Discussion :

[robert_trudel]

Si tu pense qu'on ne fait que des sites amateurs en PHP tu te trompe très lourdement, je précise que des sites énormes et non des moindres tournent sous PHP (en fait 80% des plus gros sites dans le monde) et qu'il existe des technologies très sophistiquées pour faire tourner php de façon très performantes avec un nombre d'utilisateurs collossal.

Tu pourrais spécifier ces gros sites écrits en PHP ?

[Marc Lussac]

Je n'ai pas la liste sous la main, et je ne sais plus ou elle est, mais une liste à été publié avec une liste des plus gros sites, et 80% étaient en PHP.

Je vais peut etre donner au moins un exemple, Amazon est passé à PHP depuis quelque années, je ne pense pas que amazon soit un petit site amateur, c'est un des plus gros site au monde, et il y beaucoup de très gros sites qui utilisent PHP.

Je ne suis pas du tout spécialement un défenseur de PHP, mais par contre par soucis de rétablir la vérité de la réalité du terrain, comme je disais donc ca n'est pas parce que PHP est utilisé par énormément d'amateur qu'il n'est pas utilisé par les Pro, PHP est aussi très utilisé par les Pros.

Pour ceux qui pensent que PHP n'est utilisé que par des amateurs, lisez le Livre blanc sur la place de PHP dans l'entreprise, et amusez-vous à voir en quoi sont écrit tous les plus gros sites que vous utilisez et vous serez surpris...

[viviboss]

Je n'ai pas la liste et je n'ai pas le temps mais une liste à été publié avec une liste des plus gros sites, et 80% étaient en PHP.

....Et même s'ils ne le sont pas tous, beaucoup on en projet de passer en PHP, ou sont en cours de l'être....

[WalidNat]

Pour en revenir un peu à ce que disait hush dans le message initial, moi je pense pour ma part que le rôle des graphistes ne changera pas, pas plus que celui des développeurs.
En effet, on fait souvent l'amalgame entre le développement de sites web et le développement d'applications "typiques" en cette période d'avènement du web 2.0.
Donc cette question s'inscrit dans un débat plus large, qui est de savoir de quel type d'applications se rapprochent le plus ces techno.
Pour commencer, Apollo qu'est ce que c'est exactement? C'est à mon goût et selon ce que j'en ai compris, l'utilisation massive de flex en tant que client riche + l'export et la réutilisation des données produites (exemple : l'impression) avec le pdf. Par conséquent, je rangerais plutôt ça dans la mouvance des clients riches, c'est à dire beaucoup de ressemblances avec XUL et XAML. Or ce qui est prépondérent dans ces techno est le rôle des codeurs, au même titre que dans les développements typiques.
Je prendrais l'exemple du XUL : on décrit une interface avec un langage dérivé du XML (MXML/XAML/XUL) comme on le ferais en HTML pour décrire sa page puis on passe à la logique applicative. Où est le rôle du graphiste? Et bien je dirais que c'est dans la personnalisation de cette interface, comme on le fait sur nos actuelles applications et je pense que ca se développera dans ce sens (cf Expression Blend, le nouveau soft de microsoft).
Ce constat un peu pessimiste pour les graphistes me semble pas non plus être un cataclisme, puisque comme je l'ai dit cela ne touchera que les applications riches. On continuera d'avoir un web basé sur des pages HTML, je ne voit pas pourquoi ca va disparaitre. Ca évoluera, certes, mais avec des techno toujours aussi orientées graphisme.
Pour conclure, je dirais donc que les applications riches basées par exemple sur apollo ne sont que des applications qui permettent la parfaite intégration du réseau et une portabilité sans faille. Pour ce qui est des graphistes et du web en lui même, pas de soucis il y aura toujours du travail, surtout pour certains quand on voit les oeuvres d'arts qu'ils créent.

