Discussion :

[chaplin]

Mais nous avons la capacité de choisir (quand c'est possible ). On peut très bien appartenir à tel groupe ou à un autre selon une idéologie ou selon un interêt personnel, ou les deux en même temps.

Certains individus vont aller dans un groupe par idéologie tandis que d'autre y vont pour leur interêt personnel et peut être que ces derniers n'ont finalement pas d'idéologie si ce n'est le pouvoir. Mais on peut aussi envisager des gens qui aillent dans un groupe car ils y sont contraints par chantage.

D'ailleurs, j'aime bien le film Brave Heart avec Mel Gibbson, car au dernier moment certains changent de camp.

[souviron34]

Souviron, je ne suis pas sûr de bien avoir compris ton dernier message... mis à part le fait que tu ne peux pas t'empêcher de m'en envoyer une ou deux au passage , je ne comprends pas où tu veux en venir: d'une part tu dis qu'on est tous très différents (c'est pour ça qu'il y a des lois et tout), mais en même temps tu dis qu'on est tous pareil ( on est tous corruptionnables© ). C'est comme en politique: on peut dire tout et son contraire... Alors ben moi au final, la seule chose que j'ai compris c'est que Marx c'est le mal, mais toujours rien de plus sur la "nature humaine".

Je m'exprime vraiment, vraiment mal, alors

Je n'ai pas dit "Marx c'est le mal", puique dans le fond je penche pas mal de son côté...


Je dis simplement :

• OUI l'humain est complexe
• OUI il y a des gens "bons" ou "biens"
• OUI il y a des gens "méchants" ou "mauvais"

Quand on parle de la nature humaine, on parle de ça, de cette complexité.

Du fait que l'on a toujours un pendant à un penchant.


Tu n'avais cité dans ton premier post que des "gentils". Ils existent. Mais il y a aussi des "méchants".

Je n'ai pas trop regardé de près l'expérience citée, mais ce qu'en dis MaliciaR me suffit.

Sans aller jusqu'au fait que tout le monde est capable de tout, je dis que quand on dit "tous les goûts sont dans la nature", on parle de la "nature humaine". De la même manière, on en parle aussi quand on dit "il y a des bons ET des mauvais".



Et c'est en cela que cela donne une "anti-définition" de la nature humaine : on ne peut pas la définir, mais on sait qu'elle couvre tout le spectre.



Donc, et ce n'est pas être anti-marxiste ou anti-ce que tu veux ou cynique quand dans les autres débats je cite "la nature humaine" .

Je dis simplement de prendre en compte ce fait, sans plus. Le meilleur "modèle" reste un modèle, et est soumis aux mêmes imperfections globales liées à l'humain, les travers de "la nature humaine"...

Donc simplement un "modèle" se basant sur une "morale" ou un "comportement moral" attendu des "citoyens" ou des "habitants" ou des "humains" est irréfutablement caduque dans sa mise en application...

Après, on peut discuter des proportions (de gens satisfaits, de balances de privations, etc etc), mais l'hypothèse de base est fausse ("tout le monde oeuvrera pour le bien de chacun").

C'était bien le fond de ta problèmatique du départ, non ??



Dans certains autres threads, il semble que chaque fois que je tempère les élans en parlant de la "nature humaine", je me fais renvoyer à la figure des épithètes peu flatteuses et que, en gros, je suis un vieux c.n.

Je dis et soutiens que ne pas prendre en compte le fait qu'il existe toujours des humains qui ne suivront pas le "bon sens", "l'intérêt général", ou ce que tu veux, est d'une naiveté désarmante d'un monde de bisounours...

"Les goûts et les couleurs...".

[millie]

D'où l'échec de toutes les tentatives de systèmes "moraux" (style socialisme etc) qui se basent sur le fait que "la définition d'un but commun et utile à tous est automatiquement suivie de succès car de soutien de tous".

Je suis relativement d'accord avec tes interventions.

Je suis convaincu que dans n'importe quel système, s'il y a une faille, si on peut l'exploiter, alors quelqu'un l'exploitera (et il suffit parfois d'une personne parmis des milliers pour avoir un impact très important).

[BainE]

Bonjour,

c'est quoi bon, mauvais ?
Ca veut rien dire en fait.

