Discussion :

[Marco46]

Un bon sujet bien velu pour finir ce mois d'été (pour les gens qui bossent dans des locaux vides )

Pour ma part je balance entre :
- une interprétation très dure de la laïcité et donc l'interdiction pure et simple de tout vêtement ou signe religieux ostentatoire et ce pour toute religion (donc plus de curés sur la voie publique par exemple)
- un grand laisser allez où chacun fait ce qu'il veut

Il y a ici un problème de cohérence à conserver qui rend cette question très dangereuse. On est sur le même type de question que celle du voile à l'école, mais on est pas précisément sur la même question car le lieu est complètement différent (lieu public).

[Brenlem]

Il me semble parfaitement évident que le burkini est à l'origine de tous les maux de notre société et qu'il est important de le bannir de nos belles plages. Il est agréable de voir à quel point nos politiques de tous bords sont consciencieux vis à vis de la sécurité de leurs concitoyens!
Bientôt ce sera la barbe qui ne sera plus tolérable.

Je me rappelle plus ou moins d'un sketch des guignols il y a quelques années au sujet des kalachnikovs :
- Ces armes étant transportées dans des sacs eux même mis dans les coffres des voitures, on en arrivait à la conclusion suivante : Plus de coffre, plus de kalach'.

Donc la plus de Burkini, plus d'islamisme

Quelque part ça fait peur, ce ne sont que des fringues et stigmatiser encore un peu plus une population déjà pas très bien vue ne s'imposait pas pour ce coup là. Si l'on souhaite encourager la mixité sociale ce n'est pas vraiment la bonne marche à suivre.

My 2 cents.

[halaster08]

Et qu'en est-il des costumes? Vêtement porté par tout ceux dont la religion est l'argent, faut il les supprimer aussi?

[BenoitM]

Interdiction dans les lieux public des vêtements religieux (toute religion)

Euh on peut montrer la trace ou le burkini est un vêtements religieux?

[ManusDei]

Sur le principe j'aime pas ces marques de religion, mais avec cette histoire de burkini on nage en plein délire.

De plus ça ne va servir qu'à radicaliser un peu plus ceux qui le sont déjà, et jeter un peu plus de suspicion sur nos compatriotes musulmans, arabes, kabyles ou maghrébins de manière générale.

On est carrément en train de déclarer la guerre à une partie de notre population, dont certains sont français depuis plus de 150 ans (et je peux pas en dire autant d'une bonne partie de mes ancêtres).

[yildiz-online]

En tant que musulman je trouve cette situation particulièrement inquiétante, le raccourci fait entre la conception islamique de la pudeur et le terrorisme est un peu trop direct pour être innocent, et ne peut conduire qu'à un retrait des musulmans qui se sentent de plus en plus stigmatisés et refuseront toute intégration.

En tant qu'occidental, je trouve cela non moins préoccupant, parce que ce sont les libertés des citoyens qui sont ouvertement bafouées, si les minorités perdent de plus en plus leur droits, nous allons en plein vers société de pensée unique, et on sait où cela mène...

Prôner pour cela la laïcité, qui est une séparation des pouvoirs de l'Etat et religieux(de l'Eglise historiquement) et une adoption des confessions et philosophies sur un plan égalitaire, c'est une vaste blague.

[Marco46]

En tant que musulman je trouve cette situation particulièrement inquiétante, le raccourci fait entre une des la conception(s) islamique(s) de la pudeur et le terrorisme est un peu trop direct pour être innocent, et ne peut conduire qu'à un retrait des musulmans qui se sentent de plus en plus stigmatisés et refuseront toute intégration.

C'est là tout le problème.

Le port du voile intégral ou du burkini témoigne d'une pratique rigoriste de l'islam. Cette pratique étant très loin de faire majorité dans l'islam pratiqué en France. Certaines pratiques religieuses peuvent être illégales, et certaines pourraient le devenir pour diverses raisons. En l'occurrence et pour le moment il n'y a rien d'illégal au port du Burkini mais ça rejoint le débat de savoir si une certaine pratique de l'islam doit être rendue illégale ou non.

Pour ce qui est du raccourci avec le terrorisme je n'irai pas jusque là, il y a néanmoins un lien très fort entre la pratique d'un islam à la lecture littérale et rigoriste et le terrorisme, c'est absolument indiscutable, tous les terroristes des dernières années ont été endoctrinés par des salafistes oeuvrant librement sur le territoire français et c'est un vrai problème.

