Discussion :

[grafikm_fr]

Déjà les puissances sont bien faibles. Et les technologies des réacteurs nucléaires des sous-marins ne sont pas les mêmes que celle des centrales électriques. Je en serais pas capable de rentrer dans les détails, mais de ce que j'en sais, ces réacteurs-là ne peuvent pas s'emballer.

Non, ce sont les mêmes réacteurs PWR.

Que ce soit la gammes des AxW pour les porte-avions ou la gamme S la plus recente (S9G et S1B) ou les réacteurs K français, ce sont tous des PWR. Il y a des nuances qui font que ces réacteurs peuvent opérer avec un seul coeur nucléaire pendant bien plus longtemps qu'un réacteur civil (pour des raisons évidentes), mais ca change rien.

Après, il y a des trucs qui ont été experimentés sur des schémas différents, mais ils sont pas allés bien loin.

Ou alors tu peux faire un réacteur au plomb-bismuth (classe Lyre alias Projet 705) mais les emmerdes que tu recueille outweightent largement les avantages.

[grafikm_fr]

La quasi totalité des centrales dans le monde sont des déclinaison d'une technologie commune (réacteur à eau pressurisée) qui n'est pas forcément la plus performante et qui n'est certainement pas la moins dangereuse et qui a conduit aux 3 gros accidents nucléaires connus, Three Mile Island (79), Tchernobyl (86) et Fukushima (2011).

Tchernobyl est un réacteur RBMK, pas un PWR.

Pourquoi l'avoir choisir ? Le choix est purrement politique et remonte aux années 50 aux USA.

Ouais, et l'URSS a écouté le choix politique des USA? Trois fois hihihi...

Je conseille de lire à ce sujet la série d'article consacrée au nucléaire dans le Science&Vie de novembre 2011

Et moi je conseille de ne pas lire de conneries de journalistes.

Oui le nucléaire à un avenir, mais le nucléaire actuel, NON. Il faut tout faire pour s'en débarrasser. Mais cela ne peut se faire qu'à une échelle de 50 à 100 ans.

Bah oui, les réacteurs changent. On peut pas reprocher aux frères Wright de ne pas avoir conçu le F-14. C'est la même chose pour les réacteurs.

Mais préconiser, comme le font les écologistes, de sortir immédiatement du nucléaire, en se gardant bien de dire que cela signifie produire l'électricité à partir de l'eau (barrages dangereux en cas de rupture, d'impact écologique énorme), du pétrole et gaz (ressources très limitées et polluantes) ou du charbon (extrêmement polluant) est simplement totalement irresponsable de leur part.

Tout à fait d'accord, ça montre que les écologistes ne connaissent rien sur le sujet et ne font que de l'idéologie...

[ZiGoM@r]

Je suis d'accord avec grafikm (ce qui n'est point mon habitude ).

PS : Concernant Science & Vie, je les lis régulièrement mais l'avenir ne donne que rarement raison à leur trop nombreuses prophéties.

[Jon Shannow]

Je ne suis pas pour la sortie du nucléaire à court termes, mais plutôt dans la remise en question de la recherche sur les énergies.

Il est temps de mettre des moyens dans la recherche de nouvelles énergies, car le pétrole est en fin de vie, les centrales nucléaires actuelles aussi et on sait aujourd'hui que le nucléaire ne peut pas être l'avenir à cause de l'accumulation des déchets.

Donc, prévoyons... Ah, on me dit dans l'oreillette que le verbe prévoir, n'est pas politiquement correct !

Ensuite, parlant de sécurité des centrales nucléaires...
Heureusement, ce n'est que GreenPeace, mais la prochaine fois ce sera peut-être al quaida, et je me demande s'ils se contenteront d'une banderole

[ZiGoM@r]

Je ne suis pas pour la sortie du nucléaire à court termes, mais plutôt dans la remise en question de la recherche sur les énergies.