[zandru]

Je suis convaincu que dans n'importe quel système, s'il y a une faille, si on peut l'exploiter, alors quelqu'un l'exploitera (et il suffit parfois d'une personne parmis des milliers pour avoir un impact très important).

Je suis tout a fait d'accord, c'est lié à la culture de la performance actuelle, il faut toujours "faire mieux que les autres", et quoi de plus simple que d'exploiter les failles du système !

[souviron34]

Je suis tout a fait d'accord, c'est lié à la culture de la performance actuelle, il faut toujours "faire mieux que les autres", et quoi de plus simple que d'exploiter les failles du système !

c'est exactement le contraire de ce qu'on dit

ça n'est pas lié au système actuel, à la "culture de perfomance" ou autre..

C'est lié à la nature humaine (vori ci-dessus)

[souviron34]

Bonjour,

c'est quoi bon, mauvais ?
Ca veut rien dire en fait.

absolument vrai..

Mais justement, c'est bien tout le fond : ce que certains (ou même la majorité) jugent bon peut être jugé mauvais par d'autres, et réciproquement...

[millie]

Je suis tout a fait d'accord, c'est lié à la culture de la performance actuelle, il faut toujours "faire mieux que les autres", et quoi de plus simple que d'exploiter les failles du système !

En fait, l'exemple que j'avais en tête, c'était par exemple pour le trafic d'armes dans des pays où il y a des conflits locaux. Il y a des embargo, mais des gens trouvent des failles pour passer outre.

Pour la plupart des gens, c'est "mal" puisque ça alimente des conflits etc., mais pour d'autres, ça ne leur fait ni chaud ni froid et tant qu'ils peuvent se faire des sous, ils continuent...

[BainE]

Ouai,

plus j y pense et plus je me dis que c'est le fond de beaucoup de questions.
On est pas en math, on ne peut pas fixer d axiomes de base sur lesquels fonder une réflexion.

Par contre j associe volontiers ce que l on appel bien/mal avec besoin/futil, sachant que la aussi chacun ses critères, mais c'est peut etre un peu plus concret.

[zandru]

Mais la "nature humaine" est définit, entre autre, par le système actuelle !
Ce qui crée la nature humaine, c'est l'environnement dans lequel évolue l'humanité, qui d'ailleurs est crée par l'humanité elle-même.

[zandru]

En fait, l'exemple que j'avais en tête, c'était par exemple pour le trafic d'armes dans des pays où il y a des conflits locaux. Il y a des embargo, mais des gens trouvent des failles pour passer outre.

Pour la plupart des gens, c'est "mal" puisque ça alimente des conflits etc., mais pour d'autres, ça ne leur fait ni chaud ni froid et tant qu'ils peuvent se faire des sous, ils continuent...

quand je disais faire mieux que les autres, cela peut effectivement s'appliquer à ton exemple, car "se faire plus de sous" génère une reconnaissance sociale qui est l'un des piliers de la nature humaine.

[millie]

quand je disais faire mieux que les autres, cela peut effectivement s'appliquer à ton exemple, car "se faire plus de sous" génère une reconnaissance sociale qui est l'un des piliers de la nature humaine.

Peut être. Mais si tu fais du trafic d'armes, j'espère que tu vas pas t'amuser à étaler tes sous en publique

[zandru]

Qui te dit de dit de dire d'où vient cette fortune ?
Il y a un très bon film sur cela : "Lord of War"
Il montre bien jusqu'a quelles bassesses un humain peut arriver ... du genre "je vend des armes, mais ce n'est pas moi qui m'en sert"

[souviron34]

Mais la "nature humaine" est définit, entre autre, par le système actuelle !
Ce qui crée la nature humaine, c'est l'environnement dans lequel évolue l'humanité, qui d'ailleurs est crée par l'humanité elle-même.

quand je disais faire mieux que les autres, cela peut effectivement s'appliquer à ton exemple, car "se faire plus de sous" génère une reconnaissance sociale qui est l'un des piliers de la nature humaine.

Cela n'a rien à voir avec une reconnaissance sociale, ou alors on ne parle pas de la même..

Les dirigeants du Cartel de Medellin ou les Chefs d'Al Quaeda, ou le pett Chef de Guerre somalien, ou les trafiquants de femmes ou de clandestins n'ont rien à voir avec le "statut social", et ce n'est pas pour une "reconnaissance socaile" qu'ils le font...

