Discussion :

[Chris@Xerox]

Bonjour à tous,

Je viens de découvrir l'article suivant sur Internet:

Les ingénieurs diplômés du CNAM ou les limites d’une promotion sociale réussie - Manuscrit auteur, publié dans "Formation Emploi, 90 (2005) 37-50"

Il date un peu et c'est justement pour ça que je souhaiterais avoir vos avis. Pensez-vous que cette article est encore d'actualité? Constatez-vous (toujours) une moins-value des diplômes d'ingénieurs du CNAM par rapport aux autres écoles?

Merci de vos interventions constructives.

Bonne journée

[Marco46]

Merci pour le lien, je suis actuellement dans le dernier cycle pour l'obtention d'un diplôme d'ingé au CNAM donc la question m'intéresse beaucoup.

[Chris@Xerox]

Bonjour Marco46,

Merci pour ton message. Je désespérais de voir CNAMien mettre un commentaire. Quel est ton avis sur l'article? Connais-tu des ingénieurs du CNAM qui ont eu des soucis de promotion?

Bonne soirée.

[Marco46]

Bonjour Marco46,

Merci pour ton message. Je désespérais de voir CNAMien mettre un commentaire. Quel est ton avis sur l'article? Connais-tu des ingénieurs du CNAM qui ont eu des soucis de promotion?

Bonne soirée.

Ben je suis dans la même situation que toi, j'en sais rien. Et j'espère pas que ça existe

[Chris@Xerox]

Bonjour,

Je renouvelle mon appel auprès des ingénieurs diplômés du CNAM ou de personnes en côtoyant. Quel est votre opinion sur l'article? Reflète-t-il la réalité?

Merci et bonne année 2012

[frecil]

Le CNAM est forcément la moins prestigieuse des écoles d'ingénieurs, puisque que par définition elle accueille uniquement les étudiants qui ont été refusés par les autres...

La plupart des employeurs vont classer les employés en grandes catégories (bac +2, bac +5, grande écoles type "centrale", "X"...). Au sein d'une catégorie donnée, le diplome s'effacera au bout de quelques années d'expérience, par contre la catégorie auquelle on appartient déterminera les postes auxquels on peut postuler.

Faire le CNAM apporte un réel bénéfice, puisqu'il permet de changer de catégorie (et ça vaut le coup, même si c'est pour être plutôt vers le bas de la catégorie supérieure...).

Sinon, l'article étant écrit par un "sociologue", il est empreint de lutte de classe version Karl Marx, et vise à démontrer "scientifiquement" (c'est à dire, à l'aide de statistiques sans grand intérêt) que les prolétaires technicien se font exploiter par le grand capital, et qu'il faudrait rejoindre les "camarades" du type qui a pondu l'article.

[Hijack]

En effet je pense qu'il faut réellement faire attention à ce genre de papier.

Un diplôme d'ingénieur du CNAM est un diplôme d'ingénieur certifié par l'état, point.
La différenciation en entreprise va réellement se faire sur la personne et sur ses capacités. Un mauvais ingénieur ne va pas garder son poste parce qu'il vient de Centrale ou de polytech... De même, un bon ingénieur ne va pas se faire remplacer parce qu'il vient d'une école moins réputée.

La différence entre le CNAM et des écoles telles que Centrale et Polytech, c'est que ces dernières filtres leurs candidats... (Je parle d'un filtre basé sur les notes, pas sur le coût de la formation. )
De Facto, il y a un plus fort pourcentage de "génies" qui sortent de ces écoles que des écoles qui filtrent moins voir pas du tout.
Ce qui signifie donc, pour le CNAM par exemple, un plus fort pourcentage de candidats qui vont avoir du mal à se distinguer et qui vont imputer cette faute à leur diplôme.

Mais les recruteurs ne vont pas prendre le risque de laisser passer un élément brillant sous prétexte qu'il n'ont pas envie de l'auditionner ou que son diplôme n'est pas assez "prestigieux"

P.S : Je ne discrédite aucune formation dans ce message, ou aucun étudiant hein ?!

[MiaowZedong]

Le CNAM est forcément la moins prestigieuse des écoles d'ingénieurs, puisque que par définition elle accueille uniquement les étudiants qui ont été refusés par les autres...

