Discussion :

[grabriel]

J'ai installé les exemples et je confirme

"ca dechire"

Surtout le Page Turn.

Evidement ca marche que sous IE, mais vu la réactivité du monde libre.... j'ai qu'un mot à dire VIVEMENT.

[blbird]

Le problème du monde libre (j'y inclu Java), c'est la foultitude de solutions différentes qui existent, le manque d'intégration entre chacune d'entre-elles, lle manque d'outils correctement intégrés, le manque de visuel.

L'open-source à tendance à être fait par les développeurs pour les développeurs, les utilisateurs sont un peu mis de côtés.

Il suffit d'utiliser Eclipse dans une grande équipe de développement, avec pleins de plug-ins, pour réaliser en quelques mois que la mise à jour d'un ou de plusieurs plug-ins est complexe, longue et fastidieuse.

L'utilisation d'outils tout fait comme RAD 6 d'IBM, certe chers, mais oh combien efficaces, complets et mise à jour tranquillement, sans se poser de questions.

C'est souvent la question de l'efficacité qui prime dans les gros projets. L'open-source a encore beaucoup de travail de ce côté là.

[santhony]

Je suis assez d'accord avec Alce sur ses dire. J'ai lui rapidement les pages.
Je suis Développeur Web plutôt Open source (Java) depuis 6 ans et j'ai pu en voir des changements lol.

Ce qui suit sont des remarques générales car il y a tjs des exceptions suivant le projet et les décisions prises de manière collégiales.

Il est vrai qu'il y a d'un côté les application Web type présentation et publicité qui ont un contrainte graphique importante et de l'autre les applications dites opérationnelle où l'on s'intéresse beaucoup plus à la facilité l'ergonomie et les performances et l'accés aux données.

Dans les premières c'est là qu'on va trouver à mon avis du Flash, du Flex etc parce qu'on fait de trés belles choses avec ces outils.
Dans les secondes on va trouver du .NET, du PHP, du JSP, AJAX etc.
C'est là que j'officie. Nous avons une architecture 4/3:
ORACLE, Hibernate, Business Delegate pour la séparation entre la couche métier Hibernate et l'IHM, puis Struts pour l'IHM. En plus on fait de l'injection

Enfin bref, mon interragation intervient pas mal côté IHM. Actuellement nous utilisons un client léger avec pas mal de Javascript pour enrichir le comportement. J'ai eu l'occasion de travailler en Eclipse RCP (pas mal mais obligation d'utliser Eclipse comme appli Standalone) et discuté un peu de XUL et d'Ajax (mon seul reproche c'est qu'il y a beaucoup de Javascript là où je préfère la langage de programmation classique plus puissant selon moi que la langage scripté).

En fait mon pb c'est que je me demande quelle seront les prochaines évolutions, si nous allons arriver à un navigateur universel, reconnu et normé W3C car je ne travaille principalement que sur des choses normées pour des histoires de compatibilité.
Mon pb avec le client léger c'est de géré concrètement les raffraichissement de combo, drag&drop etc sans faire des appels incessant au serveur. Ajax apporte une solution très intéressante mais le fait qu'il y ait pas mal de Javascript j'aime moins personnellement. J'aurais préféré un controller avec un langage typé .NET ou Java/Struts/SWING. On pourrait très faire la même chose en Swing ou en RCP mais on devient tributaire d'une application standalone lourde où l'on a moins la possibilité de jouer graphiquement qu'avec du HTML. En contrapartie on peut gérer trés facilement les combo drag&drope etc. Toujours cette problématique du client riche et de ce qu'il deviendra.

Anthony

[Garra]

Bonjour;
Intéressant tout ceci.

Ma pensée personnelle est qu'il est possible de savoir tout faire et c'est ce que je tente de faire (ingénieur en informatique, donc codeur de plus en plus dans la partie graphisme aussi)

Flash/PHP/MYSql est une solution très puissante (donc graphisme et codage faits par la même personne).

La difficulté se présente lors de choisir un départ Flash ou départ PHP.
Je trouve Flash un outil super puissant lorsque l'on utilise sa stucture arborescente à fond mais quelques gros gros gros défauts à mon avis :
- le non-référencement (déjà évoqué)
- le texte!!!! combien il gère mal les polices à petite taille (pas nette, pas très beau)
- le temps de réponse entre la lancement d'une requete base de donnée (via xml par exemple) et l'affichage de la page est sensiblement plus important que lors que l'on fait la même requete directement depuis php.

Donc je trouve Flash d'une puissance énorme, mais ces défauts sont trop importants et certains métiers sont impossibles à gérer sous cette technologie.
Donc un choix importantissime à faire dès la Conception.