[DonJR]

personnellement je ne suis pas tout a fait d'accord,
je pense que dans les années à venir WPF va prendre de l'importance et ce pas seulement au niveau des applications windows mais aussi pour les applications web avec :
- les WBA (Windows Browser application)
> inconvénient : necessite .NET 3.0 sur le poste du client
> le programme est telecharger depuis le serveur et executer sur le poste du l'utilisateur (et non sur le serveur ASP,PHP)

- et WPF/E
> permettra d'executer l'application dans les principaux navigateurs IE Firefox Opera et Safari
> egalement sur windows a partir de 2000 et Mac OSX10 et peut etre Linux
> ne necessitera pas NET 3.0 sur le poste du client , il n'y aura appparemment qu'un plug-in pour le navigateur (un peu comme pour Flash)

la frontiere entre application windows et application web va etre vraiment de plus en plus mince

Et selon le type d'application soit ASP.NET soit WPF sera choisi
je pense meme qu'en fait a terme ASP pourrait presque disparaitre au profit de WPF (qui permettrait tres facilement d'executer une application soit dans un browser soit dans une form)

Ensuite je ne vais pas ranimer le débat entre langages, mais j'observe qu'il y a un tel fossé qui se creuse entre les technologies mises en place (NET3.0,ASP.NET/ATLAS et surtout WPF) et PHP par exemple ...
par contre cela ne veut pas dire pour autant que PHP sera delaissé , et même bien au contraire, donc l'avenir va passer aussi par PHP je pense
de même Flash/ActionScript ne va pas disparaitre simplement parce que Microsoft a mis en place WPF, mais il se peut quand même qu'il soit moins utilisé

Pour moi en fait je pense que Microsoft propose les technologies qui vont vraiment faire un bon en avant, même si elles ont besoin d'etre ameliorées ... la vraie question que je me pose c'est est ce que "tous vont se mettre a l'utiliser en masse" et java,PHP,actionscript devenant une petit pourcentage du web (genre 70% , 30%) ? (mais le cote financier est aussi a prendre en compte car développer avec Microsoft n'est pas gratuit)

Bon si j'ai un peu mis en colere certains ... veuillez m'en pardonner lol
apres tout ce n'est qu'un point de vue
++

[BrYs]

Je suis d'accord avec Marc à 2000%, les gens qui pense que le PHP n'est fait que pour des sites perso, n'ont tout simplement rien compris.
Dans une autre vie, j'ai développeé 2 applications disctinctes, dont une permettait de facturer pret de 100 000 clients (avec des calculs très important) en moins de 45 minutes.

Le problème du PHP (heureusement c'est en train de changer), c'est qu'il a justement ce coté amateur, car c'est un langage assez facile d'accès. Mais en le structurant bien il est largement possible de faire des sites/applications enormes.

Pour en revenir au sujet de départ, ce n'est parceque certain pense être capable de faire plusieurs choses qu'on est forcement capable de porter toutes les casquettes.
Aujourd'hui beaucoup d'entreprise ne veulent pas metre le prix au demarrage et donc veulent des gens polyvalent, ce qui a pour cause d'avoir un resultat bon, mais loin d'être très bon. Heureusement certaine personne qui connaisse bien le web sont conscient qu'economiquement, il est necessaire d'avoir plus d'expert que de polyvalent, car à terme on s'y retrouve.

Juste un petit mot sur flash et je lisais un post ou quelqu'un disait que le flash était que pour des sites B2C, la encore il faut chercher plus loin ... et voir applicativement le nombre de chose dont flash est capable.

[viviboss]

Le problème du PHP (heureusement c'est en train de changer), c'est qu'il a justement ce coté amateur, car c'est un langage assez facile d'accès. Mais en le structurant bien il est largement possible de faire des sites/applications enormes....

....Pour en revenir au sujet de départ, ce n'est parceque certain pense être capable de faire plusieurs choses qu'on est forcement capable de porter toutes les casquettes.
Aujourd'hui beaucoup d'entreprise ne veulent pas metre le prix au demarrage et donc veulent des gens polyvalent, ce qui a pour cause d'avoir un resultat bon, mais loin d'être très bon. Heureusement certaine personne qui connaisse bien le web sont conscient qu'economiquement, il est necessaire d'avoir plus d'expert que de polyvalent, car à terme on s'y retrouve.