Je ne vois pas sur quoi tu te bases pour affirmer cela.

Il me semble qu'un ingénieur du CNAM c'est rarement quelqu'un qui a postulé aux école d'ingénieurs classiques. Les CNAMiens (néologisme?) que je connais n'avaient même pas envisagé la formation initiale d'ingénieur.

Je pense qu'un des grand facteurs entrainant la différence pointée par l'étude, c'est l'âge....si deux ingénieurs ont la même "ancienneté de diplôme" mais que l'un à 10 ou 15 ans de plus, il a surement moins de potentiel d'évolution, donc étant au même poste mais à un stade plus avancé de sa carrière, risque surement l"enfermement dans le technique". En même temps, peut-être que cette expression n'est pas adaptée, je ne vois pas ce que le technique a de si mauvais--mais c'est un autre débat.

Autre facteur peut-être, l'origine sociale (à vérifier)?

[frecil]

La différenciation en entreprise va réellement se faire sur la personne et sur ses capacités. Un mauvais ingénieur ne va pas garder son poste parce qu'il vient de Centrale ou de polytech... De même, un bon ingénieur ne va pas se faire remplacer parce qu'il vient d'une école moins réputée.

Je pense que ton message est très politiquement correct, mais que cela ne correspond pas forcément à la réalité parfois cruelle du monde dans lequel nous vivons.

Dans la réalité quelqu'un qui sort d'une école prestigieuse se verra spontanément proposer des postes à très haute responsabilités, alors que pour quelqu'un de moins diplômé tout devra se faire par promotion interne et donc ce sera beaucoup plus long et aléatoire pour arriver au même niveau hiérarchique.

[frecil]

Il me semble qu'un ingénieur du CNAM c'est rarement quelqu'un qui a postulé aux école d'ingénieurs classiques.

Oui, de même que les universitaires postulent presque jamais à Polytechnique... ce qui compte, c'est que les rares qui y postulent ont beaucoup de mal.

A mon avis, le prestige tient surtout au niveau académique des différentes formations. Les écoles d'ingénieurs qui recrutent des anciens BTS ne prennent que les têtes de classes avec d'excellente notes. Le CNAM sélectionne plus sur la motivation, d'où un prestige un peu plus faible , mais pas de façon significative pour la carrière de l'intéressé.

Et puis, même au sein des ingénieurs issus d'une même école, il y a de très petits écarts de salaire moyen suivant la filière de recrutement : les ex-universitaires gagnent un peu moins que les ex-prépas, par exemple.
C'est l'effet du prestige de la filière, je pense... le niveau en sortie d'école étant probablement identique par ailleurs.

Autre facteur peut-être, l'origine sociale (à vérifier)?

Je pense que c'est surtout des affabulations de l'auteur, la sociologie étant une science un peu marquée idéologiquement.

[xelab]

Je pense que c'est surtout des affabulations de l'auteur, la sociologie étant une science un peu marquée idéologiquement.

J'aimerais bien savoir quels ouvrages de sociologie tu as lu pour affirmer cela... Il existe une multitude de courants en sociologie, donc s'il te plaît évite ce genre de jugements à l'emporte pièce, ça décrédibilise tout ton discours.
Alors même si tu as l'air de fustiger les statistiques (sont-elles idéologiques?), celles-ci montrent bien que les personnes issues des classes populaires deviennent rarement "chef" (je mets entre guillemets car c'est un terme fourre-tout pour l'occasion, d'autres parlent de "postes à haute responsabilité") et restent généralement dans les classes populaires, sauf exceptions (et pour ces exceptions le sens commun parle d’ascenseur social). Après les analyses pour expliquer ce phénomène diffèrent selon les sociologues et l'article mis en lien plus haut a des références Bourdieusiennes, notamment en parlant d'habitus.