[wildpeaks]

Comme je le disais dans mon poste précédent, je ne connais pas le milieu professionnel. Cependant j'ai déja réalisé un site web en groupe (11 personnes) et j'étais chargé de la team php. Il s'agissait d'une CRM (il y avait beaucoup de logique applicative).
La répartition avait été la suivante :

- 3 personnes pour la base de données et la modélisation UML du site (je compte le chef de projet dans cette equipe)
- 6 personnes sur la logique applicative : PHP
- 3 personnes pour l'equipe graphique : HTML, CSS

Sachant que le php sert a générer du html, on peut se demander comment il est possible de séparer ces deux langages : On utilise pour cela un "systeme de template" en php. On trouve plusieurs articles sur dvp.com la dessus.

Cette répartition permet aux codeur de ce concentrer sur la logique applicative sans ce soucier de l'interface.

Maintenant si on considere qu'un graphiste est une personne qui ne fait que du photoshop, cette répartition ne convient pas, je suis d'accord. Mais pour moi ma définition du graphiste est la meme que celle des sites comme kitgraphiques.net, c'est à dire des personnes qui font du html + css + photoshop.

Malheureusement, je ne peux pas faire de parallèle avec les futures sites qui utiliserons apollo, puisque je connais vraiment mal cette techno

Autre remarque, dans ce site web, il n'y avait pas de javascript, on peut se demander, qui aurai été chargé de ce langage. A priori, ce serai l'equipe graphique, ce qui commence a devenir un peu bancal je l'avoue ...

Peut etre qu'il est possible d'avoir une meilleur répartition avec apollo, je l'espere en tout cas !

11 personnes pour un seul site web ?

[SpaceFrog]

Quand je vois ce qu'utilisent aujourd'hui certaines boites de multimédia qui vous proposent des sites marchands clef en main,quelque soit votre besoin et la taille de votre site, vous vous retourvez vite avec une usine à gaz qu'ils ne savent en general pas paramètrer correctement et bien souvent aucune vraie modification ne vous sera proposée (j'ai le cas concret ou l base proposée à des noms de champs fixes... j'ai du faire une interface en VBA excel afin que les utilisateur puissent renseigner correctement les champs puis exporter un csv...)
Il est évident que les graphistes ne sont pas des developpeurs et l'inverse est également vrai.
De plus peu de ces sociétés tiennent vraiment compte des bonnes methodes de codage nécessaires à un bon référencement naturel (w3c + hierarchie des balises) et vous proposent d'emblée des campagnes payantes de type adwords.

L'avenir du vrai codeur html javascript css ajax php est a mon avis de participer à la conception d'outils et d'interfaces pour que les graphistes puissent générer des site w3c valides ...

[DrHelmut]

viviboss a écrit :
La force, et rétrospectivement la faiblesse de PHP, est son accessibilité. Mais cela ne remet en AUCUN cas sa puissance, surtout dans sa dernière version, qui n'a vraiment rien à envier au JAVA.

Rien à envier ?

Au hasard :
-la rétro-compatibilité : ça me fait halluciner qu'un language, quelqu'il soit, ne soit pas un minimum compatible avec ses version précédentes !

-la vitesse d'éxécution : un langage (semi) compilé sera toujours plus rapide qu'un language interprété ! C'est flagrant lors de requêtes SQL complexes

[pierreact]

Desole de casser votre discussion mais...
1) Tant que adobe ne rendra pas son format reelement ouvert pour avoir de bon plugins flash sur tous les OS et
2) Tant que adobe se moquera du monde a faire un plugin flash sous linux qui fait planter le navigateur a la premiere occasion
3) Tant que le dit plugin sera depasse (oui, on est toujours bloque a flash 7 sous linux, je sais bien qu'il y a beta 9 mais vu comment stable 7 plante....)

Je continuerai a boycotter tout site fait en flash sachant que j'ai maintenant totalement desactive flash de mes machines, flash est quand meme la seule chose qui plantait...

Alors, avant de parler de nouvelle technologies chez adobe, ils feraient mieux de rendre tout compatible avec tout le monde, parceque je doute que les nouvelles technologies soient elles aussi compatibles.

Le fait est que comme developpeur mes clients parfois me demandent "et flash", ce qui suis un expose de tous ces problemes afin de faire prendre conscience au gens qu'un site en flash signifie:

1) Pas de classification dans un moteur de recherche
2) A la moindre modification d'un site flash, il faut un programmeur flash
3) Flash n'est pas compatible avec tout le monde
4) Il y a des idiots comme moi qui boycottent flash

[gagarine]

oui!
pierreact ++

Sinon pour rajouter une couche... le player v9 sur os x est également SUPER TRES BEAUCOUP pas stable...

EDIT: je fais aussi parti des idiots...

