Discussion :

[Marco46]

Un bon sujet bien velu pour finir ce mois d'été (pour les gens qui bossent dans des locaux vides )

Pour ma part je balance entre :
- une interprétation très dure de la laïcité et donc l'interdiction pure et simple de tout vêtement ou signe religieux ostentatoire et ce pour toute religion (donc plus de curés sur la voie publique par exemple)
- un grand laisser allez où chacun fait ce qu'il veut

Il y a ici un problème de cohérence à conserver qui rend cette question très dangereuse. On est sur le même type de question que celle du voile à l'école, mais on est pas précisément sur la même question car le lieu est complètement différent (lieu public).

[Brenlem]

Il me semble parfaitement évident que le burkini est à l'origine de tous les maux de notre société et qu'il est important de le bannir de nos belles plages. Il est agréable de voir à quel point nos politiques de tous bords sont consciencieux vis à vis de la sécurité de leurs concitoyens!
Bientôt ce sera la barbe qui ne sera plus tolérable.

Je me rappelle plus ou moins d'un sketch des guignols il y a quelques années au sujet des kalachnikovs :
- Ces armes étant transportées dans des sacs eux même mis dans les coffres des voitures, on en arrivait à la conclusion suivante : Plus de coffre, plus de kalach'.

Donc la plus de Burkini, plus d'islamisme

Quelque part ça fait peur, ce ne sont que des fringues et stigmatiser encore un peu plus une population déjà pas très bien vue ne s'imposait pas pour ce coup là. Si l'on souhaite encourager la mixité sociale ce n'est pas vraiment la bonne marche à suivre.

My 2 cents.

[halaster08]

Et qu'en est-il des costumes? Vêtement porté par tout ceux dont la religion est l'argent, faut il les supprimer aussi?

[BenoitM]

Interdiction dans les lieux public des vêtements religieux (toute religion)

Euh on peut montrer la trace ou le burkini est un vêtements religieux?

[ManusDei]

Sur le principe j'aime pas ces marques de religion, mais avec cette histoire de burkini on nage en plein délire.

De plus ça ne va servir qu'à radicaliser un peu plus ceux qui le sont déjà, et jeter un peu plus de suspicion sur nos compatriotes musulmans, arabes, kabyles ou maghrébins de manière générale.

On est carrément en train de déclarer la guerre à une partie de notre population, dont certains sont français depuis plus de 150 ans (et je peux pas en dire autant d'une bonne partie de mes ancêtres).

[yildiz-online]

En tant que musulman je trouve cette situation particulièrement inquiétante, le raccourci fait entre la conception islamique de la pudeur et le terrorisme est un peu trop direct pour être innocent, et ne peut conduire qu'à un retrait des musulmans qui se sentent de plus en plus stigmatisés et refuseront toute intégration.

En tant qu'occidental, je trouve cela non moins préoccupant, parce que ce sont les libertés des citoyens qui sont ouvertement bafouées, si les minorités perdent de plus en plus leur droits, nous allons en plein vers société de pensée unique, et on sait où cela mène...

Prôner pour cela la laïcité, qui est une séparation des pouvoirs de l'Etat et religieux(de l'Eglise historiquement) et une adoption des confessions et philosophies sur un plan égalitaire, c'est une vaste blague.

[Marco46]

En tant que musulman je trouve cette situation particulièrement inquiétante, le raccourci fait entre une des la conception(s) islamique(s) de la pudeur et le terrorisme est un peu trop direct pour être innocent, et ne peut conduire qu'à un retrait des musulmans qui se sentent de plus en plus stigmatisés et refuseront toute intégration.

C'est là tout le problème.

Le port du voile intégral ou du burkini témoigne d'une pratique rigoriste de l'islam. Cette pratique étant très loin de faire majorité dans l'islam pratiqué en France. Certaines pratiques religieuses peuvent être illégales, et certaines pourraient le devenir pour diverses raisons. En l'occurrence et pour le moment il n'y a rien d'illégal au port du Burkini mais ça rejoint le débat de savoir si une certaine pratique de l'islam doit être rendue illégale ou non.

Pour ce qui est du raccourci avec le terrorisme je n'irai pas jusque là, il y a néanmoins un lien très fort entre la pratique d'un islam à la lecture littérale et rigoriste et le terrorisme, c'est absolument indiscutable, tous les terroristes des dernières années ont été endoctrinés par des salafistes oeuvrant librement sur le territoire français et c'est un vrai problème.