Je suis d'accord à 20000%. D'ailleur, on a formé une communauté avec des gens de Développez, afin de mettre en place un label pour fixer des critères de qualités sur les codes PHP, afin de "relever" le niveau des développements, et faire changer les mentalités face aux développeurs PHP, qui sont trop souvent dévalorisés par la communauté informatique (parlez e développement PHP à un développeur C, il rira à en perdre les dents !!!! )

Petit liens pour notre projet, qui en est à ses balbutiements : http://assoc.myztrix.com/forums/
PS : tout le monde est le bien venue !!! (avec expérience, si possible....)

Bref, contrairement à ce que j'ai vu 2 posts plus hauts, je pense que l'avenir est largement sous le signe de l'Open Source : on peut mettre plus la main au portefeuille pour les compétences, et moins sur les outils, ce qui ouvre des voies très importantes dans les TPE/PME qui peuvent ainsi avoir de la qualité à des prix abordables.....

On vois d'ailleur ce revirement de situation avec Microsoft qui s'acoquine avec Novell et OpenSuse, ainsi que d'autres partenariats entre les mondes propriétaires et Open Source.

Rappelons que l'Open Source est une formidable machine à évolution constante, qui représente, à mon avis, le principale moteur, actuellement, d'inovations en terme d'informatique....

[Roromix]

Bon bah moi personnellement, j'envisage de me lancer dans le Flash + PHP. Je me sert actuellement de PHP+SQL+Javascript

[Mat.M]

Les graphistes d'aujourd'hui sont les codeurs de demain alors ?

Il faut faire des stats sur les offres d'emploi mais il me semble que les doubles compétences sont de + en + demandées.
D'un bon graphiste créatif on peut en faire un relativement bon programmeur;
l'inverse est bien moins vrai car bien souvent les programmeurs n'ont pas vraiment la fibre artistique...

* Comme il a été dit précédemment, un graphiste-codeur c'est TRES rare et surtout c'est pas intéressant pour lui ! Cumuler deux jobs pour un salaire... c'est naze ! (j'en connais, mais ils font vite fait 2-3 scripts pas trop complexes, pas de POO avec 120 classes...)
Malheureusement, je vois souvent des annonces de PME qui cherchent le mouton à 5 pattes, expert en photoshop/php/flash/fait le café....

Oui mais justement les sites BToC dont tu parles n'ont pas besoin de projets avec POO de 120 classes.
Je pense que les projets dont parle Fildz sont plutot rares.
Et les PME n'ont pas les moyens,encore une fois il faut le répéter de payer 2 salariés c'est pour ça qu'elles recherchent des profils multicompétences...
2 salariés c'est 2 salaires + 2 fois des charges sociales...

[Mat.M]

Je suis d'accord avec Marc à 2000%, les gens qui pense que le PHP n'est fait que pour des sites perso, n'ont tout simplement rien compris.
Dans une autre vie, j'ai développeé 2 applications disctinctes, dont une permettait de facturer pret de 100 000 clients (avec des calculs très important) en moins de 45 minutes.

Le problème du PHP (heureusement c'est en train de changer), c'est qu'il a justement ce coté amateur, car c'est un langage assez facile d'accès. Mais en le structurant bien il est largement possible de faire des sites/applications enormes.

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Je n'irais pas mettre en doute la parole de Marc ( quoiqu'on attende les statistiques ) mais demeure un peu sceptique..Php a fait ses preuves et peut être puissant mais je pense que les DSI privilégient des outils plus "lourds" comme .NET ou Java -ceci est mon point de vue..

[Marc Lussac]

Ca ne fait aucun doute que Java et Dotnet sont des solutions en effet très apprécié des professionnels, mais ca n'empèche pas la très grosse part de marché sur PHP y compris sur les sites professionnels...

[joseph_p]

Je vais peut etre donner au moins un exemple, Amazon est passé à PHP depuis quelque années, je ne pense pas que amazon soit un petit site amateur, c'est un des plus gros site au monde, et il y beaucoup de très gros sites qui utilisent PHP.

En même temps c'est pas Amazon qui avait fourni des librairies & services de messagerie basés sur du Java ?

Comme quoi les choses sont peut être plus complémentaires qu'elles ne le paraissent !

Quand aux chiffres, j'ai un peu tendance à m'en méfier, chaque vendeur de sa techno se pointera avec ses propres chiffres, inventés mêmes parfois (ou alors fortement sponsorisés).