[pierreact]

Comme ca l'a aussi ete souligne, flash n'est pas defini comme par exemple le W3C, restons serieux s'il vous plait, HTML/JavaScript/DOM/CSS... C'est pas bien ca ?

Voila un lien avec 5 bonne raisons de ne pas utiliser flash dans vos sites. Desoloe, c'est en anglais...
http://www.seoresearcher.com/seo-fla...-use-flash.htm

J'ajouterais que depuis que j'ai desactive flash, la seule chose qui ai vraiment disparu de ma machine se sont les pubs... Ca laisse songeur...

[ON5MJ]

... Les causes : l'installation de plugin (y'a des boites qui sont paranos de la sécurité) ...

J'ajoute que chez nous Flash est interdit parce que les pubs utilisent de plus en plus cette technologie. Impossible de lire un journal sur internet sans avoir des images qui vous 'flashent' en pleine poire. Pour avoir la paix on n'installe pas ce plug in (en plus des problèmes de sécurité potentiels). Pour les sites pour lesquels on doit absolument avoir Flash (les paiements bancaires par exemple) on a une seule petite machine qui ne sert qu'à cela.

Un peu plus haut quelqu'un disait que le plug-in flash était installé sur 90% du parc de machines, j'aimerais savoir d'où viennent ces statistiques. Ici c'est 0,5%.

[titoumimi]

Un peu plus haut quelqu'un disait que le plug-in flash était installé sur 90% du parc de machines, j'aimerais savoir d'où viennent ces statistiques. Ici c'est 0,5%.

Statistiques de mon espace sur developpez.com :
sur 49499 visites : 94,8% des visiteurs avaient flash installé (et 97,5% java)

[stargate]

Chacun aimerait pouvoir se promener dans l'un comme dans l'autre sans difficulté mais c'est pas vraiment possible...)
C'est là qu'est le problème...

Je ne suis pas d'accord, car je suis programmeur C/C++ et autres... ayant eu une formation universitaire dans ce domaine, et je suis (j'ai aussi travaillé professionnellement) infographiste et maquettiste PAO. Comme quoi les deux sont tout à fait possibles si on est vraiment motivé. Et je suis effectivement très content car comme on le disait tout à l'heure il est vrai que si je ne connaissais pas les deux domaines je me sentirais frustré, car ils sont fortement complémentaires.
Je pense de toute façon que les informaticiens du futur seront à la fois des programmeurs compétents (pas seulement PHP mais aussi des langages plus performants comme le C++ qui fonctionne très bien en programmation web et dont on ne parle pas assez) et des infographistes. Car à mon avis la programmation et l'infographie sont deux disciplines artistiques, quoi qu'on puisse penser.

[ptikux]

Ouf quasiment tout lu, très intéressant comme sujet de discussion.

Comme beaucoup d'entre vous je partage l'idée que la conception d'applications / sites web se professionnalise. Cette montée en puissance donne naissance à de nouveaux métiers : ergonome, architecte de l'information, expert en accessibilité et aussi dans le domaine de l'utilisabilité. Aussi le futur des développeurs ou des graphistes me semble non seulement radieux mais donne en plus de nouvelles pistes professionnelles. Tous ces domaines complémentaires deviennent tellement pointu qu'une personne ne peut pas maitriser l'ensemble de ces compétences. Le côté polyvalent mais je met pas les mains sous le capot est sans doute intéressant pour un chef de projet, enfin je pense...

Une parenthèse : la question des graphistes qui ne savent pas découper leur création en vue d'une intégration peut être retournée aux programmeurs qui n'ont pas ou peu de connaissance en accessibilité. Ou encore l'exemple du développeur qui va pondre un super code mais son application sera inutilisable car ce dernier manque de connaissance dans le domaine interaction homme/machine cad l'ergonomie (je ne jette la pierre à personne !)

Pour ce qui de la question posée je ne pense pas que l'on puisse dire qu'une techno va supplanter toutes les autres. Je pense qu'elles devraient devenir complémentaires ou du moins répondre à des contraintes de dev spécifiques lié à un projet (deadline, budget, environnement technologique...). L'erreur serait de tout miser sur une seule technologie.

En tout cas je trouve regrettable que l'accessibilité et la conformité aux standards restent une préoccupation lointaine de toutes ces technos si novatrices.

[pierreact]

Hum, oui, le developpement en perl ou PHP est quand meme bien plus rapide, de plus, si a chaque modification du site vos avez a recompiler, etc... sans compter les erreurs de prog, en perl ou PHP, vous ne gerez pas la memoire, ca a de tres gros avantages pour du simple developpement de pages... Je ne suis pas contre l'idee mais recompiler de site a chaque modification/evolution ca me parait quand meme allonger considerablement le developpement. Surtout quand on sait que dans le milieu professionnel, on laisse de moins en moins de temps aux developpeurs... Il faut le site "maintenant" ou "avant-hier". Reduction des deadlines, alongement du temps de coding par la compilation, management de la memoire.... Pas sur que ce soit facilement integrable dans le business model ton histoire... tu sors juste de la fac non ?