Pour ma part, je viens des classes populaires et je suis au CNAM (je finis très bientôt mon bac+4). Je n'ai jamais pensé m'inscrire dans une école d'ingé. En fait la plupart des gens qui sont dans ma formation ont des parcours disons... "non académiques". Je pense que la question de l'âge évoquée plus haut est importante: il y a pas mal de trentenaires ou aux alentours de cet âge qui suivent les cours, d'où après des situations professionnelles évidemment contrastées et différentes de ceux qui ont suivi le parcours classique. De mon côté, je n'ai nulle envie d'être "chef", le côté technique m'attire beaucoup plus (pour le moment en tout cas) et n'a rien de péjoratif pour moi (c'est plutôt être "chef" qui le serait ). J'en suis à peu près sûr, mes origines sociales jouent sûrement beaucoup dans cette attitude, même si évidemment de multiples paramètres peuvent jouer...

[Hijack]

Je pense que ton message est très politiquement correct, mais que cela ne correspond pas forcément à la réalité parfois cruelle du monde dans lequel nous vivons.

Dans la réalité quelqu'un qui sort d'une école prestigieuse se verra spontanément proposer des postes à très haute responsabilités, alors que pour quelqu'un de moins diplômé tout devra se faire par promotion interne et donc ce sera beaucoup plus long et aléatoire pour arriver au même niveau hiérarchique.

Attention, je parle ici à diplôme équivalent, où la seule différence est le nom de l'école.
Il est impensable qu'un recruteur refuse d'auditionner un candidat qui à les qualifications pour un autre candidat ayant les même qualifications. Dans le pire des cas, il entretiendra les deux. Ce serait totalement contre-productif de refuser un entretiens sous prétexte que l'école du postulant n'est pas "prestigieuse".

Il faut aussi savoir, concernant les offres spontanées, que les écoles entretiennent des partenariats et se construisent au fil des ans un répertoire d'entreprises qui ont embauché des diplômés. C'est ensuite une histoire de bouche à oreille et de confiance.

Je maintient qu'à qualifications égales et diplôme de même niveau, deux postulants ne pourront se démarquer que lors de leurs entretiens. L'école de provenance devenant alors secondaire.

[Marco46]

Le CNAM est forcément la moins prestigieuse des écoles d'ingénieurs, puisque que par définition elle accueille uniquement les étudiants qui ont été refusés par les autres...

Par définition ? Mais tu la connais la définition ?

Le problème c'est surtout que l'EICNAM est la seule école d'ingénieur disponible pour les plus de 25 ans parce que l'alternance ne fonctionne que pour les moins de 25 ans. Et comme le CNAM c'est en cours du soir ... A moins d'avoir les moyens de se financer 3 ans d'écoles d'ingé à temps plein, mais ça doit être plutôt rarissime.

Par ailleurs, pour valider ton diplôme d'ingénieur, c'est à dire pour passer devant le jury qui va examiner ton mémoire d'ingénieur il faut au préalable passer devant un jury qui va examiner ton admissibilité à l'EICNAM puis un autre jury qui va examiner la question de l'admission.
Or, une durée de plusieurs années d'expérience professionnelle à un niveau de qualification proche de celui d'ingénieur est obligatoire pour pouvoir tenter le diplôme.

Dans ces conditions il faudra m'expliquer comment un étudiant de 20 ans avec son BAC+2 en poche pourrait rentrer à l'EICNAM parce que les autres écoles n'en veulent pas.

Marco46, en mode "pas content de lire n'imp".

[frecil]

Il est impensable qu'un recruteur refuse d'auditionner un candidat qui à les qualifications pour un autre candidat ayant les même qualifications. Dans le pire des cas, il entretiendra les deux.

A mon avis, dans le monde réel, le recruteur est un humain qui dispose d'un temps fini à consacrer à son recrutement. Donc il va par exemple estimer qu'il souhaite voir 3-5 candidats. Si la dedans, il n'y a aucun candidat potable, il en verra plus. Mais, c'est sûr qu'il ne verra pas forcément tout le monde.

[frecil]

Par définition ? Mais tu la connais la définition ?

Bah, c'est si simple si tu fais le CNAM c'est que tu n'as pas réussi à devenir ingénieur par la voie normale (en formation initiale).
Le CNAM vise à donner une seconde chance, donc ça s'adresse à priori à des gens qui ont raté la première.

Ceci dit ne panique pas non plus, l'écart de prestige entre les formations est epsilonesque de toute façon.

