Discussion :

[pierre-y]

Bonsoir,

En lisant la discussion j'ai deux questions qui me tique :

premièrement : Est ce qu'une modification en profondeur de javascript est réellement nécessaire?

Deuxièmement : si oui, pourra t'elle voir le jour autrement que par un pluging (un peut comme unity3d ou adobe player mais libre) par exemple étant sonné la concurrence que les firme se livre entre elle pour imposer leur programme? Je vois mal Dart par exemple être accepté sans bronché par microsoft et apple et ceci même dans l'hypothèse ou il serait parfait.

Bonne soirée,

[rt15]

premièrement : Est ce qu'une modification en profondeur de javascript est réellement nécessaire?

Le javascript a été conçût pour ajouter un soupçon de dynamicité au HTML. Le problème est qu'il est utilisé de façon intensive de nos jours, dans des applications de plus en plus complexes et sur des appareils plus ou moins puissants comme les smartphones. Il s'agit d'un langage de script et de haut niveau donc ses performances à l'exécution ne pourraient pas être pires, malgré les efforts des navigateurs. Côté développement, son modèle objet original déroute certains développeurs, et il n'est pas du tout rigoureux.

Cela dit l'approche de google et M$ ne me paraissent pas optimale, que ce soit à ajouter un autre moteur de script au navigateur (Pour exécuter directement du dart), ou pour générer du javascript à partir d'un autre langage.

Côté navigateur, il serait bien plus efficace et optimisé qu'ils exécutent un langage intermédiaire type byte code, facilement compilable en langage machine du processeur de la machine.

Côté développeur, on devrait pouvoir utiliser le javascript, pourquoi pas... Mais pas seulement. Tout autre langage, par exemple plus stricte, devrait pouvoir être utilisé aussi. Et tout ces autres langages pourraient se compiler vers un byte code au final envoyé au navigateur.

En fin de compte cela revient au modèle java, compile once, run everywhere. Et ce modèle à justement beaucoup plus de sens dans un navigateur que pour des logiciels desktop, où il est souvent intéressant voir obligatoire d'intégrer le logiciel à l'OS.

Deuxièmement : si oui, pourra t'elle voir le jour autrement que par un pluging (un peut comme unity3d ou adobe player mais libre) par exemple étant sonné la concurrence que les firme se livre entre elle pour imposer leur programme? Je vois mal Dart par exemple être accepté sans bronché par microsoft et apple et ceci même dans l'hypothèse ou il serait parfait.

Évidement, pour remplacer le javascript dans tous les navigateurs, ou du moins apporter une nouvelle toute nouvelle version de javascript, il faut que rapidement, les principaux navigateurs (Chrome, Firefox, Internet Explorer, Opera, Safari) supporte cette nouvelle fonctionnalité.

Ce qui pourrait aider, bien sûr, c'est que cette nouvelle technologie soit poussée par le w3c... On voit ce que ça donne avec le HTML5.

Mais il ne faut pas être négatif : si la techno commence à devenir à la mode (Ce qui veut pas dire qu'elle est bonne), elle peut tout à fait être prise en charge relativement rapidement. Prenons le cas de javascript lui même qui vient de netscape ou de XMLHttpRequest et donc AJAX qui vient de internet explorer.

[LLB]

Côté navigateur, il serait bien plus efficace et optimisé qu'ils exécutent un langage intermédiaire type byte code, facilement compilable en langage machine du processeur de la machine

En vrai, ça n'apporte pas grand-chose. Si tu veux, tu peux aussi considérer Dart comme un bytecode et avoir ton langage préféré qui compile vers Dart. Les raisons détaillées se trouvent là : http://www.dartlang.org/articles/why-not-bytecode/
(si besoin, je peux expliquer davantage)

[Uther]

premièrement : Est ce qu'une modification en profondeur de javascript est réellement nécessaire?

Tout dépend ce que l'on veut en faire :
- Pour continuer a faire de simple manipulation du DOM : probablement pas.
- Pour faire des applications complexes en offrant un minimum de cadrage aux programmeurs : oui, mais les surcouches déjà existantes comme GWT, Coffescript, Typescript, ... permettent déjà de le faire.
- Pour faire des applications avec des performances comparables au natif : oui.