[Neckara]

la conception islamique de la pudeur

Non, cela va plus loin que de la pudeur.
A partir du moment où on tente de justifier idéologiquement la tenue, ce n'est plus uniquement de la pudeur.

et ne peut conduire qu'à un retrait des musulmans qui se sentent de plus en plus stigmatisés et refuseront toute intégration

Pas de généralisations abusives, certains musulmans sont aussi contre ce genre de tenues.
Certains musulmans vivent très bien, j'ai plutôt l'impression que ce sont ceux qui refusent toute intégration qui se sentent le plus stigmatisés et que ne comprenne pas que l'État est au-dessus de la religion dans notre pays laïque.

En tant qu'occidental, je trouve cela non moins préoccupant, parce que ce sont les libertés des citoyens qui sont ouvertement bafouées

Les libertés des uns s'arrête là où commence celle des autres. Les objectifs des lois est d'arbitrer entre les libertés de chacun et de fournir un cadre permettant de vivre ensemble en société.

Je n'ai par exemple pas la liberté de tuer mon prochain, mais ce n'est pas un mal en soit .

si les minorités perdent de plus en plus leur droits

Si la question est vue comme une question religieuse, je suis d'accord.
En revanche, si elle est vue que par rapport au vêtement, je ne partage pas ton avis.

nous allons en plein vers société de pensée unique, et on sait où cela mène...

N'exagérons-rien.

Prôner pour cela la laïcité, qui est une séparation des pouvoirs de l'Etat et religieux(de l'Eglise historiquement) et une adoption des confessions et philosophies sur un plan égalitaire, c'est une vaste blague.

Je te rejoins sur ce point, je ne pense pas que ce vêtement devrait être vu comme étant religieux et être jugé par rapport à des principes de laïcité. Je pense que ce vêtement devrais être jugé comme tout autre vêtements.

En revanche, il peut aussi être considéré de "mauvais goût", par rapport aux femmes qui sont obligées de le porter et qui se battent pour leurs droits dans d'autres pays.

[Neckara]

Personnellement, ce n'est pas tant le vêtement qui me dérange que les raisons pour lesquels il est porté.

Ce qu'il faut avant tout, c'est de l'aide et une écoute, car il est faux de croire qu'on porte ce genre de vêtement par choix. Il n'est peut-être pas imposé par un vieux barbu, mais soit par une peur/malaise social, soit par un endoctrinement d'une idéologie dégueulasse rabaissant la femme*, soit par un excès de zèle dans un objectif de se faire reconnaître au sein de sa nouvelle religion allant même vers les plus extrêmes.
Bref, il faut aussi mieux comprendre ces personnes et les aider, pas uniquement les punir.

J'ai aussi, personnellement, quelques problèmes avec ce vêtement, qui cache entièrement la personne la coupant de certaines interactions sociales, la dépersonifiant, et pouvant même mettre certains mal à l'aise. Une personne entièrement cachée a un ascendant face à une personne découverte, on ne voit pas l'expression de son visage, on ne voit pas où elle regarde... au final elle a accès à beaucoup plus d'informations qu'elle n'en donne.
Je ne suis pas là pour me lancer dans une étude exhaustive des inconvénients symboliques, sociologique, psychologique et politique de ce genre de vêtement, mais il y a matière à parler, et des arguments contre le port d'une telle tenue.

De plus, je ne trouve pas normal d'accepter tout et n'importe quoi sous prétexte de la religion, d'autant plus que ce vêtement n'est à l'origine pas religieux. Indépendamment de sa religion associée, ce vêtement pose plusieurs questions, et c'est tout ce qui compte.

Il est aussi bien d'accepter les religions et coutumes des autres... mais il faut aussi accepter les nôtres, comme se découvrir lorsqu'on entre dans un bâtiment en retirant son couvre-chef, bien souvent des casquettes. Le respect va dans les deux sens, si une religion nous demande de nous déchausser dans ses bâtiments de culte, pas de problèmes, mais il est de bon ton de respecter les autres religions/coutumes/conventions en retour.
Je respecte des croyances/conventions/coutumes et tu respectes les miennes. Tu respectes mes croyances/conventions/coutumes, et je respecte les tiennes. On a nos propres conventions sociales qui n'ont pas de raison d'être moins respectées que celles nouvellement introduites.


* Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, je ne parle pas d'une religion en général, mais d'une idéologie. Idéologie qui peut se réclamer d'une religion et être non-approuvée par les croyants de cette même religion.

[yildiz-online]

Personnellement, ce n'est pas tant le vêtement qui me dérange que les raisons pour lesquels il est porté.