Il est temps de mettre des moyens dans la recherche de nouvelles énergies, car le pétrole est en fin de vie, les centrales nucléaires actuelles aussi et on sait aujourd'hui que le nucléaire ne peut pas être l'avenir à cause de l'accumulation des déchets.

Donc, prévoyons... Ah, on me dit dans l'oreillette que le verbe prévoir, n'est pas politiquement correct !

On investit pourtant pal mal dans ces recherches. Pour une plus forte augmentation des budgets, il reste le droit de vote. (Par exemple, le projet ITER est considéré trop coûteux par beaucoup de monde, scientifiques compris.)

[chaplin]

on sait aujourd'hui que le nucléaire ne peut pas être l'avenir à cause de l'accumulation des déchets.

Pourtant, la techtonique des plaques nous enseigne que la croûte terrestre se renouvelle par un phénomène de tapis roulant, au niveau des dorsales la plaque se forme, au niveau des zones de subduction, la plaque s'enfonce pour repasser à l'état de magma.

Enfouir des déchets nucléaires à condition de trouver le bon endroit pour tirer profit de la technotique des plaques ne devrait pas poser de problème.

Comme l'uranium et ses dérivés sont extrèment dense, il n'y a aucun risque de voir ces déchets remonter à la surface s'ils sont entérrés en profondeur.

Bien entendu la réflexion reste schématique, mais la première centrale nucléaire, c'est le noyau de la Terre.

[grafikm_fr]

Il est temps de mettre des moyens dans la recherche de nouvelles énergies, car le pétrole est en fin de vie, les centrales nucléaires actuelles aussi et on sait aujourd'hui que le nucléaire ne peut pas être l'avenir à cause de l'accumulation des déchets.

Les formes d’énergie ne sont guère nombreuses, et on a plus ou moins fait le tour de tous les types d'énergie existants. Et à part le thermonucléaire, qui est au point mort depuis un moment, on a peu de chance de trouver une nouvelle forme d'énergie à court ou moyen terme.

[grafikm_fr]

Pourtant, la techtonique des plaques nous enseigne que la croûte terrestre se renouvelle par un phénomène de tapis roulant, au niveau des dorsales la plaque se forme, au niveau des zones de subduction, la plaque s'enfonce pour repasser à l'état de magma.

Elle repasse pas vraiment à l'état de magma mais peu importe.

C'est surtout que la vitesse d'avancée des plaques est bien trop faible pour que ça serve à quelque chose.

A ce rythme, il est plus simple et plus sur de creuser un puits dans un plateau cristallin stable (il y a des techniques de forage horizontal qu'il n'y a qu'à adapter un peu pour un matériau plus dur) et balancer ce truc à ~10 km de profondeur pour que ça emmerde jamais personne.

Le problème c'est que ça demande un investissement et surtout suscite l'opposition écologiste qui a zéro notions en économie

[sevyc64]

Il est temps de mettre des moyens dans la recherche de nouvelles énergies, car le pétrole est en fin de vie, les centrales nucléaires actuelles aussi et on sait aujourd'hui que le nucléaire ne peut pas être l'avenir à cause de l'accumulation des déchets.

Il existe plusieurs technologies nucléaires dans différents domaines. La technologie actuelle des centrales nucléaires produit des déchets à durée de vie de plusieurs centaines de milliers d'années.

Mais d'autres produits nucléaires, notamment ceux utiliser en radiologie médicale ou dans l'industrie ont des durée de vies de quelques centaines de jours à quelques dizaines d'années (mais ils ne servent pas à produire de l'électricité).

Dire que le nucléaire n'a plus d'avenir est faux. La technologie des centrales actuelles ne devrait plus avoir d'avenir, mais il ne faut pas pour autant arrêter la recherche et se priver de nouvelles technologies plus "propre" voire, pourquoi pas, capable d'absorber les déchets actuels.

[Jon Shannow]

Les formes d’énergie ne sont guère nombreuses, et on a plus ou moins fait le tour de tous les types d'énergie existants. Et à part le thermonucléaire, qui est au point mort depuis un moment, on a peu de chance de trouver une nouvelle forme d'énergie à court ou moyen terme.