[Neckara]

Personnellement, ce n'est pas tant le vêtement qui me dérange que les raisons pour lesquels il est porté.

Ce qu'il faut avant tout, c'est de l'aide et une écoute, car il est faux de croire qu'on porte ce genre de vêtement par choix. Il n'est peut-être pas imposé par un vieux barbu, mais soit par une peur/malaise social, soit par un endoctrinement d'une idéologie dégueulasse rabaissant la femme*, soit par un excès de zèle dans un objectif de se faire reconnaître au sein de sa nouvelle religion allant même vers les plus extrêmes.
Bref, il faut aussi mieux comprendre ces personnes et les aider, pas uniquement les punir.

J'ai aussi, personnellement, quelques problèmes avec ce vêtement, qui cache entièrement la personne la coupant de certaines interactions sociales, la dépersonifiant, et pouvant même mettre certains mal à l'aise. Une personne entièrement cachée a un ascendant face à une personne découverte, on ne voit pas l'expression de son visage, on ne voit pas où elle regarde... au final elle a accès à beaucoup plus d'informations qu'elle n'en donne.
Je ne suis pas là pour me lancer dans une étude exhaustive des inconvénients symboliques, sociologique, psychologique et politique de ce genre de vêtement, mais il y a matière à parler, et des arguments contre le port d'une telle tenue.

De plus, je ne trouve pas normal d'accepter tout et n'importe quoi sous prétexte de la religion, d'autant plus que ce vêtement n'est à l'origine pas religieux. Indépendamment de sa religion associée, ce vêtement pose plusieurs questions, et c'est tout ce qui compte.

Il est aussi bien d'accepter les religions et coutumes des autres... mais il faut aussi accepter les nôtres, comme se découvrir lorsqu'on entre dans un bâtiment en retirant son couvre-chef, bien souvent des casquettes. Le respect va dans les deux sens, si une religion nous demande de nous déchausser dans ses bâtiments de culte, pas de problèmes, mais il est de bon ton de respecter les autres religions/coutumes/conventions en retour.
Je respecte des croyances/conventions/coutumes et tu respectes les miennes. Tu respectes mes croyances/conventions/coutumes, et je respecte les tiennes. On a nos propres conventions sociales qui n'ont pas de raison d'être moins respectées que celles nouvellement introduites.


* Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, je ne parle pas d'une religion en général, mais d'une idéologie. Idéologie qui peut se réclamer d'une religion et être non-approuvée par les croyants de cette même religion.

[yildiz-online]

C'est là tout le problème.

Pour ce qui est du raccourci avec le terrorisme je n'irai pas jusque là, il y a néanmoins un lien très fort entre la pratique d'un islam à la lecture littérale et rigoriste et le terrorisme, c'est absolument indiscutable, tous les terroristes des dernières années ont été endoctrinés par des salafistes oeuvrant librement sur le territoire français et c'est un vrai problème.

C'est une corrélation, pas une causalité contrairement à ce qu'on se plait à nous faire croire, le fait est que la pratique de l'Islam d'une manière rigoriste comme tu dis, n'est pas une cause de violence, de conquête, de rejet d'autres philosophie.

Si il y avait causalité, ça ferait longtemps que l’Indonésie, avec ses 230 000 000 de musulmans, souvent pratiquant, se serait emparée de l'Asie...

Il y a d'autres facteurs à prendre en compte:

-l'ignorance: la manque de connaissance théologique rend aisé la manipulation, on peut faire croire à quelqu'un ce qu'on veut si il n'a pas la connaissance nécessaire pour avoir des contre arguments.
-Le manque d'identité, beaucoup se sentent tiraillés entre 2 cultures, ne sachant pas se positionner entre la culture occidentale et la culture de leurs parents et choisissent un extrême dans l'un des 2.
-La recherche de profit, quand on a un revenu très modeste, peu de perspective d'avenir, c'est tentant d'écouter les promesses de monde meilleur, de gloire.

[yildiz-online]

Personnellement, ce n'est pas tant le vêtement qui me dérange que les raisons pour lesquels il est porté.

Ce qu'il faut avant tout, c'est de l'aide et une écoute, car il est faux de croire qu'on porte ce genre de vêtement par choix. Il n'est peut-être pas imposé par un vieux barbu, mais soit par une peur/malaise social, soit par un endoctrinement d'une idéologie dégueulasse rabaissant la femme*, soit par un excès de zèle dans un objectif de se faire reconnaître au sein de sa nouvelle religion allant même vers les plus extrêmes.
Bref, il faut aussi mieux comprendre ces personnes et les aider, pas uniquement les punir.

