Comment sont perçus les outils de mapping Objet / Relationnel (JPA, Hibernate, etc.) par vos DBA ? [Débat]

[ego]

Envoyé par SQLpro

Voici la référence intégrale de l'article postée sur le monde informatique, que je dois mettre sous developpez avec quelques éléments supplémentaires :
http://img1.lemondeinformatique.fr/f...s-epaisses.pdf

A +

eh ton "pote" d'Oracle il est allé expliqué sa théorie à ses collègues qui développent des progiciels ?
Ils font comment ? Ils codent tout dans des proc stockées et ont un code pour Oracle, un pour SQL Server, un pour DB2, ....
Même question côté SAP et autres BusinessObject, .....

C'est vraiment pas sérieux, sincèrement

[SQLpro]

Envoyé par ego

eh ton "pote" d'Oracle il est allé expliqué sa théorie à ses collègues qui développent des progiciels ?
Ils font comment ? Ils codent tout dans des proc stockées et ont un code pour Oracle, un pour SQL Server, un pour DB2, ....
Même question côté SAP et autres BusinessObject, .....

C'est vraiment pas sérieux, sincèrement

Avez vous déjà réellement développé une application multi base un peu sérieuse, genre ERP par exemple ?
Il n'existe aucune requête même parmi les plus simples qui soit intéropérable entre les différents SGBDR....
Penser que l'ORM gérera la chose est un non sens.....

Mes nombreux audits m'ont montré qu'en tentant de faire cela, les éditeurs nivelaient le système tellement vers le bas que plus aucune montée en charge n'était possible !

A +

[OButterlin]

Envoyé par ego

Au risque de ne pas t'avoir compris, je crois que c'est toi qui n'a pas compris ma remarque. Je ne suis justement pas attaché au passé et je pense que ceux qui sont contre les ORM sont parfois des gens attachés au passé, justement.

Donc vive l'avenir !!

C'est vrai qu'il est difficile de faire ressortir l'ironie dans l'écrit...
Je suis d'accord avec toi, c'était une forme (extraterrestre faut croire) d'humour... je ne suis pas attaché au passé, mais je ne l'oublie pas pour autant... les bonnes fondations permettent de bâtir haut et robuste

[skuatamad]

Envoyé par OButterlin

Je reste convaincu que d'un point de vue performance, la procédure stockée sera largement plus performante qu'une suite de mise à jour pilotées par l'application...

Pour une succession d'update unitaire certainement, mais définitivement il vaut mieux une requête générée répondant entièrement à la question qu'une horrible procédure stockée pensée exclusivement d'un point de vue procédural.

Envoyé par OButterlin

On passe d'une base de données Oracle à une DB2 ou MySQL sans l'ombre d'une modification.

Syntaxiquement elles ont leurs spécificités certes (au grand dam de sqlpro )
Cependant bien plus important, l'implémentation transactionnelle des éditeurs est différente.
Comment les outils de mapping gèrent ils ces spécificités ? Des liens vers de la doc sont bien venus pour ma culture personnelle.
Pour moi l'indépendance des bases est parfois un réel besoin client, mais le plus souvent juste une commodité pour les éditeurs de logiciels ou d'applications dont le client n'a que faire.
Et qu'en est il des bases (et c'est souvent le cas) exploitées par plusieurs applications ?
Comment la 2ème application qui n'est pas développée dans le même langage peut elle bénéficier du développement codée dans le layer par la 1ere ?

Envoyé par ego

mais franchement, on ne fait que rarement des requêtes compliquées quand on navigue dans un modèle objet.

C'est certainement la dessus que les points de vue divergent le plus, et c'est applicable aux procédures stockées.
Pour moi, c'est une seule requête (ou au max très peu) pour répondre à une question (généralement complexe), et pas une multitude de requêtes simplistes dans des boucles.

[Alain Defrance]

Envoyé par ego

Mais rien dans tout cela ne milite contre les ORM !
Comme je l'ai mentionné, il ne s'agit pas d'accès génériques mais de facilité d'écriture de la requête.
Si pour un besoin précis on veut ne remonter que partiellement un objet stocké dans une table, par exemple, on peut écrire un truc du genre :

Code :

select new ClientPartiel(nom,prenom,date naissance) from Client where ....

Sachant que ce qui est décrit dans le fichier de mapping est la classe Client "totale".
Bref, les ORM sont très très ouverts et permettent, quand on sait s'en servir (mais c'est comme tout, hein !?), de faire ce qui est le plus adapté.

Pour moi (mais j'ai peut-être tort), les ORM ne fournissent pas qu'une simplicité d'écriture, et j'irais même jusqu'à dire que ce n'est qu'une petite partie. Travailler en OO avec des bases de données relationnelles nous embête depuis qu'on dit que les base de données relationnelles vont disparaitre (et depuis le temps qu'on le dit et le chemin que çà en prend, on est pas prêt de s'en passer).

