Discussion :

[OButterlin]

C'est la que l'expression "Sans maitrise la puissance n'est rien" prend tout son sens, il faut des années d'études pour faire le moindre truc en Java, c'est frustrant que les outils sois tous plus mal concu les 1 que les autres :-\

je ne sais pas de quels outils tu parles mais tes propos me semblent totalement disproportionnés, la frustration se sent...
Un ide comme Eclipse est absolument suffisant pour développer une application digne de ce nom, maintenant, si tu t'attends à faire du drag & drop pour construire une application web, c'est sûr que ça va être plus restreint.

[algabow]

Enfaite j'ai décider me mettre au JEE directe avec spring, sa ma compliquer la vie j'avoue, se que je remet en cause c'est pas le faite qu'on puisse pas faire les choses facilement avec java, mais d'apprendre les choses facilement.

Il faudrait vraiment un site officiel, avec des tutoriels qui permettent de faire de A à Z toute un gros projet ( pas des echantillon partout ), en recommandant tel ou tel outils.
Certe il ne faut pas fermer Java, mais fermer un peu l'apprentissage, svp pour nous qui avons soif d'apprendre de notre plein gré ^^

[thelvin]

C'est un fait. Si tu veux faire deux-trois ptites pages webs simples, Java c'est franchement pas terrible. J2EE avec Spring en tout cas, mais j'ai entendu parler de je ne sais quel truc en Java pour faire des sites simplement.

Mais dans ce cas-là, il y a PHP, Ruby, Python. Java c'est quand on veut faire des trucs plus fournis que ça, pour lesquels le temps de mettre en place une conf' Spring est négligeable. Bon, et puis, Spring-Roo fait quand même gagner pas mal de temps, quand on connaît.

[tchize_]

Je rajoute qu'il me semble logique, chaque framework étant développé par des équipes indépendantes, que la documentation soit fragmentée. Ce n'est pas à spring de t'enseigner à utiliser hibernate, ni à hibernate de t'ensseigner à utiliser J2EE, etc

[algabow]

Bah oui mais pour que Java sois plus utiliser, se serait a Oracle de fournir un site tutoriel comme j'en est parler avant pour pousser Java, non ?
Je connais le PHP mais je préfére largement la puissance d'un langage Object tel que Java, d'autant plus que c'est totalement gratuit.

Concrétement si ya des pros ici en dév JEE Spring, que me conseillez vous comme outils / framework / autre qui permettrait de tout faire ou presque.
Exemple j'utilise (jlance tout ensemble) Ant, les Tiles, Tomcat, j'annote la création des beans...

Mais jme pose la question du mapping, sa devient vite laborieux de gérer les liens, on en revient toujours au même problème de ces liens absolu, relatif. Comment gérer les erreurs, des block try catch partout ?
Bref plein de trucs comme ca.

Des conseils ? ( et oui jsuis frustré j'avoue ^^ mais bon rester bloquer des heures ok jveut bien mais pour un problème de résolution lié au développement, pas a l'outil ! )

[Robin56]

Bah oui mais pour que Java sois plus utiliser, se serait a Oracle de fournir un site tutoriel comme j'en est parler avant pour pousser Java, non ?

Oracle fournit ses tutos et la javadoc de son API : ici. Pour le reste, ce sont des composants qui se sont créés avec comme base le Java et qui ont créé cet eco-système autour. Ce n'est pas le job d'Oracle de documenter tout ces frameworks qui se sont greffés dessus.

Je connais le PHP mais je préfére largement la puissance d'un langage Object tel que Java, d'autant plus que c'est totalement gratuit.

Tu supposes quoi là ? Que PHP n'est pas gratuit et non objet ? Si c'est le cas, tu es dans l'erreur.

Concrétement si ya des pros ici en dév JEE Spring, que me conseillez vous comme outils / framework / autre qui permettrait de tout faire ou presque.
Exemple j'utilise (jlance tout ensemble) Ant, les Tiles, Tomcat, j'annote la création des beans...

Quelle est ta définition de "tout faire" ? Après n'oublie pas que ce site en lui-même dispose d'une FAQ, de tutos et d'un topic SPRING.

Des conseils ? ( et oui jsuis frustré j'avoue ^^ mais bon rester bloquer des heures ok jveut bien mais pour un problème de résolution lié au développement, pas a l'outil ! )

Après sur ce point, je rejoins l'avis de thelvin. Il faut voir ce que tu souhaites. Une application JEE pour faire un petit site et en y ajoutant l'utilisation de SPRING, oui c'est lourd à mettre en place mais ce n'est pas son but premier.
De plus, quelle expérience as tu de Java en lui-même ? Car si tu veux charger toute l'artillerie en ne partant d'aucune base, c'est se mettre une (grosse) épine dans le pied.