Je me demande pourquoi on a encore des budgets de recherches, puisque M. Grafikm_fr vient de nous démontrer qu'il n'y a plus rien à découvrir.

[grafikm_fr]

Je me demande pourquoi on a encore des budgets de recherches, puisque M. Grafikm_fr vient de nous démontrer qu'il n'y a plus rien à découvrir.

Les budgets de recherche existent pour chercher (si-si), et ce n'est absolument pas garanti que telle ou telle recherche aboutira à une application concrète un jour. C'est pour ça d'ailleurs qu'on coupe les fonds à la recherche fondamentale un peu partout dans le monde

Maintenant, si on regarde l'état général de la science au cours de l'année 2011, on s'aperçoit qu'on a fait le tour de tous les types de production énergétique possible et imaginable, excepté la fusion contrôlée.

Tous les autres types ont soit été mis en place, soit sont trop cher pour être rentable et tiennent uniquement grâce à des subventions économiques.

[Jon Shannow]

Franchement, j'ai du mal à concevoir qu'on ait fait le tour en quoi que ce soit, et je reste persuader, ne t'en déplaise, qu'il y a plein de choses que l'on ne connait pas, et pourquoi est-ce que ce ne serait pas une source d'énergie ?

Je crois qu'heureusement pour nous, beaucoup de gens ne pensent pas comme toi.

[sevyc64]

Maintenant, si on regarde l'état général de la science au cours de l'année 2011, on s'aperçoit qu'on a fait le tour de tous les types de production énergétique possible et imaginable, excepté la fusion contrôlée.

C'est pas tout à fait vrai.

Bon nombre de pistes de recherche ont été abandonnées sans être mise en œuvres, durant ces 40 dernières années pour des raisons (à l'époque) économique, politiques, techniques, ...
Cela ne signifie pas que désormais elles ne peuvent pas être exploitées car les techniques ont évoluées, les politiques ont (ou peuvent changer), parce que ce qui était économiquement inexploitable à l'époque peut le devenir aujourd'hui dû aux performances techniques à moindre coût ou simplement à la hausse du coût de l'énergie.

Par exemple, bon nombres de puits de pétroles sont aujourd’hui économiquement viable avec un baril à 150$, alors que l'idée ne serait même pas venue, il y a 15 ans avec un baril à moins de 100$. Il y a 20 ans, on ne savait extraire plus de 20% d'un puits. Aujourd’hui on est capable de dépasser les 65%, jusqu'à 80% sur certains puits. C'est pour cette raison que la date de pénurie est régulièrement repoussée malgré une consommation mondiale en forte hausse.
Mais il arrivera un jour ou la pénurie sera réelle.

Il y a toujours quelque chose à découvrir

[grafikm_fr]

Bon nombre de pistes de recherche ont été abandonnées sans être mise en œuvres, durant ces 40 dernières années pour des raisons (à l'époque) économique, politiques, techniques, ...

Lesquelles? Un exemple sur la table et tu verra que c'est pas aussi simple.
Parce que parler de les pistes de recherche c'est bien joli mais bon...

Par exemple, bon nombres de puits de pétroles sont aujourd’hui économiquement viable avec un baril à 150$, alors que l'idée ne serait même pas venue, il y a 15 ans avec un baril à moins de 100$. Il y a 20 ans, on ne savait extraire plus de 20% d'un puits. Aujourd’hui on est capable de dépasser les 65%, jusqu'à 80% sur certains puits. C'est pour cette raison que la date de pénurie est régulièrement repoussée malgré une consommation mondiale en forte hausse.

Bah oui, mais ça reste du pétrole. On n'a pas découvert une nouvelle façon de produire de l’énergie, on sait juste tirer un peu plus des gisements actuels.

Il y a toujours quelque chose à découvrir

Encore faut-il que cette découverte puisse 1) être mise en pratique 2) être rentable ne serait-ce que du point de vue énergétique (et aussi financière de préférence).

