas mort, c'est qu'on mérite de survivre".

Ca traversse pas l'esprit de certain de vous dire que chaque chose a son ordre et sa place sur terre ?

L'argumentation de Zigomar n'apporte rien au débat, il se contente de paraphraser les autres en indiquant le contraire ... un peu useless.

juste pour reprendre sa première réponse qui le discrédite a tout les niveaux :

Citation:

A la différence prêt que l'homme extermine les autres race animale (l'ours des Pyrénées, le loup et bcp d'autre hors de France) car elles "gênent".

Cela aussi est en train de changer mais le pessimisme et les faits ne s'accordent pas toujours très bien...

Comment est il possible de ramener a la vie une espèce qui a été éradiqué ? (en l'occurence une espèce d'ours des Pyrénées qui n'existait que dans les Pyrénées) Alors je te l'accorde, ils ont ré-introduit l'ours dans les Pyrénées, mais c'est pas son habitat naturel. Oh et puis osef, il aura qu'a s'adapter...
Pourquoi pas mettre des tigres du Bingal au pole nord ? C'est des tigres, ils finirons bien par s'y adapter. et si ils y arrivent pas, ils méritaient pas de vivre... On dirait des "retards" qui jouent avec le cycle animalier.
L'homme a une place sur terre au même titre que les animaux, les minéraux et les végétaux et il n'a en aucun cas le droit de le modifier pour son arrangement personnel sous prétexte qu'il est l’espèce prédominante.

Si demain une espèce supérieure se manifeste (comme dans la planète des singes tiens) et nous réduit en esclavage et nous décime, peu être que certains prendrons conscience de ce que nous somme en train de faire au reste de la planète.
(et je vois d'ici arriver les arguments phare : et bien on survit ou non, c'est la loie du plus fort blablabla... sauf qu'a l'origine, dans le roman, c'est le mauvais traitement des hommes qui incite les singes a se révolter).

[Golgotha]

On sait fabriquer du pétrole depuis un bon moment.

L'intérêt de la conversion est de produire du pétrole brut de synthèse à partir de charbon ou de gaz

C'est le serpent qui se mange la queue...

[Squalthor]

A part jeter des pavés dans la mare, chose qu'il fait consciemment en plus, il ne fait rien d'autre...

La fin d'une époque ? Je pense que oui, mais la fin d'une époque n'est pas forcément assimilable à la disparition de l'espèce humaine, ça semble la "solution" la plus simple aujourd'hui, la plus radicale.
Mais n'est-ce pas, venant de moi, une solution de facilité, mon côté humain qui me fait dire qu'il est plus facile de détruire que construire/réfléchir ?

La fin d'une époque implique le début d'une nouvelle. Il y a des choix à faire, des choses à changer, des choix équilibrés à trouver et notre part de responsabilité à assumer. Voici tout ce que ça implique.

Si la normalité/majorité est loin de cette manière de pensée ce n'est pas dû au fruit du hasard. Il suffit de réfléchir à toutes les influences qui interfère avec notre naturel pour en être conscient... encore faut-il réfléchir...

[aasensuio]

L'intérêt de la conversion est de produire du pétrole brut de synthèse à partir de charbon ou de gaz

C'est le serpent qui se mange la queue...

Oui c'est clair... Il y a plus de pétrole brut, pas grave, ruinons les autres ressources pour en fabriquer... Et demain quand il y aura plus de charbon c'est pas grave on brûlera les arbres pour faire du charbon et ainsi fabriquer du pétrole avec... Et quand il y aura plus d'arbre?
Ben je sais, on plantera des champs de colza pour faire un carburant ecolo.. et bien sûre quand la terre sera rempli de champs de colza, on mangera des cailloux...

[Nako_lito]

On sait fabriquer du pétrole depuis un bon moment.

Je te parlais de pétrole naturel et de gaz naturel. Par ce que ton procédé est bien beau, mais quand on aura ruiné la terre de son pétrole, on l'appovrira en fer, en gaz, colbat, nikel et tout ce qui rentre dans la composition de ton prétrole "de synthèse". On fabrique des TV avec d'autre élément ... forcément, mais les éléments transformé sont perdus, et pour les resynthétiser, il faut en utiliser d'autre, c'est le serpent qui se mort la queu.

Quand l'eau sera trop polluée pour qu'on ne puisse plus la boire, tu fera comment ? tu créera une eau de synthèse ? C'est con ça existe pas, et je pense qu'on en est bien loin. Mais pas grave, on mourra, on ne méritait pas notre place. Sauf qu'encore une fois, c'est l'individualisme et l'arrogance de certain qui font payer toute une espèce. et il est hors de question de laisser ça se produire en disant que c'est comme ça et qu'on y peut rien.
Ce qui prétende le contraire sont des laches qui n'osent pas prendre leur responsabilités et se révolter contre l'autorité (mais ça, de manière générale, c'est l'éducation qui conditionne certaines personne a accepter sans rien dire et se parfaire dans leur petite vie monotone et tranquille).