[algabow]

Le php est object mais c'est du bricolage, c'est rien comparer a un vrai langage objet de souche.

Jsuis pas mauvais en Java, d'un niveau avancée mise à part au niveau Web, c'est juste que je trouve pas de site qui montre comment faire ( notamment niveau arborescence fichier et structure un site, qu'il sois gros ou petit à la limite ).

Jsuis pas d'accord pour votre logique du " oh Oracle c'est pas a eux de bosser, il foute le mini et basta, c'est a nous de nous demmerder et de galerer ". C'est quand même leurs langage, jdemande pas de tout documenter mais au moins les bases, de faire un minimum de rangement ...

[Robin56]

Jsuis pas d'accord pour votre logique du " oh Oracle c'est pas a eux de bosser, il foute le mini et basta, c'est a nous de nous demmerder et de galerer ". C'est quand même leurs langage, jdemande pas de tout documenter mais au moins les bases, de faire un minimum de rangement ...

Les bases de quoi ? De Spring ? Mais comme tchize_ t'a indiqué, Spring c'est pas Oracle, ce n'est pas leur création.

Oracle fournit le JDK et documente donc leur JDK, c'est normal. Le reste ne venant pas d'eux, je vois difficilement comment ils pourraient tenir à jour une documentation sur tout ces développements indépendants.

[algabow]

Pas tous, mais 1 de chaque sa suffit, ya aucun intérêt d'avoir plein de truc qui font la même chose non

[tchize_]

Jsuis pas mauvais en Java, d'un niveau avancée mise à part au niveau Web, c'est juste que je trouve pas de site qui montre comment faire ( notamment niveau arborescence fichier et structure un site, qu'il sois gros ou petit à la limite ).

T'as pas du bien chercher, il y a en plus des doc (types specs, apis) un tutoriel de 900 pages sur le site d'oracle expliquant comment utiliser les technologies java enterprise.
http://docs.oracle.com/javaee/6/tutorial/doc/

Bien sur tu n'y retrouvera pas Spring, mais spring n'est pas non plus obligatoire pour faire du java web.

Et tu as aussi les blueprint ici
http://www.oracle.com/technetwork/ja...ts-141945.html
pour les bonnes pratiques et l'application d'example "pet store"

Jsuis pas d'accord pour votre logique du " oh Oracle c'est pas a eux de bosser, il foute le mini et basta, c'est a nous de nous demmerder et de galerer ". C'est quand même leurs langage, jdemande pas de tout documenter mais au moins les bases, de faire un minimum de rangement ...

Le bases (ce qui est chez oracle) est documenté. Ce qui ne viens pas d'oracle n'est naturellement pas documenté chez eux, car ça signifierais politiquement parlant qu'il appuient ces librairies tierces, ce qui a une quantité affreuses de conséquences négatives au niveau commercial!

Je rappelle aussi que oracle (ex sun) fournis aussi pas mal de cours payants destiné à java (j2SE, architecture, javaenterprise, web services, etc).


Ce qui tu est occupé de nous dire c'est que, par exemple, ce serait à microsoft de fournir les tutoriels et la documentation sur NHibernate. Ca ne viens pas de chez eux, ils ne le documentent donc naturellement pas.

Comme tu le dis, java est "gratuit", mais oracle n'est pas une entreprise philantropique. Pour faire ce que tu demande, il faut du personnel redectionnel, et ça, c'est pas prêt d'arriver, puisque au cours des dernières années l'équipe java n'a fait que fondre en terme de personnel.

[algabow]

Bon vous avez pas bien cerner ske jvoulais dire tant pis ^^

[OButterlin]

Je pense que si, et sur le fond, il est vrai que je ne connais pas de site qui montrerait une démarche complète et progressive pour apprendre jee.
Ceci dit, jee est un "monstre" de possibilités, sur des registres nombreux et variés, difficile donc de centraliser la doc, d'autant plus que certains frameworks sont des "addons" non gérés par java (oracle).
Si tu te maintiens à la spec, tu trouveras bien ce qu'il te faut mais la tendance est à l'usage de briques connexes comme Spring.
Sans vouloir remettre en cause ce framework qui a eu son utilité en son temps, je ne vois pas (pour ma part) son intérêt à l'heure actuelle, jee fournit le même genre de service.
La courbe d'apprentissage est longue, tout le monde le dit, mais quand on a fait l'effort, on a à disposition tout ce qu'il faut pour développer des applications robustes.