M'enfin, on est hors sujet.

Pour ce qui est de l'avenir du développeur Web, je pense que son champ d'action ne fait que grandir au jour le jour : la route n'est pas finie !

[viviboss]

Je n'irais pas mettre en doute la parole de Marc ( quoiqu'on attende les statistiques ) mais demeure un peu sceptique..Php a fait ses preuves et peut être puissant mais je pense que les DSI privilégient des outils plus "lourds" comme .NET ou Java -ceci est mon point de vue..

Ils ne les priviégient que parcequ'ils doutent de la puissance d'un langage aussi accessible que le PHP.

La démarche parrait logique : moins un langage est facile à aborder, plus on pense à sa puissance et au professionalisme dont on doit faire preuve pour le mettre en place.

Dans un certain sens, c'est vrai. J'ai travaillé pendant 3 mois dans une boite qui faisait faire son développement PHP que par des stagiaires, non encadré. J'ai remis en cause 6 ans de développement, et en voyant la réticence des patrons à aborder MA conception du développement (Pour vous dire : des accents dans les variables, pas de commentaires, aucune fonctions, des redondances obscures, une BDD dont la moitié des tables ne servaient plus depuis quelques années.....), j'ai démissioné avant d'être malade....

Tous ca pour dire que les développeurs qui maitrisent JAVA ou C, maitrisent tout simplement les conceptions de développement (algorithmes, abstractions, Designs Patterns....) car ce sont des langages complexes.

La force, et rétrospectivement la faiblesse de PHP, est son accessibilité. Mais cela ne remet en AUCUN cas sa puissance, surtout dans sa dernière version, qui n'a vraiment rien à envier au JAVA.

Mais les grosse boites, du moins pour leurs projets applicatifs, préfèrent effectivement faire confiance à des langages "d'homme"....

[VLDG]

Pour moi l'avenir du web ressemble à ça : http://www.morfik.com

c'est simple à utiliser... un peu comme Delphi pour le développement d'application !

[viviboss]

Ba oui, Ruby on Rails est un grand classique des "nouvelles" technologies.....(A noter : Open Source... )

Et moi, je dit surtout pensez à http://www.openlaszlo.org, qui est le concurrent de Flex, en plus performant et Open Source !!!

On peu compiler ses sources en AJAX, JAVA ME, Flash.....

[alce]

Bonjour !

Je pense que le débat, très intéressant, devrait toutefois être segmenté (ou précisé !). En effet, le développement d'application est très différent selon les projets et la cible finale.

Je ne pense pas qu'une "web agency" développe les site d'e-commerce comme une SSII développerait un intranet complexe ou comme un bénévole développerait le site de son association (quelque soient les technos utilisées).

A cela, les caractéristiques du projet déterminent la constitution de l'équipe (si on fait les choses correctement), et il n'est pas rare dans les petits projets de voir le développeur faire du "graphisme" parce que ce n'est pas un critère prépondérant.

Maintenant, au niveau des applications professionnelles, la guerre est toujours déclarée sur l'accessibilité aux données dans des contextes différents (clients Web, lourds, riches, mobiles, etc.). Et on ne cherche pas toujours la compatibilité (notamment dans les intranets...).

C'est ce qui a notamment mené à tout ce qui est Web services et découpage des applications (architectures en couches, MVC, etc.). Personnellement, je pense, au niveau professionnel, que l'"avenir" est à ça : Saas

Et je pense également que les différentes facettes du développement web resteront : personnel, professionnel (sites e-commerce ou à génération de revenus) et outils Web (professionnels ou non).

Je pense que le raisonnement est similaire pour savoir si un graphiste peut (ou doit) devenir développeur ou inversement. Personnellement, je n'aime pas les systèmes de template intégrant un langage de script pour cette raison (je leur préfère par exemple php template).

Lors d'un récent stage, une personne a déclaré lors de notre première discussion : "les développeurs finiront secrétaires". Il parlait d'un outil de développement (VS 2005, pour pas le nommer), et je pense qu'il n'a pas tord quelque part...