[Jon Shannow]

L'homme a une place sur terre au même titre que les animaux, les minéraux et les végétaux et il n'a en aucun cas le droit de le modifier pour son arrangement personnel sous prétexte qu'il est l’espèce prédominante.

Là encore, c'est oublier le fonctionnement de la nature et des espèces.

Comment expliques-tu que certains végétaux (et y en a un paquet) sécrètent des substances toxiques pour d'autres plantes, afin de se faire de la place ?

Comment expliques-tu les parasites ?

L'homme n'a pas inventé ces procédés, il en a hérité. La nature est ainsi faite que chaque espèce essaie de se faire sa place, au détriment d'autres espèces. Certaines s'adaptent, d'autres vont voir ailleurs et enfin certaines meurent ! C'est la loi de la nature. L'homme s'inscrit dans cette loi.

[math_lab]

Ca traversse pas l'esprit de certain de vous dire que chaque chose a son ordre et sa place sur terre ?

Oui et non. Tout a sa place, mais seulement a un instant précis. Il faut arrêter de croire qu'on vit dans un écosystème stable ou même qui tend vers la stabilité. Il y a toujours des espèces qui prennent le dessus a un certain endroit a un certain moment. Ça peut durer plus ou moins longtemps mais ça ne peut que changer (les autres espèces s'adaptent, les conditions changent, etc).

[GanYoshi]

C'est consternant de penser de la sorte de nos jours :/

"Si on a détruit des espèce ou des ressources a tout jamais et qu'on est pas mort, c'est qu'on mérite de survivre".

Ca traversse pas l'esprit de certain de vous dire que chaque chose a son ordre et sa place sur terre ?
[...]
L'homme a une place sur terre au même titre que les animaux, les minéraux et les végétaux et il n'a en aucun cas le droit de le modifier pour son arrangement personnel sous prétexte qu'il est l’espèce prédominante.

Impossible de discuter avec quelqu'un qui lance des préceptes religieux comme argumentation.

Si demain une espèce supérieure se manifeste (comme dans la planète des singes tiens) et nous réduit en esclavage et nous décime, peu être que certains prendrons conscience de ce que nous somme en train de faire au reste de la planète.

Et bien on survit ou non, c'est la loi du plus fort.

(et je vois d'ici arriver les arguments phare : et bien on survit ou non, c'est la loie du plus fort blablabla... sauf qu'a l'origine, dans le roman, c'est le mauvais traitement des hommes qui incite les singes a se révolter).

Ce n'est qu'un roman, mais si ils se révoltent c'est qu'ils ont sûrement des raisons de le faire.

[ZiGoM@r]

aasensuio :

Est ce parce qu' une chose est moins injuste qu'une autre qu'elle est juste? Ou qu'il faille l' accepter bêtement?

Ai-je dit cela ?

Est ce parce qu' une chose est considérée comme normale parce qu' acceptée par tous ou presque qu'elle est normale? Est ce que parce que je suis le seul con a avoir tord, que je suis le seul con et que j'ai tords?

Si tu es le seul con à avoir tord, cela n'implique pas que tu sois le seul con mais ça implique bel et bien que tu aies tord.

Concernant les moutons, je soulignais juste le fait qu'il était étrange de traiter les gens de moutons tout en défendant ces mêmes animaux.

Avec tout ça tu penses toujours qu'on a évolué?

Le problème étant que tu négliges sciemment tous les progrès qui ont été faits en parallèle : abolition de l'esclavage, démocratie, droits sociaux, éducation, réglementations écologiques, etc.. L'idée est de peser le pour et le contre, mais il faut pour cela essayer d'être objectif...

La transition démographique tend à prouver que la population mondiale risque fort de diminuer d'ici quelques décennies. La famine recule, la pollution peut en faire tout autant, les technologies permettent et permettrons aussi pas mal de choses comme : dessaler l'eau de mer, générer des ressources et même assainir l’environnement.
La lutte entre espèces peut être vue comme une guerre, parfois plus destructrice que toutes autres guerres humaines qui ont eu lieu dans l'Histoire.
Quant au reste, on entend ça depuis les babyloniens.
Au fait, il n'y à jamais eu autant de blé cultivé sur cette planète.