[souviron34]

Qui te dit de dit de dire d'où vient cette fortune ?
Il y a un très bon film sur cela : "Lord of War"
Il montre bien jusqu'a quelles bassesses un humain peut arriver ... du genre "je vend des armes, mais ce n'est pas moi qui m'en sert"

et c'est bien ce dont on parle depuis le début

Et la seule solution si tu n'acceptes pas que ces "bassesses" font partie intégrante de l'humain, de la nature humaine, c'est celle du frère : se suicider. Sinon on peut se battre contre, mais cela existera toujours.. (la meilleure preuve : dans ce film, l'argument est imparable : les trafics arrangent les pays producteurs (USA, France, etc), mais cela ne doit pas être officiel. Officiellement, on va protester et faire une résolution d l'ONU contre les enfants-guerriers...

[chaplin]

Sinon on peut se battre contre, mais cela existera toujours..

Mais dans l'idée de la fatalité, on ne progresse pas, du moins on ne fait rien pour que ça change.

En cherchant dans Google sur "nature humaine", il y a du monde qui se bouscule.

L'expression "nature humaine" remonte à quelle date ?

[millie]

Officiellement, on va protester et faire une résolution d l'ONU contre les enfants-guerriers...

Comme dans ces cas là, les armes sont souvent payés avec des diamants de conflits, il ont aussi sorti le processus de Kimberley... Mais je ne sais pas si c'est vraiment efficace.

[zandru]

Cela n'a rien à voir avec une reconnaissance sociale, ou alors on ne parle pas de la même..

Les dirigeants du Cartel de Medellin ou les Chefs d'Al Quaeda, ou le pett Chef de Guerre somalien, ou les trafiquants de femmes ou de clandestins n'ont rien à voir avec le "statut social", et ce n'est pas pour une "reconnaissance socaile" qu'ils le font...

Qu'est ce que la recherche du pouvoir et de l'argent alors ?

[SirDarken]

Ouhlalala, quel débat.

Je craint de ne pas tout saisir étant plutot jeune et non-cultivé, mais pour moi la "nature humaine" est le nom qu'on a posé sur un phénomène qui nous définis tous.
Ce phénomène est justement le delta entre les différents modèles et le réel.

Un être humain pour moi est une espèce d'interface, auquel on a posé plusieurs héritages.
Grosso modo on prend une base :
-On applique plusieurs modèles d'éducation (parentale, scolaire).
-On applique plusieurs modèles idéologique (religion).
-On applique plusieurs modèles sociales (le sien,son entourage).

Et on voie ce qui ce passe.
La nature humaine intervient ici pour moi, c'est l'espèce de bug/différence entre plusieurs êtres humains "conçu" de la même façon, mais qui pourtant réagisse différement.

D'autant que les réactions d'un être humain sont trop variable pour être quantifié, elles dépendent de l'humeur (déja trés variable), des précédents (variables aussi), des contextes, ect.

Ensuite pour le découpage entre bon et mauvais, pour moi il ni a rien de plus simple :
Si je fait une chose qui n'impact pas de façon négative à autrui, c'est le bien, autrement c'est le mal.
Et la "nature humaine" vu en tant que delta explique le rayon de l'impact qu'on analyse.
Les gros méchants auront un rayon réduit à eux-mêmes, les grands gentils auront un rayon trés large.

Enfin voila je rétourne à mon inculture et vous laisse vous débattre en paix

[zandru]

et c'est bien ce dont on parle depuis le début

Et la seule solution si tu n'acceptes pas que ces "bassesses" font partie intégrante de l'humain, de la nature humaine, c'est celle du frère : se suicider. Sinon on peut se battre contre, mais cela existera toujours.. (la meilleure preuve : dans ce film, l'argument est imparable : les trafics arrangent les pays producteurs (USA, France, etc), mais cela ne doit pas être officiel. Officiellement, on va protester et faire une résolution d l'ONU contre les enfants-guerriers...

Mais si personnes ne se bat, cela ne peut qu'empirer !
(Dis-je tranquillement dans mon fauteuil )

Je suis d'accord que la nature humaine est aussi faite de brebis galeuse, pour reprendre une métaphore biblique (ce qui prouve que rien ne change), mais le combat permet au moins de réduire cette part de l'humanité.
(Éternel combat entre le bien et le mal, etc...)