Deuxièmement : si oui, pourra t'elle voir le jour autrement que par un pluging (comme adobe player mais libre) par exemple étant sonné la concurrence que les firme se livre entre elle pour imposer leur programme? Je vois mal Dart par exemple être accepté sans bronché par microsoft et apple et ceci même dans l'hypothèse ou il serait parfait.

C'est en effet là tout le problème. Google avec son travail solitaire va avoir du mal à convaincre les autres acteurs du web d'y adhérer.

Quant au plug-in je pense que ça serait difficilement défendable car c'est contraire à la tendance actuelle qui est au contraire de se débarasser des plugins pour se contenter du standard.

[Cyrano]

premièrement : Est ce qu'une modification en profondeur de javascript est réellement nécessaire?

J'avais déjà donné un élément de réponse sur ce point l'an dernier :

...Le grand truc actuellement, c'est le SaaS et Google n'est pas en reste à ce chapitre avec entre autres choses les Google Docs. Mais ce sont des application qui font appel à du JavaScript et les projets d'évolution des applications chez Google doivent commencer à titiller les limites du JavaScript. Donc l'idée d'un nouveau langage, outre des performances meilleures, présentera à n'en pas douter des possibilités inenvisageables en JavaScript.

Et comme vient de le souligner également Uther, pour de simples manipulations de base, c'est un peu sans intérêt, donc ça ne concernera pratiquement aucun petit site perso.

Deuxièmement : si oui, pourra t'elle voir le jour autrement que par un pluging (un peut comme unity3d ou adobe player mais libre) par exemple étant sonné la concurrence que les firme se livre entre elle pour imposer leur programme? Je vois mal Dart par exemple être accepté sans bronché par microsoft et apple et ceci même dans l'hypothèse ou il serait parfait.

Là, ça va dépendre des éditeurs de navigateurs. Il y a fort à parier que ni Microsoft ni Apple ne vont se précipiter dans la voie ouverte par Google. Par ailleurs, j'ai cru comprendre que Microsoft travaillerait actuellement sur un système similaire, mais bien entendu propre à Microsoft. Donc ça risque d'être une nouvelle compétition.
Ça risque aussi de dépendre pas mal des éditeurs de solutions en ligne et des besoins techniques que ça représente. Si les applications proposées présentent des fonctionnalités qui ne peuvent fonctionner qu'avec un langage comme Dart, on peut penser qu'ils pousseront à la roue pour que les navigateurs intègrent Dart, à moins que les versions générée en JavaScript soient vraiment encore assez efficaces, mais ça j'y crois moins. Ce qui décidera donc les uns et les autres à se tourner vers une solution commune, ce seront à mon avis d'abord les utilisateurs qui demanderont de plus en plus de fonctionnalités dans les applications en ligne, fonctionnalités qu'il sera difficile de construire en JavaScript sans créer des usines à gaz invraisemblables.

Le succès de Dart pourrait passer par Mozilla pour déclencher le mouvement : c'est aussi une question de popularité des navigateurs utilisés sur le marché et ce qu'en font les utilisateurs. Or avec Chrome et Firefox en locomotive, si Dart fonctionne vraiment bien, ça pourrait inciter les autres à suivre et à implémenter Dart dans leur propre navigateur, donc en fin de compte, Internet Explorer, Opera et Safari pourraient un jour intégrer Dart... on peut rêver

[Uther]

Le succès de Dart pourrait passer par Mozilla pour déclencher le mouvement

N'y compte pas trop.
Mozilla a clairement indiqué qu'il ne prévoyait pas de supporter Dart. Ils comptent se limiter à améliorer les performances de Javascript.

[LSMetag]

Enfin une version comparable à du natif !
Je vais de ce pas m'y mettre !

[Uther]

Justement non, on voit bien que le dart compilé en javascript a des performances inférieures au Dart classique, qui est lui même inférieur à du C/C++

[Hinault Romaric]

Dart : Google sort une nouvelle version de Dart Editor
l’outil de développement pour son « JavaScript-killer » introduit une bibliothèque WebGL dédiée

Mise à jour du 15/04/2013

Google vient de publier une nouvelle version de Dart Editor.

À titre de rappel, Dart Editor est un environnement de développement open source léger, pour l’édition de code, le débogage et l’exécution d’applications Dart.

Il comprend un éditeur de code pour Dart avec coloration syntaxique, autocomplétion, etc. le SDK (kit de développement) Dart et Dartium (une version modifiée de Chrome qui dispose d’une machine virtuelle Dart pour le test des applications).

