Discussion :

[suliman]

Bonsoir tout le monde,

Débutant dans le milieu de la programmation ASM j'aimerais savoir si on peut tout programmez en ASM, de bas niveau. Et seulement en ASM. Je ne souhaite pas utiliser d'autres types de languages telle que C/C++ (hormis HTLM)

1. Exemple

Peut on programmez un browser, un lecteur audio/video, un firewall, un antivirus en ASM, tout une suite logistique sans avoir le moindre code en C/C++ ou autre ?

Peut-on convertir tout autre code en ASM ?

J'ai décidé d'utiliser FASM, m'en conseillez vous un autre ? si oui, pourquoi ?

Certaines questions pour les experts pourraient paraitre débile. C'est normal.

A+

[dapounet]

Débutant dans le milieu de la programmation ASM j'aimerais savoir si on peut tout programmez en ASM, de bas niveau. Et seulement en ASM. Je ne souhaite pas utiliser d'autres types de languages telle que C/C++ (hormis HTLM)

Oui mais il faut vraiment aimer. Le seul programme sérieux et fait en ASM que je connais c'est FASM. L'ASM fait souvent éviter des bonnes pratiques comme les variables locales ou le code simple à lire (on est souvent tempté d'optimiser).

J'ai décidé d'utiliser FASM, m'en conseillez vous un autre ? si oui, pourquoi ?

C'est celui-là que je conseillerais aussi mais je ne connais pas de tutoriel ni de livre qui l'utilise donc ça peut valoir le coup de commencer avec NASM ou MASM. Je conseille ce tutoriel-là : http://drpaulcarter.com/pcasm/.
N'apprends pas l'ASM 16 bits (celui du DOS), ça ne sert à peu près à rien.

[milouz123]

Oui, bien sûr, on peut tout faire en assembleur... c'est un choix.

Il faut juste avoir à l'esprit que quelque chose de très simple en C, comme un test conditionnel ou une boucle, a un équivalent relativement compliqué et peu lisible en assembleur.

Après, tu fais ce que tu veux ! Et puis c'est toujours moins nuisible à la santé que

[kurapix]

Tous les langages compilés de haut niveau tel que le C ou C++ finissent en ASM ...
L'ASM n'est rien d'autre qu'un ensemble de mnémoniques textuelles liées à une suite de bits constituant les instructions du processeur cible.

Ensuite comme je disais, les langages compilés comme le C et C++ finissent en ASM ... donc oui tu peux tout programmer en ASM mais le temps de développement ne sera pas le même, ni la maintenabilité du code et encore moins la portabilité de celui-ci ....

Bon courage.

Kurapix

[Obsidian]

Peut on programmez un browser, un lecteur audio/video, un firewall, un antivirus en ASM, tout une suite logistique sans avoir le moindre code en C/C++ ou autre ?

Oui, mais il faudra peut-être y consacrer ta vie ! Non, ce n'est pas tout-à-fait vrai. Je suis moi-même assez fan de la programmation en assembleur et tu y rencontreras des approches que tu ne verrais même pas en langage C.

[Forthman]

Le fonctionnement en lui-meme d'un programme n'est pas plus complique en ASM
plutot qu'en un autre langage (c'est mon point de vue) par contre, la ou ca se complique, c'est pour l'utilisation des peripheriques

Maintenant, au niveau optimisation, je suis convaincu qu'un bon programme en ASM ira plus vite qu'un code en C du moment que l'on ait pense son code directement en ASM

La lisibilite du code depend de celui qui l'a ecrit... Utilisation massive des tabulations pour bien separer visuellement certaines partie du programme,
et petit recapitulatif des donnes en entree/sortie avant chaque procedure.
Pas la peine de mettre une description ligne a ligne qui en plus de prendre pas mal de temps, rend le code encore un peu moins limpide

a+ Francois

[droggo]

Heo,

Maintenant, au niveau optimisation, je suis convaincu qu'un bon programme en ASM ira plus vite qu'un code en C du moment que l'on ait pense son code directement en ASM

Sur les processeurs modernes, ça reste à prouver, tant qu'on utilise un bon compilateur.