[DrHelmut]

J'ai oublié un petit point important, mais beaucoup en ont parlé avec l'exemple de flash : les standards !
C'est un point TRES important de l'avenir du web et je suis très heureux (ayant commencé à faire du web pendant la guerre ie/netscape, ça fait plaisir !) de voir tant de standard performants & rigoureux être devenus des références

[pierreact]

Je suis d'accord la dessus, on ne peut plus d'accord, ca evitera des problemes comme ceux cites dans cet excellent document d'IBM:

http://www-128.ibm.com/developerwork...y/wa-ie2mozgd/

[gagarine]

Si le document est excellent alors pourquoi l'éviter?

[DrHelmut]

Hum, oui, le developpement en perl ou PHP est quand meme bien plus rapide, de plus, si a chaque modification du site vos avez a recompiler, etc...

Tu ne connais donc pas l'auto-compilation ?

Eclipse (netbeans aussi je suppose) a une option permettant de compiler chaque fichier qui est créé ou modifié dès qu'on l'enregistre. C'est un gain énorme sans quoi il est vrai ce serait pénible de passer 10-15 minutes à recompiler tout à chaque test

Cela dit, sous eclipse (netbeans 5.5 intègre tout il me semble) il faut redéployer l'appli à chaque modif de code java (pas pour les jsp heureusement) et même si les plugins d'eclipse (myEclipse & co) améliorent cela ça reste parfois bien lourd, surout quand on a des p'tits bugs de m*rde à corriger

[popul]

Après avoir lu la plupart des reply (oh god 6 pages ^^), je tendrai à confirmer que le web 2.0 ne changera pas la place que prend le programmeur et le graphiste. Cette confusion vient du fait que le graphiste était plus ou moins tourné vers les langages de script côté client tout simplement pour créer des menus, effets graphiques, DnD etc ... Mais ceux-ci avaient tout simplement qu'un intérêt graphique et ergonomique.

Aujourd'hui avec la démocratisation des clients riches, on peut dire que la logique côté client a pris un bon extraordinaire (je ne regarde plus le javascript de la même manière, XML + JSON + XMLHttpRequest + DHTML + CSS, forment un couple détonnant). On apperçoit que beaucoup de sites de commerces adoptent par exemple dans le panier ou la visualisation des articles les techno AJAX.

Ces sites sont des hybrides Web 1.0 et 2.0, qui pour l'instant représentent la meilleur utilisation de l'AJAX. Cela permet de faire plusieurs tâches en même temps sans attendre les réponses du serveur tout en limitant la logique client à ces fonctionnalités. Dans toute cette profusion de technos, le graphiste s'occupera toujours des CSS, du DHTML (en partie) et de quelques scripts JS, comme aujourd'hui en somme. Je pense même que le graphiste sera dans un 1er temps bien plus sollicité vu la prise d'importance du client et de son experience CSS, JS, DHTML.

Face à ces sites, il nous est possible de créer des sites déportant totallement la logique côté serveur vers le client (une seule page html). Le serveur ne sera sollicité que pour les données métier et l'accès à des API externes. A mon sens, les framework comme dojo, prototype, ATLAS, etc prennent tout leur sens dans ce genre d'appli. Le graphiste dans ce genre d'appli se sentira peut-être un peu mis de côté pour le JS, mais il faut savoir que le JS qu'il a connu n'est plus .

Aujourd'hui ces sites FULL AJAX sont difficiles à concevoir car le browser est extrement solicité, et cela entraine une lourdeur et une lenteur des sites . On peut réduire sensiblement ce facteur en gérant la compatibilité avec les browsers et en controlant la taille du fichier HTML et des scripts JS associés, mais ceci demande une bonne maîtrise de l'AJAX et des frameworks utilisés.

Je passe volontiers sur FLEX et WPF/E qui ne changeront rien à la place du dév et du graphiste. Aucun graphiste (ou très peu) ne peut rivaliser dans la conception et la programmation de clients riches, tout simplement car il faut connaitre la POO, un peu de POA, UML, JSON, XML, JS, etc... ce qui n'est absolument pas le périmètre du graphiste. Ce n'est pas parce que les graphistes connaissent le JS et qu'ils l'utilisent depuis des années, qu'ils seront capable de coder des sites AJAX performants. Comme je le disais plus haut, le JS des années 90 n'est plus, peut être sous estimé avant l'utilisation de XMLHTTPRequest.