La nouvelle version de Dart Editor introduit comme fonctionnalité phare une bibliothèque dédiée pour WebGL, la technologie d’affichage 3D pour les navigateurs Web.

L’EDI propose désormais une nouvelle option pour désactiver l’activation automatique de la complétion de code. L’aperçu de l’application fonctionne dorénavant avec le nouveau moteur d’analyse. Ce nouveau moteur d’analyse apporte plusieurs améliorations de performances et une meilleure gestion de la mémoire.

En plus de ces nouveautés, des modifications ont été apportées à la plateforme, notamment la suppression de la méthode List.addLast, le déplacement des types WebGL de dart:html vers dart:web_gl, l’ajout d’un argument optionnel pour la méthode StrinkSink.writeAll et bien plus.

[ame="http://www.youtube.com/watch?v=VQLdm8BY1Ao"]Présentation de Dart Edito[/ame]

Pour rappel, Dart est un langage de programmation structuré pour le Web, basé sur les classes et optionnellement typé. Le langage est proposé comme une alternative à JavaScript.

Le compilateur dart2js serait capable de traduire du code Dart en JavaScript, qui serait plus performant que son équivalent idiomatique.

Télécharger Dart Editor


Source : Le site du projet


Et vous ?

Avez-vous adopté le nouveau langage de Google ?

Pensez-vous qu'il pourra pousser JavaScript vers la sortie ?

[LSMetag]

Je voulais dire "comparable à du Javascript natif".

Car mon but, c'est clairement de ne plus développer en Javascript.

[BPiero]

Avez-vous adopté le nouveau langage de Google ?

non

Pensez-vous qu'il pourra pousser JavaScript vers la sortie ?

non

[r0d]

J'ai parcouru cette passionnante discussion, et j'y ai lu beaucoup de mal à propos de javascript. Je ne connais rien à javascript, ni au développement web en fait, mais je suis curieux de savoir pourquoi javascript a si mauvaise réputation chez les développeurs alors qu'il est tant utilisé. Quelqu'un pourrait me faire un briefing?

[CapFlow]

J'ai parcouru cette passionnante discussion, et j'y ai lu beaucoup de mal à propos de javascript. Je ne connais rien à javascript, ni au développement web en fait, mais je suis curieux de savoir pourquoi javascript a si mauvaise réputation chez les développeurs alors qu'il est tant utilisé. Quelqu'un pourrait me faire un briefing?

En faite ça dépend des développeurs, et c'est un peu la même routine ... je pourrais détester Lua et un autre l'adorer par exemple.

Ces développeurs qui n'aiment pas javascript, c'est parce qu'ils lui trouvent des lacunes. Du moins, certaines de ces lacunes n'en sont pas : ces développeurs préfèrent tel ou tel système d'autre(s) langage(s) (exemple : il y en a qui préfèrent les classes au prototypage).
D'autres fois, c'est un défaut un peu "bancal" : le JavaScript ne dispose pas nativement, à proprement parler, d'héritage comme en PHP, il faut le faire autrement (des méthodes sont indiqués en faisant une petite recherche google ...).

D'autres encore n'aiment pas la syntaxe, le typage etc ...

En bref, comme je l'ai dit, c'est plus selon le goût qu'autre chose. Le langage à aussi des vraies lacunes, mais pas autant que ça.

Edit : il faut rajouter que la plupart des développeurs javascript utilisent jQuery, pour aller plus vite, que ce soit plus pratique ... enfin bon, il y a des frameworks/librairies qui peuvent aider à "s'adapter" au langage aussi.

[Loceka]

Pour moi javascript a mauvaise presse pour les mêmes raisons que PHP : c'est un langage grand public et permissif, ce qui fait que pas mal de "pages" javascript sont bourrées d'erreur et que ça peut être une horreur à reprendre/maintenir.

Donc ce n'est pas propre au langage (la plupart des langages de scripts sont tout aussi permissifs) mais plutôt à son succès.

[Uther]

J'ai parcouru cette passionnante discussion, et j'y ai lu beaucoup de mal à propos de javascript. Je ne connais rien à javascript, ni au développement web en fait, mais je suis curieux de savoir pourquoi javascript a si mauvaise réputation chez les développeurs alors qu'il est tant utilisé. Quelqu'un pourrait me faire un briefing?