[deathness]

Les tutoriels en Java c'est pas ce qu'il manque. Qu'il y ait beaucoup de résultat est au contraire un signe de qualité. Alors après il faut certes avoir le minimum de motivation pour rechercher des tutoriels adaptés à notre besoin.

[hwoarang]

C'est vrai qu'il est parfois compliqué de s'y retrouver dans la jungle des frameworks java. Mais il ne faut pas oublier que la plupart de ceux-ci sont gratuits. Alors aller gueuler parce que la doc n'est pas suffisamment fournie me parait quand meme un peu fort. Si les tutoriaux sont trop compliqués à trouver, il ne faut pas hésiter à en faire (en plus, ca permet de comprendre le boulot que ca représente).
Après, il y a toujours les outils payants qui sont moins fournis (et pas toujours mieux) mais... qui sont payants

[Robin56]

Si les tutoriaux sont trop compliqués à trouver, il ne faut pas hésiter à en faire (en plus, ca permet de comprendre le boulot que ca représente).

En même temps lorsque l'on débute, on n'a pas vraiment l'envie et les compétences pour créer un tuto. (surtout si on ne sait pas de quel bout prendre la chose).

[tchize_]

L'argument gratuit, pour moi, n'a rien à y faire. Pour une entreprise, effectivement, si la doc est pas claire, elle perd de l'argent que l'outil soit gratuit ou non.

Mais gratuit ou non, pour les entreprise, le meilleur moyen d'économiser, ça reste d'investir dans une bonne formation auprès de société spécialisées. Quand on a le choix entre 3 semaines de formation intensive pour 10.000€ et laisser le dev s'auto former pendant 6 mois avec les risque que cela compte, c'est un choix que chaque entreprise doit faire et qui est le même quel que soit le langage.

[_skip]

C'est vrai qu'il est parfois compliqué de s'y retrouver dans la jungle des frameworks java. Mais il ne faut pas oublier que la plupart de ceux-ci sont gratuits. Alors aller gueuler parce que la doc n'est pas suffisamment fournie me parait quand meme un peu fort. Si les tutoriaux sont trop compliqués à trouver, il ne faut pas hésiter à en faire (en plus, ca permet de comprendre le boulot que ca représente).
Après, il y a toujours les outils payants qui sont moins fournis (et pas toujours mieux) mais... qui sont payants

La documentation, qu'elle soit gratuite ou non est tout de même un élément clé dans le succès d'une techno. L'approche "notre documentation est de la merde et on le sait, mais si vous voulez mieux suivez notre formation à 10k euros" a tendance à me détourner vers d'autres outils.

Peu de doc augmente le coût d'apprentissage, et réduit donc logiquement l'intérêt de n'importe quel outil ou framework.
Et l'argent nécessaire pour combler ce manque (recherche, formation) est un facteur décisionnel à part entière.

[deathness]

D'après ce que j'ai pu constater l'auto-formation reste la méthode préféré des entreprises
Mais bon, il est vrai que quelqu'un ayant le statut d'ingénieur doit pour moi être capable d'assimiler des nouvelles technologies jusqu'à un bon niveau (avec le temps qu'il faut).

Si l'outil choisi a une mauvaise documentation, ce n'était peut-être pas alors l'outil à choisir...

[hwoarang]

La documentation, qu'elle soit gratuite ou non est tout de même un élément clé dans le succès d'une techno. L'approche "notre documentation est de la merde et on le sait, mais si vous voulez mieux suivez notre formation à 10k euros" a tendance à me détourner vers d'autres outils.

C'est aussi mon cas mais force est de constater que beaucoup d'outils/frameworks fonctionnent comme ca. Et quand on ne prend pas les formations adequates, bah on est obligé de galerer avec les tutos que d'autres ont pu faire... Mais je ne jette pas la pierre à ceux qui font ca. Il faut bien qu'ils mangent aussi.

Cela dit, je suis aussi d'accord avec l'idée que le choix d'un outil doit se faire par rapports aux connaissances deja existantes et abondance de la doc. Meme si c'est pas toujours evident de juger sans y passer un temps assez important.

[deathness]

C'est aussi mon cas mais force est de constater que beaucoup d'outils/frameworks fonctionnent comme ca. Et quand on ne prend pas les formations adequates, bah on est obligé de galerer avec les tutos que d'autres ont pu faire... Mais je ne jette pas la pierre à ceux qui font ca. Il faut bien qu'ils mangent aussi.

C'est le gagne pain de beaucoup de boite qui sorte des logiciels en open source. Il faut bien qu'ils aient un retour sur investissement, donc cette approche est même pour moi nécessaire et viable.