Ah bon? ma femme porte le voile, je ne lui ai jamais demandé de le faire et elle sait qu'elle n'a rien à prouver, devant Dieu "nul ne portera la charge d'autrui sur ses épaules" bref chacun est libre de faire comme bon lui semble et c'est la toute la valeur d'une action.

Ensuite c'est faire de l'européocentrisme primaire que de considérer qu'un point de vue culturel différent de la pudeur est une mauvaise chose, parce que le fait que la femme se couvre le corps est pour nous une preuve de respect envers elle, ne pas la rabaisser au rang d'objet cherchant à tout prix à plaire aux mâles, n'ayant pas besoin de s'exposer pour se savoir exister.

Alors si tu veux mieux les comprendre, je te suggère de discuter avec elles, de voir pourquoi elles portent le voile par choix plutôt que de faire des déductions biaisées par ta propre culture.

[Neckara]

la conception islamique de la pudeur

Non, cela va plus loin que de la pudeur.
A partir du moment où on tente de justifier idéologiquement la tenue, ce n'est plus uniquement de la pudeur.

et ne peut conduire qu'à un retrait des musulmans qui se sentent de plus en plus stigmatisés et refuseront toute intégration

Pas de généralisations abusives, certains musulmans sont aussi contre ce genre de tenues.
Certains musulmans vivent très bien, j'ai plutôt l'impression que ce sont ceux qui refusent toute intégration qui se sentent le plus stigmatisés et que ne comprenne pas que l'État est au-dessus de la religion dans notre pays laïque.

En tant qu'occidental, je trouve cela non moins préoccupant, parce que ce sont les libertés des citoyens qui sont ouvertement bafouées

Les libertés des uns s'arrête là où commence celle des autres. Les objectifs des lois est d'arbitrer entre les libertés de chacun et de fournir un cadre permettant de vivre ensemble en société.

Je n'ai par exemple pas la liberté de tuer mon prochain, mais ce n'est pas un mal en soit .

si les minorités perdent de plus en plus leur droits

Si la question est vue comme une question religieuse, je suis d'accord.
En revanche, si elle est vue que par rapport au vêtement, je ne partage pas ton avis.

nous allons en plein vers société de pensée unique, et on sait où cela mène...

N'exagérons-rien.

Prôner pour cela la laïcité, qui est une séparation des pouvoirs de l'Etat et religieux(de l'Eglise historiquement) et une adoption des confessions et philosophies sur un plan égalitaire, c'est une vaste blague.

Je te rejoins sur ce point, je ne pense pas que ce vêtement devrait être vu comme étant religieux et être jugé par rapport à des principes de laïcité. Je pense que ce vêtement devrais être jugé comme tout autre vêtements.

En revanche, il peut aussi être considéré de "mauvais goût", par rapport aux femmes qui sont obligées de le porter et qui se battent pour leurs droits dans d'autres pays.

[yildiz-online]

Non, cela va plus loin que de la pudeur.
A partir du moment où on tente de justifier idéologiquement la tenue, ce n'est plus uniquement de la pudeur.

Le seul qui parle d'idéologie c'est ce maire.

Pas de généralisations abusives, certains musulmans sont aussi contre ce genre de tenues.
Certains musulmans vivent très bien, j'ai plutôt l'impression que ce sont ceux qui refusent toute intégration qui se sentent le plus stigmatisés et que ne comprenne pas que l'État est au-dessus de la religion dans notre pays laïque.

Donc selon toi l'intégration c'est le rejet de son identité culturelle, de sa philosophie de ses convictions?

Les libertés des uns s'arrête là où commence celle des autres. Les objectifs des lois est d'arbitrer entre les libertés de chacun et de fournir un cadre permettant de vivre ensemble en société.

Quel aspect sociétal est remis en cause par le choix de cette tenue? en quoi empêche il les autres de vivre?

Je n'ai par exemple pas la liberté de tuer mon prochain, mais ce n'est pas un mal en soit .

Quel rapport? on peut aller loin avec ce genre de raccourcis...

N'exagérons-rien.

Décider de comment les gens ont ou n'ont pas le droit de s'habiller, alors que ça n'entre pas en conflit avec une législation, c'est un concept compatible avec la liberté selon toi?

En revanche, il peut aussi être considéré de "mauvais goût", par rapport aux femmes qui sont obligées de le porter et qui se battent pour leurs droits dans d'autres pays.