Beaucoup ont parlé de la facilité à faire des applications Web et je constate également parmi ces "professionnels" non informaticiens une certaine méconnaissance des projets en général (l'informatique fait peur) et un dédain certain pour ce genre de développements. Il reste en ce sens encore beaucoup d'information à faire.

Au final (désolé pour la longueur), je pense que les postes de "graphistes" et de "développeurs" resteront. Seulement, il faudrait que les aient pleinement conscience des rôles et possibilités de chacun et aujourd'hui, ce n'est plus quelque chose que l'on prend le temps de faire...

P.S : j'espère ne pas trop être HS !

[viviboss]

.....Hummmm

Perso, je pense bien au contraire que la période "tout le monde peut tout faire" est révolu. En effet, les logiciels comme Dreamweaver ou autre, ne permettent pas une finesse de programmation, du moins pour le débutant ou le néophyte qui n'utilise que le WYSIWYG !!!!

On rentre dans une période ou on voit éclore des spécificités de plus en plus pointues, qui demandent la présence d'un développeur pour être exploités de façon optimale.....

On est loin du "regardez mon site pro fait en HTML !!!" d'il y a à peine 5ans, qui reste à peine bon bon pour un site perso.

Non, je dis qu'on voit en vrai le grand retour des développeurs, et surtout une reconnaissance de leurs compétences.

Je me rappelle avoir participer au recrutement d'une secrétaire. Elle disait ceci : "Je sais faire des sites Internet et faire le contenu. Je connais très bien FrontPage...." Et là j'ai explosé de rire.

C'était illarant, vraiment. Par ce genre de chose, la secrétaire jetait le discrédit sur la profession de développeur WEB. Maintenant, ce n'est plus le cas.

Petit lien sur un article qui a 2 mois : http://www.vbview.net/technologies__...r_lavenir.html

[alce]

.....Hummmm

Perso, je pense bien au contraire que la période "tout le monde peut tout faire" est révolu. En effet, les logiciels comme Dreamweaver ou autre, ne permettent pas une finesse de programmation, du moins pour le débutant ou le néophyte qui n'utilise que le WYSIWYG !!!!

Oui, mais tous lles décideurs professionnels n'en a pas conscience.

Dans ma conception, le "développeur" a pour tâche de réaliser les composantes métier. Exit chez moi le développeur qui vient essentiellement du WYSIWYG (ou alors, il montre qu'il sait faire autre chose et évoluer...)

On est loin du "regardez mon site pro fait en HTML !!!" d'il y a à peine 5ans, qui reste à peine bon bon pour un site perso.

Non, je dis qu'on voit en vrai le grand retour des développeurs, et surtout une reconnaissance de leurs compétences.

Alors, on se contonne ici au seul secteur professionnel.

Je me rappelle avoir participer au recrutement d'une secrétaire. Elle disait ceci : "Je sais faire des sites Internet et faire le contenu. Je connais très bien FrontPage...." Et là j'ai explosé de rire.

C'était illarant, vraiment. Par ce genre de chose, la secrétaire jetait le discrédit sur la profession de développeur WEB. Maintenant, ce n'est plus le cas.

Malheureusement, on vois ça aussi auprès de certains "développeurs". Lorsque l'on creuse un peu, on se rend compte qu'ils sont très dépendants de leur outil. Cela en fait-il de "bons développeurs" ? la question est complexe et reste en suspend.

Petit lien sur un article qui a 2 mois : http://www.vbview.net/technologies__...r_lavenir.html

Je suis en partie d'accord avec lui, bien que certaines choses me "choquent".
Mais bon, c'est en partie HS.

Ce que je me demande, c'est si le "Web" restera le web ou si on naviguera d'une autre manière, ce qui changera la manière de programmer, les outils et par extension le sujet de ce débat.

L'article ci-dessus tend à dire que l'internet reviendra aux professionnels et que le lambda moyen ne fera que consommer les services proposés (c'est comme cela que je l'ai ressenti en tout cas).

Si cela est vrai, pourquoi s'embêter encore avec un couple outil/language qui se complexifie de plus en plus ?
Se pourrait-il que tout cela finisse par du client riche anywhere ?

[viviboss]

Je suis en partie d'accord avec lui, bien que certaines choses me "choquent".
Mais bon, c'est en partie HS.