S'il est si utilisé, même par les gens qui le détestent, comme moi, c'est avant tout parce que c'est le seul langage qui peux être utilisé pour exécuter du code coté client, sur tous les navigateurs, sans avoir recours à un plugin.

Après il a des avantages, comme sa relative simplicité de prise en main, son approche dynamique qui lui permet manipuler facilement le contenu d'une page Web.
Mais si on veut faire une application lourde, je ne le conseillerais vraiment pas. C'est certes faisable en Javascript, mais des langages plus structurants et performants comme le C++, Java, ... me paraissent clairement plus adaptés.

[BPiero]

J'ai parcouru cette passionnante discussion, et j'y ai lu beaucoup de mal à propos de javascript. Je ne connais rien à javascript, ni au développement web en fait, mais je suis curieux de savoir pourquoi javascript a si mauvaise réputation chez les développeurs alors qu'il est tant utilisé. Quelqu'un pourrait me faire un briefing?

JS est très différents des autres langages donc déroutant pour beaucoup. D'une apparente simplicité au départ il se révèle ensuite déroutant, car il ne se comporte pas comme l'a prévu le développeur. Cependant, cette apparente faiblesse (voir complexité inutile) se révélera être d'une puissance redoutable pour le développeur qui est prêt a réapprendre ce qu'il croyait savoir sur la programmation. Bien sûr beaucoup vont me moinser (, mais je m'en fout, ça ne m’empêchera pas de dire la vérité), car ils ne sont pas prêts a admettre qu'un langage de script permissif et simple d'accès au départ puisse être puissant. Malheureusement pour eux, le JS devient de plus en plus omniprésent, donc ils vont être forcés à terme d'évoluer ou d’arrêter le développement (ou c'est peut-être pour ça qu'ils vont me moinser? comme toujours je préfère dire ce que je pense plutôt que d'éviter les moins, question d'intégrité). Pour répondre a ta question, c'est donc à cause d'un orgueil mal placé de certains devs que le JS a si mauvaise réputation alors qu'il est tant utilisé. Si tu t'intéresse à JS, alors j'ai un conseil, fait des tutos jusqu'au bout, pratique un minimum (disons qu'il y a une sorte de cap à franchir), et les joies du JS seront tiennes.
Piero

[madfu]

Malheureusement pour eux, le JS devient de plus en plus omniprésent, donc ils vont être forcés à terme d'évoluer ou d’arrêter le développement

C'est vrai que le JS devient omniprésent, c'est vrai que c'est un langage difficile, c'est vrai que c'est un langage puissant permissif et tout ça en même et c'est tellement vrai qu'avec le temps on voit fleurir un peu partout des générateurs de JS (coffeescript, dart etc), des bibliothèques d'abstraction pour simplifier la création de classes, y'a toute une réflexion sur asm.js, je connais même un guru javascript qui m'avoue générer son JS à partir de code coffeescript, tellement plus rapide et optimisé et je le comprend, alors effectivement la mort du JS c'est pas pour demain, mais je pense qu'on écrira de moins en moins de JS directement avec le temps, un peu comme quand l'assembleur a laissé peu à peu la main à des langages haut niveau, en tout ça fait un bail que j'ai pas démarré un projet conséquent directement en JS et...qu'est ce que ça fait du bien

[Uther]

Cependant, cette apparente faiblesse (voir complexité inutile) se révélera être d'une puissance redoutable pour le développeur qui est prêt a réapprendre ce qu'il croyait savoir sur la programmation. Bien sûr beaucoup vont me moinser (, mais je m'en fout, ça ne m’empêchera pas de dire la vérité), car ils ne sont pas prêts a admettre qu'un langage de script permissif et simple d'accès au départ puisse être puissant.

Tout dépend la définition que l'on se donne de "puissant", car au premier abord, ça ne veux pas dire grand chose.

Personnellement des que quelqu'un me parle d'un langage en me disant qu'il est puissant, j'ai peur. Car en général, il entend que le langage leurs évite de réfléchir à certains problèmes par magie, ce qui finit généralement par ce traduire par des performance mauvaises, parce que la magie ça a un coût, ou des comportement déroutants, car la magie, ça a ces limites.
Bref si on veux aller dans le complexe on se retrouve a apprendre tout le comportement que la magie essayait de cacher et on fini par ce retrouver avec quelque chose d'encore plus complexe que le problème initial.