Bref le vrai travail d'un ORM est vraiment de faire coller des structures de données objet en relations. A mon sens le mapping est bien plus important que le langage de requête. JPQL c'est bien etc, mais en fin du compte, ça existe déjà depuis très longtemps (le SQL). Certes ils est plus riche (opérateur new, member of, is empty, et bien plus), mais en fin de compte on pourrait s'en tenir au SQL.

[OButterlin]

C'est tout à fait vrai...
Le mapping est LE point important de la modélisation.
On se concentre ici sur l'aspect fonctionnel des données, il ne s'agit pas de mapper tous les "Set" issus de toutes les relations possibles (liées aux clés étrangères de tables sous-jacentes).
On le fait une fois (bien) et on l'utilise partout. Il est largement plus agréable de travailler avec des objets dans un langage objet que d'avoir à N endroits besoin de mapper les colonnes d'un ResultSet vers les types correspondant du langage. Sans compter que là, on retrouve toutes les aberrations liées aux différentes implémentations d'un même type (Date en est un parfait exemple) qui rendent difficile le portage d'une DB vers une autre.

Ensuite, il y a les requêtes (de recherche ou autre). Ici, on peut faire tout ce qui est possible en SQL, il n'a jamais été dit qu'un ORM imposait sa façon de faire, on peut également "mapper" automatiquement une requête native vers un objet...

[OButterlin]

Envoyé par skuatamad

Et qu'en est il des bases (et c'est souvent le cas) exploitées par plusieurs applications ?
Comment la 2ème application qui n'est pas développée dans le même langage peut elle bénéficier du développement codée dans le layer par la 1ere ?

On peut arriver là au besoin d'implémenter côté SGBDR...
Tout dépend des contraintes liées au partage entre plusieurs applications.
Dans le cas d'applications java, on peut passer (par exemple) par des EJB façade pour gérer ça proprement. Si on a d'autres langages, les web services peuvent également apporter des solutions... Les procédures stockées également...
Il y a N façons de faire, il ne s'agit pas de dire de facto qu'une est LA solution est les autres de la daube (façon SQLPro), ça ne sert personne, surtout pas l'auteur d'une telle affirmation qui le rend peu crédible

[_skip]

Et moi je n'utilise un ORM, enfin un mapper plutôt (iBatis) uniquement pour ne pas avoir à écrire trop de plomberie entre la conversion d'une requête JDBC en objet.

Par contre le lazy-loading et les proxys sont tout ce que je déteste en programmation. A titre d'exemple je suis techniquement incapable de considérer des POJO hibernates comme des objets métiers.

C'est un débat philosophique ensuite.

[davcha]

Qu'est-ce que tu entends par "trop de plomberie" ?

[dingoth]

Je n'utilise pas d'ORM, pour autant, je n'estime pas que je fais de la perte de temps. La création des mappings n'est faite qu'une fois également, comme si j'avais un ORM. Je ne comprends pas cet argument qui dit que lorsqu'on n'utilise pas d'ORM, il y a 3000 mappings à faire.

L'argument de la portabilité de la base de données est beau dans les faits, mais perd de son ampleur dans la réalité. Les deux réelles applications à ceci sont la possibilité laissée au client d'utiliser le SGBDR de son choix et la possibilité de changer sa base de données quand on le souhaite. Ceci me pose deux problèmes : on ne sait pas quelle est la base de données du client et l'on doit la supporter. Vouloir prôner l'universalité d'un système est beau dans l'idée, mais a de solide contre-arguments, tel les perfs misérables.

Le jour où un ORM libre créera des stored procs (pour une quelconque BDD) à ma place à partir de mon code Java afin d'avoir l'avantage de la rapidité de développement et des perfs, j'envisagerai peut-être de passer aux ORM (cela existe déjà en système payant). En attendant, je reste à mon système qui, bien que très légèrement plus lent au développement, m'assure des performances excellentes et une séparation des problématiques extrêmement nette.

[ymajoros]

Envoyé par GLDavid

Maintenant, tu mentionnes que cette solution apporte un niveau d'abstraction. Mouais... Franchement, il me semble que la création des tables et le fait de produire un schéma relationnel est déjà une abstraction. Autre chose, si ces frameworks miment les tables en objets, dites, pour des grosses bases de données (>100 tables) votre application doit grossir méchamment, non ?
@++

C'est un abstraction, c'est un fait, même si ce n'est pas la dernière couche. En final, ce sera bien du sql qui sera généré, ce n'est pas "un autre langage". Bien sûr, il y a plus de classes dans les applications, mais elles ne grossissent pas nécessairement. Elles sont simplement mieux découpées et on mélange moins facilement la persistance et le métier, avec tous les avantages liés. Les outils de développement modernes permettent de générer tout ça très rapidement, ce n'est pas nécessairement plus difficile à maintenir ("grossir méchamment" ?), au contraire. Mais il faut une certaine expérience de développement pour voir les avantages de cette abstraction supplémentaire.