Ce que je me demande, c'est si le "Web" restera le web ou si on naviguera d'une autre manière, ce qui changera la manière de programmer, les outils et par extension le sujet de ce débat.

L'article ci-dessus tend à dire que l'internet reviendra aux professionnels et que le lambda moyen ne fera que consommer les services proposés (c'est comme cela que je l'ai ressenti en tout cas).

Si cela est vrai, pourquoi s'embêter encore avec un couple outil/language qui se complexifie de plus en plus ?
Se pourrait-il que tout cela finisse par du client riche anywhere ?

La partie "choc", c'est fait pour

Pour la partie "client riche anywhere", pourquoi pas ? Je pense effectivement que la façon de naviguer, et les habitudes vont changer.

Il n'y a qu'à voir l'aspect fonctionnelle qu'apporte les clients riche : on aurait presque son bureau sur Internet !!!! L'ADSL et les communications haut débits se généralisant, il me semble que la complexification des langages et des méthodes va de paire avec une accessibilité et une ergonomie accrue, tant fonctionnelle que "métier" (le SOAP et les API en sont un exemple, dixit GoogleMap, boutique Amazon, etc).

Donc, le WEB revient aux professionnels, du moins pour l'aspect "métier".

Pendant 2 ans j'ai délaissé le développement, car il prenait une orientation de "vulgarisation" et de "non qualité" que je n'aimais pas. Je préférais laisser tomber la partie, et passer à autre chose. Mais Je dois dire que cette dernière année a été très instructive pour moi, et j'aime à penser que ca le sera encore, dans le bon sens !!!! (j'ai appris de manière exponentielle, et ca continue...Et je reprend gout au développement, grace à ces nouveaux outils !!! )

[gagarine]

Je suis actuellement dans une école de "graphiste multimedia" après avoir fait une école d'informatique. J'ai donc un point de vu des deux mondes.

A mon avis les graphistes ne sont pas près de faire l'aspect logique d'une application, simplement parce qu'il n'ont pas la tête entraînée pour. La programmation même si elle devient très "graphique" restera toujours (en tout cas pour un moment) une logique de test,boucle,etc. Et le problème c'est que la plupart des graphistes même si tu leurs demande de t'expliquer comment fonctionnera leur application font plein d'erreur de conception. Evidement il y a des exceptions...

Ma vision:

Je pense que les codeur feront de plus en plus de conception et moins de code proprement dit car simplifié et pré-macher par des framework quelque soit le langage.

Des gens devront s'occuper des l'ergonomie et de l'accessibilité. Je pense que donner ce boulot a un codeur est une mauvaise idée...

Les graphiste réfléchiront à la charte graphique et créeront des maquette, en tenant compte des consignes donné pour l'accessibilité. Ils doivent trouver une nouvelle manière de faire des maquette d'une application (peut être avec du flash) car le photoshop seul ne correspond plus aux applications qui devienne très mobile et fluide.

Peut être un nouveau métier des "intégrateur" coderont les maquettes des graphistes dans un langage de template.

Evidement tout ce fait en MVC...

Au niveau technologique pour moi tout format propriétaire est bon pour la poubelle tôt ou tard... je peux me tromper mais j'espère FORTEMENT avoir raison.

Flash par exemple qui est à la base de l'affichage pour Flex a beaucoup d'inconvénient:
-Le plugin est disponible au bon vouloir d'adobe -> pas de lecteur 64bit... et pas de lecteur pour beaucoup de platforme.
-Difficile de produire un fichier flash (compiler) avec autre chose que l'ide Flash (je sais il existe mtasc mais c'est il ne fait pas de l'as3). Donc par exemple difficile de produire une application dynamiquement ce qu'on peut faire avec du SVG+Javascript.
-Les très ide bon ide ne coure pas les rue (flexbluilder dans éclipse ou FAMES).
-L'actionScript est pour l'instant (as1 et as2) pas vraiment logique pour tout dans sa syntaxe...

Ces inconvénients ou des autres existe également pour des produits open source mais ont peut les corriger NOUS MEME ou en tout cas avoir un suivie. Tandis que du proprio ont peut tj attendre...

J'espère qu'un jour les format propriétaire fermé serrons interdit... j'espère...