Sur ces nouvelles bestioles, il y a tant de paramètres à prendre en compte pour optimiser que ça devient très difficile, voire quasi impossible, pour un humain.

[dapounet]

Et puis à la base optimiser ne sert pas à grand-chose dans beaucoup de cas : http://smallcode.weblogs.us/2006/08/...mize-for-size/

[Obsidian]

Heo,

Sur les processeurs modernes, ça reste à prouver, tant qu'on utilise un bon compilateur.

Sur ces nouvelles bestioles, il y a tant de paramètres à prendre en compte pour optimiser que ça devient très difficile, voire quasi impossible, pour un humain.

Vrai, mais encore faut-il que le compilo lui-même ait été conçu proprement (ex: débat ICL vs les autres). En plus, une optimisation « optimale » ne peut être que contextuelle. Le compilo est déjà assez proche du contexte, certes, mais ne peut avoir une notion globale de ce que veux faire le programmeur. Les optimisations qu'il peut apporter ne restent alors que « cellulaires ».

Un exemple : Quand j'avais une vingtaine d'années, j'ai déssassemblé le BASIC de mon TO8D (à base de 6809E). Deux fois 16K de ROM développés en 20000 lignes d'assembleur pur, où chaque instruction avait un but précis. Le code était rentré au chausse-pied. Ils ont même dû sacrifier un ou deux messages d'erreur un peu trop long parce qu'on pouvait coder une routine entière avec l'espace qu'ils prenaient chacun ! :-)

Sur le calcul d'une multiplication en virgule flottante (sans copro, bien sûr), il s'agissait de sommer les exposants. À un moment, on trouvait :

ROLA
RORA
BVC (Erreur "Overflow" à l'écran)

J'ai mis trois jours à comprendre, puis j'ai écrit dix lignes de commentaires. Encore aujourd'hui, ces trois lignes m'émerveillent.

[droggo]

Gao,

Vrai, mais encore faut-il que le compilo lui-même ait été conçu proprement

C'était précisé dans mon message :

Sur les processeurs modernes, ça reste à prouver, tant qu'on utilise un bon compilateur.

Si le compilateur est bien écrit, il ne reste pas grand chose qu'un humain peut optimiser mieux que lui.

Ce qui ne signifie pas qu'il ne faut jamais utiliser d'assembleur, mais ça devrait se limiter à ce que le compilateur ne sait pas (encore ?) faire, sans même parler d'optimiser.

En dehors de ce cas, il y a 2 ou 3 ans déjà que je ne trouve pas vraiment d'optimisation à faire par rapport aux compilateurs que j'utilise (essentiellement G++, et VS++), même si ça arrive parfois, mais c'est dans ces cas suite à des heures, voire des jours de travail pour gagner quelques cycles horloge, c'est à dire quasiment rien, sauf boucle utilisée des centaines de milliards de fois (et encore).

Et pour la qualité des code généré, venir parler du Basic du TO8, il faut vraiment n'avoir rien d'autre à proposer, n'est-ce pas ?

[Obsidian]

Et pour la qualité des code généré, venir parler du Basic du TO8, il faut vraiment n'avoir rien d'autre à proposer, n'est-ce pas ?

Le code assembleur du Basic du TO8 n'a pas été généré, il a été écrit à la main.

Sans méchanceté aucune, j'imagine que tu n'as pas mis le nez dedans, et c'est bien dommage parce que c'est une mine d'or. Il est probablement beaucoup plus propre et efficace que la majorité de ce qui se produit aujourd'hui au quotidien.

As-tu une idée de ce à quoi les trois lignes citées servent ? :-)

[droggo]

Hao,

Le code assembleur du Basic du TO8 n'a pas été généré, il a été écrit à la main.

Sans méchanceté aucune, j'imagine que tu n'as pas mis le nez dedans, et c'est bien dommage parce que c'est une mine d'or. Il est probablement beaucoup plus propre et efficace que la majorité de ce qui se produit aujourd'hui au quotidien.