[xelab]

Bah, c'est si simple si tu fais le CNAM c'est que tu n'as pas réussi à devenir ingénieur par la voie normale (en formation initiale).
Le CNAM vise à donner une seconde chance, donc ça s'adresse à priori à des gens qui ont raté la première.

J'aimerais que tu apportes une preuve de ce que tu avances. Pour moi (en fonction de ce que j'ai pu observer) le choix du CNAM s'apparente plus à une reprise d'étude ou réorientation donc rien à voir avec un refus initial en école d'ingé (même si ça peut exister, j'en conviens).

[frecil]

J'aimerais que tu apportes une preuve de ce que tu avances. Pour moi (en fonction de ce que j'ai pu observer) le choix du CNAM s'apparente plus à une reprise d'étude ou réorientation donc rien à voir avec un refus initial en école d'ingé (même si ça peut exister, j'en conviens).

A la rigueur, peu importe que cela soit vrai ou pas. Le prestige d'une formation est due à sa sélectivité supposée telle qu'elle figure dans l'imaginaire collectif.

Et en France on a toujours valorisé davantage les titres scolaires que l'expérience.

Par exemple, aux Etats-Unis pour faire un MBA à Harvard il faut avoir quelques années d'expériences professionnelle, c'est une reprise d'étude. Notre équivalent français HEC délivre son diplôme en formation initiale (et les autres diplômes qu'il délivre en formation continue comme le MBA, sont perçu comme ayant une valeur très en dessous du programme grande école).

J'en conclu donc que la culture française valorise davantage l'excellence scolaire et académique, ou la théorie, et que par contre la pratique ou l'expérience professionnelle sont dévalorisée.

C'est pourquoi par exemple, la France est le pays au monde qui forme le plus de mathématiciens (c'est de la théorie et très abstrait, donc bien dans la culture française).

[Marco46]

Bah, c'est si simple si tu fais le CNAM c'est que tu n'as pas réussi à devenir ingénieur par la voie normale (en formation initiale).

Mais d'où tu sors ça ? C'est une pure vue de l'esprit.

Je t'ai expliqué dans ton précédent post qu'il est nécessaire d'avoir au strict minimum 3 ans d'expérience dans le domaine pour pouvoir postuler à l'école d'ingénieur.
Expliques moi donc comment un étudiant qui vient d'avoir son BAC+2 pourrait postuler à l'EICNAM dans ces conditions ?

Par ailleurs, il n'y a pas que l'échec scolaire pour expliquer une formation quelconque tardive, il y a également les impératifs de la vie. Comme par exemple la nécessité de travailler tôt (pour les plus jeunes), ou encore la nécessité de changer de métier ou de mettre à jour ses connaissances (pour les plus âgés). Et ce dernier point est particulièrement pertinent chez les informaticiens.

Le CNAM vise à donner une seconde chance, donc ça s'adresse à priori à des gens qui ont raté la première.

Pas du tout.

Ceci dit ne panique pas non plus, l'écart de prestige entre les formations est epsilonesque de toute façon.

Je panique pas, j'aimerai juste arriver à t'enlever de la tête cette idée préconçue que tu as du CNAM sans manifestement rien en connaître.

[Marco46]

Et en France on a toujours valorisé davantage les titres scolaires que l'expérience.

C'est vrai pour les grandes entreprises, c'est faux pour les PME où c'est l'expérience qui prime sur le diplôme.

[zwazillon]

Salut,
Je suis ingénieur CNAM.J'ai fait ce cursus car quand j'ai eu mon bac (à 18 ans),
j'ai du travailler pour aider ma famille.De plus mes parents n'y connaissaient rien aux études universitaires.Je ne me suis jamais intéressé à ce que j'allais faire.
4 ans après je me suis lancé et ça m'a pris 8 ans pour terminer.
J'ai pu commencer à bosser dans l'info en tant que développeur à partir de la 5 ième année de cours.
Je suis chef de projet.Je peux vous dire que je n'ai jamais eut de problème pour effectuer les taches qui m'étaient assignées.
Le cnam c'est facile d'y entrer mais c'est dur d' y sortir diplômé...