[BenoitM]

Je te parlais de pétrole naturel et de gaz naturel. Par ce que ton procédé est bien beau, mais quand on aura ruiné la terre de son pétrole, on l'appovrira en fer, en gaz, colbat, nikel et tout ce qui rentre dans la composition de ton prétrole "de synthèse". On fabrique des TV avec d'autre élément ... forcément, mais les éléments transformé sont perdus, et pour les resynthétiser, il faut en utiliser d'autre, c'est le serpent qui se mort la queu.

Quand l'eau sera trop polluée pour qu'on ne puisse plus la boire, tu fera comment ? tu créera une eau de synthèse ? C'est con ça existe pas, et je pense qu'on en est bien loin.

+- raison sur le fond mais souvent tord dans les exemples choisis

L'eau est d'office polluer c'est pour ca qu'on va la chercher dans les nappes phréatiques et qu'on y ajoute du chrlore

[Squalthor]

En quoi Nako Lito se base sur des préceptes religieux ?

De plus je te signale que si les religions ont eu une telle influence c'est parce qu'elles ont pris des monceaux entiers d'histoire, de connaissance, et de vérités provenants des civilisations antérieures.

[GanYoshi]

En quoi Nako Lito se base sur des préceptes religieux ?

De plus je te signale que si les religions ont eu une telle influence c'est parce qu'elles ont pris des monceaux entiers d'histoire, de connaissance, et de vérités provenants des civilisations antérieures.

D'où sort l'idée que chaque chose à un ordre et une "place" ? Qui décide de cet ordre et de cette place ? Et qui édicte les "droits" au dessus des hommes ?

[ZiGoM@r]

On sait faire du charbon, à partir d'arbre et les arbres sont une ressource renouvelable.

forcément, mais les éléments transformé sont perdus

Rien ne se perd, rien ne se créé, tout se transforme.

Ce qui prétende le contraire sont des laches qui n'osent pas prendre leur responsabilités et se révolter contre l'autorité (mais ça, de manière générale, c'est l'éducation qui conditionne certaines personne a accepter sans rien dire et se parfaire dans leur petite vie monotone et tranquille).

Ou se sont juste des gens qui ne sont pas d'accord avec toi...

[Squalthor]

D'où sort l'idée que chaque chose à un ordre et une "place" ?

Tout simplement la notion d'équilibre, le fait de prendre conscience que nous formons un tout. Je ne vois pas en quoi la religion à sa part de responsabilité dedans, je sui athé et en suis venu (pour ma part) à ce raisonnement après le fruit dd'une réflexion.
Bien sûr ayant grandi dans une culture dirigée par la religion je me pose la question: jusqu'à quel point j'ai été influencé ?

Qui décide de cet ordre et de cette place ? Et qui édicte les "droits" au dessus des hommes ?

Pour prendre un exemple nous pouvons parler des loups ou des moineaux. Qui se développent de manière contrôlée, auto-régule leur population par rapport à leur environement.

Nous avons énormement à apprendre de la nature, pour en faire parti et choisir la voie de la pérénité.

[Nako_lito]

Religieux ? justement, je ne le suis plus, j'ai eu une éducation catholique assez poussée et ça me permet justement de voir la disparité entre la vision que la société bien pensante veut donner et appliquée et ce qui peut être réellement fait.
En aucun cas je ne prend d'exemple religieux, je pose juste la base en disant qu'il y a un ordre naturel et qu'on n'a pas le droit de se prendre pour dieu (désolé pour la référence, mais c'est comme ça qu'on dit) et faire a notre guise juste par avarice.

Certes des espèce végétales s'étendent et nuisent a d'autre, mais elles ne le produisent pas a l'échelle planétaire.

Dans vos théorie fumeuse du "je m'adapte pas, je meurs", l'homme atteint des sommets car c'est la seule espèce qui produit ses propres moyen d'auto destruction
déforestation -> appauvrissement de la qualité de l'air
pollution des eaux -> manquement grave de l'élément obligatoire a tout corps humain (non non, le coca ne suffit pas pour vivre).
pollution de l'air -> apparition de multiples maladies, cancers en tout genre
armes en tout genre -> bah .. armes en tout genre.

On a pas besoin de la nature pour savoir si on mérite de vivre ou non ou pour ettayer des théorie sur la loie de la jungle, on se tire des balles dans le pied tout seul comme des grands.

Si tu es le seul con à avoir tord, cela n'implique pas que tu sois le seul con mais ça implique bel et bien que tu aies tord.

Pas mal celle la.
Tu prend un groupe de 20 personnes. 1 seul informaticien, tu balance une théorie informatique dont tu es certain de la véracité. tout le monde va dire que tu as tord car elle est impensable et semble irréelle pour les néophytes ... pourtant tu es le seul a avoir raison, mais aux yeux des 19 autres, tu as tord. Faut pas la faire a l'envers.