[grafikm_fr]

Franchement, j'ai du mal à concevoir qu'on ait fait le tour en quoi que ce soit, et je reste persuader, ne t'en déplaise, qu'il y a plein de choses que l'on ne connait pas, et pourquoi est-ce que ce ne serait pas une source d'énergie ?

Parce qu'il ne suffit pas de découvrir une nouvelle source d'énergie. En passant, découvrir une nouvelle source d'énergie c'est déjà une hypothèse forte qui serait quasiment le renversement d'une bonne partie de la physique moderne. Donc il faut tout reconstruire tout l'appareil théorique (pas une mince affaire, rien qu'avec le délai de publication dans les journaux on va être servis ), ensuite passer au stade de prototype, et ensuite, avec un peu de chance et dans un avenir lointain, d'avoir une application industrielle. Regarde ne serait-ce que la fusion contrôlée. Ça fait au bas mot depuis les années 1950 qu'on en parle et on en est toujours au même point.

Or les problèmes énergétiques, on va les avoir incessamment sous peu, pas dans 100 ans.

[ManusDei]

Maintenant, si on regarde l'état général de la science au cours de l'année 2011, on s'aperçoit qu'on a fait le tour de tous les types de production énergétique possible et imaginable, excepté la fusion contrôlée.

Reste encore la recherche pour améliorer les rendements (par exemple pour le solaire qui a un rendement énergétique très faible).

[grafikm_fr]

Reste encore la recherche pour améliorer les rendements (par exemple pour le solaire qui a un rendement énergétique très faible).

Je suis très pessimiste concernant le solaire. Déjà, les batteries coûtent une blinde d'énergie à produire (le silicium bouffe une blinde d’électricité), ensuite, il est très sensible aux conditions climatiques (parce que hihi, les gars qui parlent de production de 130-140 W/m² le testent dans les conditions optimales, alors que chez nous, tu as parfois 100 W/m² en entrée et avec un rendement de ~25%, ça fait que du 20 W/m²). Ensuite, il coûte quand même quelque peu en entretien et aussi (et surtout) en démantèlement, qui génère pas mal de produits toxiques.

Puis surtout, tant qu'on ne fera pas une avancée majeure dans les batteries, le solaire n'est pas un candidat valable au remplacement des énergies fossiles.

Après, on peut et on doit promouvoir les installation par chauffage solaire direct dans les habitations, ça c'est certain, mais c'est autre chose.

[Jon Shannow]

Parce qu'il ne suffit pas de découvrir une nouvelle source d'énergie. En passant, découvrir une nouvelle source d'énergie c'est déjà une hypothèse forte qui serait quasiment le renversement d'une bonne partie de la physique moderne. Donc il faut tout reconstruire tout l'appareil théorique (pas une mince affaire, rien qu'avec le délai de publication dans les journaux on va être servis ), ensuite passer au stade de prototype, et ensuite, avec un peu de chance et dans un avenir lointain, d'avoir une application industrielle. Regarde ne serait-ce que la fusion contrôlée. Ça fait au bas mot depuis les années 1950 qu'on en parle et on en est toujours au même point.

Or les problèmes énergétiques, on va les avoir incessamment sous peu, pas dans 100 ans.

Et pourquoi la physique moderne ne serait pas remise en question ?
Ensuite, les temps ne sont pas aussi long que tu le dit. Entre la découverte de la radioactivité par Becquerel et les centrales nucléaires y a quoi, 50/60 ans !
Tu dis que nos problèmes énergétiques vont avoir lieu incessamment sous peu, certes, mais ils se divisent à mon sens en 2 gros points. L'énergie de transport et celle de l'énergie locale (électricité dans les locaux). Pour les transports, c'est actuellement le pétrole qui va poser problème, pour l'autre on a le pétrole (encore), le gaz, le charbon, les trucs renouvelables, et le nucléaire.
Quand je parle de sortir du nucléaire, j'suis pas Eva, je ne vois pas ça dans un bref délai (les politico-écolos sont des imbéciles), mais sur du plus long terme.
Il faut voir que le nucléaire n'est pas une solution d'avenir sur le très long terme (outre sa dangerosité, il y a le problème des déchets et des matières premières). Ce que nous montre Fukushima c'est que nous ne maîtrisons absolument pas les phénomènes dès lors que la machine se dérègle. On aurait pu croire que l'on ait tiré les conséquences de Tchernobyl, mais visiblement, nous nous sommes drapés d'un "Chez nous c'est différent et c'est plus sûr". Les japonais aussi jusqu'à il y a peu.