Ce qu'il faut avant tout, c'est de l'aide et une écoute, car il est faux de croire qu'on porte ce genre de vêtement par choix. Il n'est peut-être pas imposé par un vieux barbu, mais soit par une peur/malaise social, soit par un endoctrinement d'une idéologie dégueulasse rabaissant la femme*, soit par un excès de zèle dans un objectif de se faire reconnaître au sein de sa nouvelle religion allant même vers les plus extrêmes.
Bref, il faut aussi mieux comprendre ces personnes et les aider, pas uniquement les punir.

Ah bon? ma femme porte le voile, je ne lui ai jamais demandé de le faire et elle sait qu'elle n'a rien à prouver, devant Dieu "nul ne portera la charge d'autrui sur ses épaules" bref chacun est libre de faire comme bon lui semble et c'est la toute la valeur d'une action.

Ensuite c'est faire de l'européocentrisme primaire que de considérer qu'un point de vue culturel différent de la pudeur est une mauvaise chose, parce que le fait que la femme se couvre le corps est pour nous une preuve de respect envers elle, ne pas la rabaisser au rang d'objet cherchant à tout prix à plaire aux mâles, n'ayant pas besoin de s'exposer pour se savoir exister.

Alors si tu veux mieux les comprendre, je te suggère de discuter avec elles, de voir pourquoi elles portent le voile par choix plutôt que de faire des déductions biaisées par ta propre culture.

[argoet]

Un bon sujet bien velu pour finir ce mois d'été (pour les gens qui bossent dans des locaux vides )

Pour ma part je balance entre :
- une interprétation très dure de la laïcité et donc l'interdiction pure et simple de tout vêtement ou signe religieux ostentatoire et ce pour toute religion (donc plus de curés sur la voie publique par exemple)
- un grand laisser allez où chacun fait ce qu'il veut

Il y a ici un problème de cohérence à conserver qui rend cette question très dangereuse. On est sur le même type de question que celle du voile à l'école, mais on est pas précisément sur la même question car le lieu est complètement différent (lieu public).

Pour ma part , tout est résumé sur un seul et unique mot "Ostentatoire"
regardez la définition de ce mot , et tout est là !
Chacun est libre de s'habiller (ou pas ) comme il l'entend . Et pourtant on comprend aisément que l'on ne puisse pas se mettre à poil sur la voie public.
He bien je crois de la même manière que tout un chacun doit se comporter de la sorte vis à vis des autres (ne pas choquer ) .

Je ne suis pas choqué quand un curé , un imam , un rabbin ou tout autre représentant religieux se promène dans la rue vis à vis de sa tenue (Normal , c'est son Job ) , mais quand c'est un quidam , là oui , je l'avoue cela m'emmerde.

[behe]

Et voilà, fin du débat du coup ?

[yildiz-online]

Et voilà, fin du débat du coup ?

oui et non, ça ne résoud que la moitié du problème: l'atteinte aux libertés individuelles.

Par contre il reste toujours le fait que de nombreuses personnes voient dans ce genre de vêtement une offense, une allégance ou une provocation, et il faudra vraiment travailler la dessus pour calmer les esprits.

[Invité]

là oui , je l'avoue cela m'emmerde.

Ça va t'emmerder encore longtemps alors, parce que le Conseil d'Etat a suspendu les arrêts anti-burkini
Bon, c'est juste celui de Villeneuve-Loubet, ça veut dire qu'il faut contester les 29 autres un par un mais il ne devrait pas y avoir besoin d'aller jusqu'au Conseil d'Etat pour ceux-là.

Et voilà, fin du débat du coup ?

Ça m'étonnerait, Copé a déjà dit qu'il faut une loi, Sarko aussi. Ce thème risque de très nettement dominer la campagne.

mais pour rester dans un univers proche, si je porte un chapeau, un béret, une casquette, je le dois au port de la kippa recommandé aux juifs, ou dans d'autres religions à la nécessité de se couvrir la tête devant dieu, lors de la prière par exemple ?

La kippa date du XVIème siècle, je crois qu'il y avait des chapeaux avant
Faut quand même que ça ait un minimum de rapport avec ta culture quand même. Par exemple le bouddhisme a pas trop influencé notre culture occidentale, donc quand on croise un végétarien, ça n'a la plupart du temps aucune origine religieuse mais plutôt morale ou écolo.

C'est comme aussi ces non-cathos qui essaient de se défendre en disant qu'ils fêtent pas Noël mais que c'est juste une occasion de se retrouver en famille, et de toute façon c'est une fête païenne, et gna gna gna. T'as qu'à choisir un autre jour si tu veux pas être assimilé aux cathos !

[fredoche]

T'as qu'à choisir un autre jour si tu veux pas être assimilé aux cathos !