Malheureusement pour eux, le JS devient de plus en plus omniprésent, donc ils vont être forcés à terme d'évoluer ou d’arrêter le développement (ou c'est peut-être pour ça qu'ils vont me moinser? comme toujours je préfère dire ce que je pense plutôt que d'éviter les moins, question d'intégrité).

C'est le problème le plus énervant de JS. On est obligé de l'utiliser (du moins dans un navigateur) non pas parce que c'est un bon langage, mais parce que l'on a pas le choix.
Quand je fais une application classique, c'est quand même bien agréable de pouvoir choisir le langage le plus adapté. Heureusement, maintenant, il y a des langages qui compilent vers Javascript, avec même des performances supérieure à du Javascript qui aurait été fait main, ce qui en dit long sur la "puissance" du langage.

[_skip]

Quand je fais une application classique, c'est quand même bien agréable de pouvoir choisir le langage le plus adapté. Heureusement, maintenant, il y a des langages qui compilent vers Javascript, avec même des performances supérieure à du Javascript qui aurait été fait main, ce qui en dit long sur la "puissance" du langage.

Perso ça me fait penser que dans un monde idéal, le javascript ne serait pas un langage mais un bytecode du style de celui qui est avalé par la JVM. Càd des opérations simples, moins difficiles à implémenter et à optimiser pour les browsers et des langages qui compilent vers ce bytecode commun.

Parce que de fait, c'est à cela qu'on vient avec des dart2js, des asm.js, des coffeescript et autre. Bientôt la seule vraie différence ce sera qu'au lieu de compiler vers du bytecode, on le fera vers un sous-ensemble optimisé de javascript.

[BPiero]

Tout dépend la définition que l'on se donne de "puissant", car au premier abord, ça ne veux pas dire grand chose.

Personnellement des que quelqu'un me parle d'un langage en me disant qu'il est puissant, j'ai peur. Car en général, il entend que le langage leurs évite de réfléchir à certains problèmes par magie, ce qui finit généralement par ce traduire par des performance mauvaises, parce que la magie ça a un coût, ou des comportement déroutants, car la magie, ça a ces limites.
Bref si on veux aller dans le complexe on se retrouve a apprendre tout le comportement que la magie essayait de cacher et on fini par ce retrouver avec quelque chose d'encore plus complexe que le problème initial.

Ce que je trouve puissant dans le JS, c'est ce qu'il permet de faire avec des fonctions (callbacks, closures, fonction anonymes, redéfinitions, héritages) de manière simple et nécessitant un minimum de code, le json (on a rien inventé de plus minimaliste et léger pour décrire un objet), mais surtout et c'est à mon avis la "killer feature" le fait qu'il soit event driven. C'est bien sûr super adapté aux interfaces hommes/machines, mais également à internet (Ajax) et ça permet disons de simuler très facilement le multi-threading. Enfin, et la je te rejoint, il y a de nombreuses bibliothèques facilement utilisables et il est très souple, et effectivement cette forme de puissance est dangereuse en de mauvaises mains, surtout pour un langage comme JS quand il est fait une abstraction des principes de bases, ce qui mène à des comportements déroutants. C'est ce qui arrive quand par exemple des débutants qui font 2/3 "trucs de fou" avec JQuery essaient de customiser. Mais ça n'en reste pas moins un gage de puissance si c'est bien utilisé.

C'est le problème le plus énervant de JS. On est obligé de l'utiliser (du moins dans un navigateur) non pas parce que c'est un bon langage, mais parce que l'on a pas le choix.
Quand je fais une application classique, c'est quand même bien agréable de pouvoir choisir le langage le plus adapté. Heureusement, maintenant, il y a des langages qui compilent vers Javascript, avec même des performances supérieure à du Javascript qui aurait été fait main, ce qui en dit long sur la "puissance" du langage.

Ouais, ouais, c'est un peu lent, mais bon à quoi servirai la puissance de nos pc sinon? enfin quand c'est bien codé déjà, c'est pas si lent. Pour les langages qui compilent vers JS, excuse moi d'être sceptique, mais je vois pas comment on peut faire plus efficient dans ce sens là (ah si, si on code avec les pieds) sinon c'est comme dire que du C++ peut être plus efficient que de l'assembleur.
BPiero