[Tommy31]

Envoyé par dingoth

Je n'utilise pas d'ORM, pour autant, je n'estime pas que je fais de la perte de temps. La création des mappings n'est faite qu'une fois également, comme si j'avais un ORM. Je ne comprends pas cet argument qui dit que lorsqu'on n'utilise pas d'ORM, il y a 3000 mappings à faire.

Parce que probablement tu ne travaille pas directement sur ton modèle métier mais sur une vue de celui-ci. Ainsi, tu n'as pas à te pré-occuper de la navigabilité du modèle.

[dingoth]

Au contraire, nous sommes deux à nous occuper du domaine : le programmeur SQL et moi-même.

Nous suivons quelques conventions comme retourner un maximum des ensembles de données identiques, quitte à les remplir par des NULL. Par exemple, si nous voulons uniquement les noms des clients des livres, la stored proc renverra par exemple :

ID : rempli
Prénom : rempli ou NULL si société
Nom : rempli ou NULL si société
Société : rempli ou NULL si particulier
TVA : NULL
Adresse : NULL

etc.

Si c'est cela que tu appelles avoir des vues métier, alors je dis oui.

Rien à voir, mais il était pas autre part, ce sujet ?

[_skip]

Envoyé par dingoth

Je n'utilise pas d'ORM, pour autant, je n'estime pas que je fais de la perte de temps. La création des mappings n'est faite qu'une fois également, comme si j'avais un ORM. Je ne comprends pas cet argument qui dit que lorsqu'on n'utilise pas d'ORM, il y a 3000 mappings à faire.

Je dirai que l'un des points

L'argument de la portabilité de la base de données est beau dans les faits, mais perd de son ampleur dans la réalité. Les deux réelles applications à ceci sont la possibilité laissée au client d'utiliser le SGBDR de son choix et la possibilité de changer sa base de données quand on le souhaite. Ceci me pose deux problèmes : on ne sait pas quelle est la base de données du client et l'on doit la supporter. Vouloir prôner l'universalité d'un système est beau dans l'idée, mais a de solide contre-arguments, tel les perfs misérables.

Bien dit, tu me croiras si je te dis que tous les logiciels axé données que je connais qui justement se prétendaient multi-base au départ ont fini par devenir mono-base?
La raison est simple, on doit se limiter au plus petit dénominateur commun au niveau fonctionnalité ce qui veut dire quasiment tirer une croix sur le code serveur, de plus il faut tenir compte des spécificités des SGBDR au niveau des DDL entre autres de leur façon de gérer les clefs auto incrémentales et si on veut des fonctionnalités avancées comme la réplication multi-site, là ça peut devenir infernal.
On ajoute à cela les nombreux tests nécessaires au support multi-base, le support client très dépendant de l'environnement de celui-ci, ça peut devenir une charge de travail astronomique pour un gain au final assez faible

je reste à mon système qui, bien que très légèrement plus lent au développement, m'assure des performances excellentes et une séparation des problématiques extrêmement nette.

A ce sujet, IBatis m'a semblé une excellente solution car il permet de profiter de toute la puissance du SQL tout en éliminant certains aspects pénibles du JDBC pur.

Qu'est-ce que tu entends par "trop de plomberie"

La conversion des ResultSet en POJO, et toutes ces choses rébarbatives dont je peux soit me passer, soit sortir du code.

[dingoth]

Envoyé par _skip

Bien dit, tu me croiras si je te dis que tous les logiciels axé données que je connais qui justement se prétendaient multi-base au départ ont fini par devenir mono-base?

Oui, c'est le déroulement classique d'un projet :
- Tous les clients utilisent Oracle ?
- Oui, boss, sauf un qui utilise MySQL
- Bon, bah, à partir de maintenant, on ne supporte plus qu'Oracle alors.
- Ah ben zut, boss on aura des perfs nulles avec notre ORM, et puis il nous faudrait un programmeur SQL, ce qui coûte un pont !
- Non, vous continuez comme ça, je trouverais bien quelque chose à dire aux clients inquiets des perfs : c'est mon job ; et pour le gars qui utilise MySQL, je le ferai passer à Oracle.

Je connais bien la problématique. J'avais écrit une longue tartine qui l'incluait, mais au final, j'ai supprimé les trois quarts car c'était presque du hors sujet ici.