Ouais ... La saint-Nicolas par exemple

Il semblerait que la kippa remonte à l'antiquité mais bon, je suis comme toi, google est mon ami.

La nécessité de se couvrir, cette nécessité peut se comprendre face au soleil ou face à des préceptes religieux. Et encore je te parle même pas de Râ ou d'Appolon... Je veux dire que ton affirmation est très discutable, sur cette prétendue origine religieuse de pratiques qui n'ont plus cette valeur par la suite.

[Zirak]

Ouais ... La saint-Nicolas par exemple

Tu rigoles mais si on était vraiment un pays laïc, on devrait virer les jours fériés de Pâques, Noël et tout le tintouin, et les remettre sur des dates tirées au pif parmi les jours du calendrier ne correspondant à aucune fête religieuse.

Ca serait vachement plus égalitaire pour tout le monde !

Bon par contre, je ne te raconte pas le bordel dans le pays si tu essais de faire passer ça...

[Zirak]

Je ne suis pas choqué quand un curé , un imam , un rabbin ou tout autre représentant religieux se promène dans la rue vis à vis de sa tenue (Normal , c'est son Job ) , mais quand c'est un quidam , là oui , je l'avoue cela m'emmerde.

Bah c'est son job quand il est dans son église, sa mosquée, son temple ou que sais-je, comme un ouvrier enfile son bleu quand il arrive à l'usine, y'a rien qui pousse un curé à se trimballer en tenu dans la rue, à part la flemme de se changer, puisqu'il n'est pas sensé faire son prêchi-prêcha dans cette même rue.

Et le quidam, dans ce cas-là, ça t'emmerde mais pourquoi ? Au final, que la personne soit rabbin ou quidam, bon déjà, c'est pas marqué sur son front, donc comment tu peux savoir si il est représentant religieux ou non, et puis surtout, dans les deux cas, t'auras un mec avec une kippa devant toi, en quoi cela change plus ta vie dans un cas que dans l'autre ? Au final, ça a le même impact physique / visuel sur toi, non ?

Du moment que les gens ne font pas de prosélytisme ou n'essaient pas de vous faire porter leur tenue, je n'arrive décidément pas à comprendre comme cela peut avoir une influence sur votre vie ?


Sur le côté ostentatoire, je suis mitigé aussi, c'est des habits point barre, la personne ne se trimballe pas avec des leds clignotantes et une petite pancarte avec une flèche pointant sur elle indiquant qu'elle est de telle ou telle confession. C'est comme si je disais que les gens en costume affiche de façon ostentatoire leur amour du capitalisme (oui je sais y'a pas de rapport mais c'est pour imager) et qu'il faut interdire les costumes car cela me choque.

Nous on trouve cela ostentatoire (enfin certains trouve cela ostentatoire) car ce ne sont pas des tenues habituellement vues chez nous, et que forcément, ça attire l'œil, mais on en verrait tous les jours, on n'y ferait même plus attention.

En Ecosse, en Angleterre et même au Canada (le pays si cher à Souviron), le hijab est autorisé (ou en cours d'autorisation pour le Canada, c'est en test à Edmonton) dans les forces de l'ordre, alors que chez nous, on utilise les forces de l'ordre pour déshabiller les gens...

[behe]

En Ecosse, en Angleterre et même au Canada (le pays si cher à Souviron), le hijab est autorisé (ou en cours d'autorisation pour le Canada, c'est en test à Edmonton) dans les forces de l'ordre, alors que chez nous, on utilise les forces de l'ordre pour déshabiller les gens...

Au Canada, ça a dépassé la phase de test

[Invité]

En Ecosse, en Angleterre et même au Canada (le pays si cher à Souviron), le hijab est autorisé (ou en cours d'autorisation pour le Canada, c'est en test à Edmonton) dans les forces de l'ordre, alors que chez nous, on utilise les forces de l'ordre pour déshabiller les gens...

Chut malheureux ! Tu vas le réveiller et on va encore avoir droit à son couplet sur la différence entre citoyen et individu.

[stardeath]

...

c'est pourtant simple, beaucoup de gens (au moins moi et quelques autres personnes ici) ne veulent plus voir de signes religieux en public.
pour ma part je considère qu'à l'époque où on est les religions devraient être interdites, ou à la rigueur pratiquées dans un cadre strictement privé.

de plus on parle de vêtements, mais les gens seraient à poil dans la rue, ça ne devrait en aucun cas gêner personne, puisque elles font ce qu'elles veulent et que ça ne change rien à la vie des autres!
pourtant c'est réglementé, donc pour faire simple, je souhaiterai une réglementation sur les signes religieux, sur le même modèle qu'il en existe une sur la nudité en public.