[ZiGoM@r]

La vie se dirige vers tout, sauf un équilibre ! Il suffit d'observer l'évolution, les explosions de certaines espèces et les grandes extinctions.
L'univers lui-même est en déséquilibre permanent. Selon moi, la seule stabilité accessible est celle du changement : étaler les inévitables révolutions, les prévoir pour mieux les maîtriser et ainsi, éviter les crises tout en profitant des bienfaits du changement. Plus facile à dire qu'à faire, n'est-ce pas ?

[Squalthor]

Si tu as un problème, demande à un expert, il te diras ce qui est impossible

Zigomar, où situerais-tu les bienfaits ? Dans ton confort personnel ?

[Nako_lito]

On sait faire du charbon, à partir d'arbre et les arbres sont une ressource renouvelable.

Ok, alors tu doit oublier un paramètre dans ton équation -> le temps.
Un arbre mature et exploitable ne pousse pas en 1j.

Immagine qu'a l'heure actuelle, on déforeste plus de 50% des forets mondiales juste pour l'utilisation actuelle. et que ce besoin demande plus de ressources que ce que peut produire la terre, donc le chiffre de la déforestation augmente inexorablement.

Tu rajoute a cette demande le fait qu'il faille produire du bois pour faire du charbon qui servira a faire du pétrole etc etc. Cycle sans fin, au final, t'as plus de bois, t'as plus de pétrole, t'as plus de charbon et plus de gaz. Tu vis sous l'eau ?

Rien ne se perd, rien ne se créé, tout se transforme -> Ok. mais là aussi il y a un paramètre que tu ne prend pas en compte, c'est que lors d'une transformation, il nous est a l'heure actuelle impossible de récupérer TOUS les elements transformés. Donc il y a une "perte" qu'on ne sait pas traiter.

[aasensuio]

Envoyé par aasensuio Voir le message
Est ce parce qu' une chose est moins injuste qu'une autre qu'elle est juste? Ou qu'il faille l' accepter bêtement?
Ai-je dit cela ?

Pas directement, mais tu sembles penser que c'est tellement plus juste aujourd'hui, que pour toi ça semble normal, et comme c'est normal c'est forcément bien !

Si tu es le seul con à avoir tord, cela n' implique pas que tu sois le seul con mais ça implique bel et bien que tu aies tord.

Encore une fois tu as compris les choses dans le seul sens l'unique sens dont tu pouvais le comprendre... je t' explique... L'idée était de dire dans ce cas que je n'avais pas tord... mais je comprends c'était complexe, la phrase n'était pas tirée de la bible désolé...

tous les progrès qui ont été faits en parallèle : abolition de l'esclavage, démocratie, droits sociaux, éducation, réglementations écologiques, etc..

Abolition de l' esclavage? Tu penses sans doute à ce fantastique modèle qu'est le pays des "droits de l'homme" Ben que penses tu de toutes ces personnes qui vont travailler dur et qui pourtant n'ont pas forcément de quoi survivre à la fin du mois et sans forcément faire d' excès (je précise car je te vois venir) Enfin je suppose que les mots esclavage moderne ne te disent rien, de plus tu réponds pas sur l' exploitation des femmes des enfants, prostitués par d'autres, c'est pas de l' esclavage ça? Mais non elles y trouvent forcement un plaisir sexuel ou en s' injectant leur dose d' héro. Démocratie, droits sociaux? Sans nul doute tu parles du droit de voter pour des politiciens corrompus, de droite comme de gauche, qui abusent volontier de leur pouvoir. Et des droit de payer les taxes toujours plus étouffantes, du droits de se taire pour ne pas être enfermé, du droit d' obtempérer et de pas faire de vague? Détailles moi tu parles de quels droit sociaux au juste car moi je pourrais t' en citer d'autre... Education? Merci Oui-Oui, mais moi j 'ai arrêter de compter le nombre de gosses en échec scolaire, du fait du manque d' encadrement, de dialogue, de préparation, d' orientation. L' éducation se fait pas que dans les écoles c'est à la maison qu'il faut prendre le relais alors si tu as des enfants un conseil, éteinds ton poste. Réglementation écologique? Tu parles des règles qui permettent d' acheter des tonnes de CO2 aux pays qui n' en produisent pas? Je vois pas bien ou ça diminue les émissions en attendant... Ou peut être est-ce les règles qui interdisent les plages pour ne pas succomber aux émanations des algues vertes? De quelles règles tu parles concrètement car moi je ne vois que du commerce la dedans et si le principe de l' éolien ou du solaire est plutôt bien pour ça, ne crois tu pas que c'est là aussi du business avant tout, qu'un réel intérêt écologique? ...toi qui parles de pétrole de synthèse... je suis mort de rire.

[BenoitM]

On déforeste très peu pour le bois