As-tu une idée de ce à quoi les trois lignes citées servent ? :-)

J'avais jeté un coup d'oeil à l'époque.

Qu'il ait été écrit à la main, je ne l'affirmerais pas comme toi.

Et propre ou pas, que veux-tu faire d'un dinosaure, même propre ? D'ailleurs, avec le jeu d'instructions si limité par rapport aux processeurs récents, c'était beaucoup plus facile.

Et au risque de me répéter : la plupart du temps, les compilateurs bien faits génèrent du bon code, bien optimisé.
Ça peut sembler "moins propre", justement en raison des optimisations, qui conduisent souvent à "mélanger" un peu la suite des instructions, pour récupérer au mieux la puissance du proc, en profitant de ses optimisations internes.

[Forthman]

Quand je parles d'optimisation, je veux dire que les donnees sont calculees au plus juste.

Il m'est arrive de trouver a plusieurs reprises des programme ou un tableau
en defini en reel ne contenait que des octets voire des bits

Quand on code en assembleur, on est oblige de savoir comment fonctionne la machine. avec des langages plus evolues, pas forcement ...

a+ Francois

[droggo]

Gei,

Il m'est arrive de trouver a plusieurs reprises des programme ou un tableau
en defini en reel ne contenait que des octets voire des bits

Là, j'avoue ne pas voir le problème, ou ce que tu veux dire.

Toute donnée est un ensemble d'octets ou bits.

[milouz123]

Je suppose que la discussion assembleur vs. langage de plus haut niveau est un thread qui doit être aussi vieux que la notion même de langage de plus haut niveau...
Bien sûr, en théorie, en assembleur, on peut optimiser vitesse et/ou taille du code bien plus qu'avec un langage de haut niveau. Celà fait-il de l'assembleur le langage ultime ? Personnellement, je ne pense pas car le problème est qu'en pratique, les plus grandes optimisations sont algorithmiques et se situent à un niveau "macro" difficilement appréhendable en assembleur.

[sylvain giardini]

Je pense que la notion temps de devellopement sera de plus en plus determinante dans le futur par rapport au temps d'execution compte
tenu des performances du matériel .




Dans cas l'ASM ?

[droggo]

Feo,

Je pense que la notion temps de devellopement sera de plus en plus determinante dans le futur par rapport au temps d'execution compte
tenu des performances du matériel .




Dans cas l'ASM ?

L'asm continuera à servir ponctuellement pour les parties que les compilateurs ne savent pas (encore ?) faire.
Il en reste, et ce sont souvent pour des cas où le temps d'exécution peut être critique, ou, pour le moins, important (exemple : calcul multiprécision).

[sylvain giardini]

Feo,

L'asm continuera à servir ponctuellement pour les parties que les compilateurs ne savent pas (encore ?) faire.
Il en reste, et ce sont souvent pour des cas où le temps d'exécution peut être critique, ou, pour le moins, important (exemple : calcul multiprécision).

D'accord avec toi de la a débuter par l'ASM !


Nb : Pour moi la question ne s'est pas posée à l'époque....(1983) ......ASM obligatoire .

[droggo]

Gie,

D'accord avec toi de la a débuter par l'ASM !


Nb : Pour moi la question ne s'est pas posée à l'époque....(1983) ......ASM obligatoire .

Et de là également vouloir tout faire en asm, je considère que ça démontre une mauvaise appréhension de la programmation.

Une fois que tu sais appeler une fonction, gérer les variables locales... bref, ce qui s'apprend en quelques minutes, tout faire en asm n'est qu'une perte de temps, perte de lisibilité, et donc de maintenabilité (?), portabilité du code, etc.

En 83, cela dépend évidemment de la machine, mais on pouvait disposer de compilateurs pour certains langages, généralement assez chers, hélas.

[Forthman]

Je voulais dire qu'un programmeur qui connait un minimum l'assembleur et donc
"sait" comment fonctionne reelement un ordinateur aura plus de chance de
coder quelque chose de performant

Sinon c'est clair qu'aujourd'hui, coder en ASM... a part pour s'amuser ...

a+ Francois