Envoyé par _skip

A ce sujet, IBatis m'a semblé une excellente solution car il permet de profiter de toute la puissance du SQL tout en éliminant certains aspects pénibles du JDBC pur.

Bien possible : je ne connais pour ainsi dire qu'Hibernate comme ORM. C'est, semble-t-il le plus développé, et donc le seul auquel je m'intéresse en attendant LA fonctionnalité qui me fera passer à l'ORM, c'est à dire la traduction de code Java métier en stored-proc.

Envoyé par _skip

La conversion des ResultSet en POJO, et toutes ces choses rébarbatives dont je peux soit me passer, soit sortir du code.

Pour cela, j'ai juste une version modifiée de DBUtils. Le mapping est fait assez rapidement, et sans me casser la tête.

[OButterlin]

Envoyé par dingoth

Bien possible : je ne connais pour ainsi dire qu'Hibernate comme ORM. C'est, semble-t-il le plus développé, et donc le seul auquel je m'intéresse en attendant LA fonctionnalité qui me fera passer à l'ORM, c'est à dire la traduction de code Java métier en stored-proc.

Le jour où il se mettront d'accord sur un langage et des fonctionnalités 100% communs, pourquoi pas... il ne restera plus alors que le problème des paramètres à passer à la store proc pour remplir sa fonction (quand on ajoute des colonnes en cours de route par exemple)...

En attendant, l'ORM a de beaux jours devant lui, et sûrement pas parce qu'il est mauvais et qu'on est tous des andouilles à suivre les modes

Utiliser un ORM juste pour éviter de coder soit même des classes typées "Entity" en JDBC est déjà bien, même si c'est très limitant.
Je préfère considéré l'ORM comme un super outil qui me permet de causer fonctionnel plutôt que table et laisse la "plomberie" (pour citer l'expression de _skip) au moteur (avec des possibilités de spécialisations par SGBDR via les "dialect").

Pour résumer, sans contraintes fortes de performances, je choisis l'ORM plutôt 2x qu'une.

[dingoth]

Envoyé par OButterlin

[...] et qu'on est tous des andouilles à suivre les modes

Je ne dis pas cela et suis à mille lieues de le penser. L'expérience que j'en ai ne me convainc pas. Si sur 1000 développeurs, 800 utilisent un ORM, c'est qu'il a ses qualités. Je fais partie du reste qui en demande davantage.

[OButterlin]

Envoyé par dingoth

Je ne dis pas cela et suis à mille lieues de le penser. L'expérience que j'en ai ne me convainc pas. Si sur 1000 développeurs, 800 utilisent un ORM, c'est qu'il a ses qualités. Je fais partie du reste qui en demande davantage.

Je te rassure, je ne pensais pas à toi mais à un pro du sql

[ego]

Envoyé par OButterlin

C'est vrai qu'il est difficile de faire ressortir l'ironie dans l'écrit...
Je suis d'accord avec toi, c'était une forme (extraterrestre faut croire) d'humour... je ne suis pas attaché au passé, mais je ne l'oublie pas pour autant... les bonnes fondations permettent de bâtir haut et robuste

ok alors pas de soucis

[ego]

je suis attéré par l'extremisme de vos réactions et le design que certains proposent.
S'appuyer sur des proc stockées, c'est franchement pas la solution que j'ai vu dans ma vie d'informaticien depuis maintenant 16 ans. Je suis peut être moi aussi à côté de la plaque mais je ne crois pas avoir fait ou vu de projets avec des proc stockées.
Luc Orient me corrigera mais dans notre boite il ne doit pas y en avoir et nous travaillons dans une TRES TRES grosse entreprise avec de TRES TRES GROS besoins en termes de volume et de transactions/seconde. Et je crois que ça marche.........me semble t-il.
Et puis vous savez, l'informatique va vers de plus en plus d'abstraction et donc travailler au niveau objet même pour déclencher des requêtes en base me parait "normal" (sachant que malgré tout il y a SQL derrière). Mais qui sait, peut être qu'un jour il n'y aura même plus le SQL......oh zut, j'ai dit une grossièreté, non

Pour ceux qui restent collé à leur SQL, vous vous trimballez, si vous faites du Java, avec vos ResultSet dans toute l'application ?
Et pour celui qui fait des proc stock qui renvoie des NULL en fonction de l'objet retourné, moi je mettrai un zéro en terme de conception.
Et mon exemple avec le "select new ClientSimple..." c'est justement fait pour ça = ne pas tout ramener si on n'a pas besoin de tout le Client.

Mais peut être que ceux qui n'ont jamais utilisé d'ORM devraient au moins faire l'essai, pour voir et parler en connaissance de cause.