Ce que je dis, c'est qu'il faut chercher autre chose, et pour cela il faut des budgets. Cessons de mettre des sous dans des solutions que l'on sait vouer à la catastrophe (énergies fossiles, nucléaire, ...) et cherchons à faire autrement.
L'énergie est partout. Ce qu'il faut c'est être capable de la maîtrisée et de la rentabilisée. J'ai foi en l'homme, et je pense qu'il est capable de se surpasser, il faut juste lui en donner les moyens.

[Bluedeep]

Et pourquoi la physique moderne ne serait pas remise en question ?

Par ce que, actuellement, aucun élement ne permet de la remettre en question. Ce qui signifie pas que c'est figé, mais remettre en question, c'est autre chose.

[grafikm_fr]

Ensuite, les temps ne sont pas aussi long que tu le dit. Entre la découverte de la radioactivité par Becquerel et les centrales nucléaires y a quoi, 50/60 ans !

50/60 ans dans un monde où la recherche avançait (assez paradoxalement) bien plus vite. Nous avons désappris à concevoir de nouveaux mécanismes et de nouvelles machines. De plus en plus, les "innovations" ne sont que de l'exploitation sans cesse plus intensives d'une seule et même technologie et surtout beaucoup de marketing.

Il a fallu moins de 10 ans (et une guerre mondiale) pour transformer l'avion d'un jouet en un appareil militaire redoutable. Aujourd'hui, on peut même pas finir de faire un avion en 10 ans (le F-35 vous salue bien bas).

Tu dis que nos problèmes énergétiques vont avoir lieu incessamment sous peu, certes, mais ils se divisent à mon sens en 2 gros points. L'énergie de transport et celle de l'énergie locale (électricité dans les locaux). Pour les transports, c'est actuellement le pétrole qui va poser problème, pour l'autre on a le pétrole (encore), le gaz, le charbon, les trucs renouvelables, et le nucléaire.

Le gaz et le charbon posent aussi des emmerdes, les trucs renouvelables ne sont actuellement pas rentables et ne tiennent que sur des subventions. On est coincés.

Il faut voir que le nucléaire n'est pas une solution d'avenir sur le très long terme (outre sa dangerosité, il y a le problème des déchets et des matières premières).

Ben, quasiment n'importe quelle solution a des problèmes de matières premières. Les cellules solaire utilisant des métaux rares les ont aussi, par exemple. Et pour le coup, l'uranium n'est pas si rare que cela, il va devenir de plus en plus cher à extraire, mais comparé à la hausse des prix du pétrole ce n'est pas grand chose.

On aurait pu croire que l'on ait tiré les conséquences de Tchernobyl, mais visiblement, nous nous sommes drapés d'un "Chez nous c'est différent et c'est plus sûr". Les japonais aussi jusqu'à il y a peu.

Fukushima n'a fait que montrer qu'il ne faut pas confier l'industrie nucléaire à une société privée, surtout dans un pays comme le Japon où la mentalité nationale et particulière concernant le rapport à l'entreprise. Et elle a aussi démontré que la sous-traitance sur ce genre de site doit être strictement réglementée.

Ce que je dis, c'est qu'il faut chercher autre chose, et pour cela il faut des budgets. Cessons de mettre des sous dans des solutions que l'on sait vouer à la catastrophe (énergies fossiles, nucléaire, ...) et cherchons à faire autrement.

Autrement ça veut dire quoi?