Tout à fait, et que les femmes qui le trouvent de mauvais goût ne le portent pas, et que celles qui veulent le porter puisse le faire, c'est bien ça les droits pour lesquels elles se battent je pense, être libres!

[Neckara]

Ah bon? ma femme porte le voile

Ne confond pas voile et burqa, ce sont deux choses totalement différentes.

bref chacun est libre de faire comme bon lui semble et c'est la toute la valeur d'une action.

Tant qu'on respecte le cadre législatif, la liberté des autres, et les autres.

Ensuite c'est faire de l'européocentrisme primaire que de considérer qu'un point de vue culturel différent de la pudeur est une mauvaise chose

Je n'ai pas dit qu'une pudeur différente est une mauvaise chose. En revanche, j'ai bien rappelé qu'on va bien au-delà de la pudeur.

parce que le fait que la femme se couvre le corps est pour nous une preuve de respect envers elle, ne pas la rabaisser au rang d'objet cherchant à tout prix à plaire aux mâles, n'ayant pas besoin de s'exposer pour se savoir exister.

.

Ce ne sont que des paroles creuses utilisées pour embobiner de jeunes femmes les réduisant à un statu inférieur, en réprimant sa propre existence.
Profondément sexiste en partant du principe que la femme est coupable du pêcher de séduction, qu'elle doit donc se "cacher" parce que l'homme fort ne peut retenir ses pulsions, mais s'il cède à ses pulsions, ce n'est pas de sa faute, après tout, c'est un homme. C'est de la faute de cette salope qui ne se cache pas, elle l'a bien cherché, quoi.
Et puis de toute façon, le corps de la femme n'est là que pour assouvir les désirs de l'homme...

Par contre l'homme ne séduit absolument pas la femme, la femme ne peut absolument pas avoir des pulsions,
l'homme n'a pas à se cacher. L'homme peut s'exposer et exister... par contre, il ne se rabaisse pas au rang d'objet.

Cacher la femme n'est qu'un moyen de réduire son existence, de lui faire comprendre qu'elle a un statu inférieur. La femme cachée ne génère pas la convoitise des autres, ainsi on pense qu'elle aura moins de chance de tromper son mari. Et c'est là toute la vérité, le problème n'est pas de ne pas "la rabaisser au rang d'objet", mais de ne pas devenir cocu !

[Neckara]

Donc selon toi l'intégration c'est le rejet de son identité culturelle, de sa philosophie de ses convictions?

S'ils sont incompatibles avec les lois du pays dans lequel on entre OUI.

Si une religion autorise à violer des jeunes filles de 12ans, son pratiquant ira en prison, religieux ou non, et encore heureux !

Quel aspect sociétal est remis en cause par le choix de cette tenue? en quoi empêche il les autres de vivre?

HS par rapport à la citation. Je dis que la loi doit arbitrer, et sont nécessaires pour vivre en société, pas quelles lois devraient être créées.

Quel rapport? on peut aller loin avec ce genre de raccourcis...

Ce n'est en rien un raccourci. C'est juste un exemple illustrant le paragraphe précédant.

Décider de comment les gens ont ou n'ont pas le droit de s'habiller, alors que ça n'entre pas en conflit avec une législation, c'est un concept compatible avec la liberté selon toi?

Tu parlais ici de "pensée unique", pas de "la liberté" en général. N'essaye pas de transformer tes propos à posteriori.

Tout à fait, et que les femmes qui le trouvent de mauvais goût ne le portent pas, et que celles qui veulent le porter puisse le faire, c'est bien ça les droits pour lesquels elles se battent je pense, être libres!

Je suis donc libre de porter une tenue SS en pleine rue ? C'est facile de parler de "liberté" pour justifier tout et n'importe quoi en oubliant que la liberté n'est pas absolue et fait objet de limitations et d'arbitrages.

J'ai bien mis des guillemets en parlant de "mauvais goût".

[yildiz-online]

Je suis donc libre de porter une tenue SS en pleine rue ?

Bon ben, point Godwin, déjà... de toute façon entre la logique fallacieuse et les raccourcis, ce n'était pas ni très constructif ni très intéressant comme discussion...

[behe]

Je suis donc libre de porter une tenue SS en pleine rue ? C'est facile de parler de "liberté" pour justifier tout et n'importe quoi en oubliant que la liberté n'est pas absolue et fait objet de limitations et d'arbitrages.

J'ai bien mis des guillemets en parlant de "mauvais goût".

C'est quoi le rapport entre un burkini et un uniforme SS ? Le burkini est le symbole de quelle armée?Ce type de comparaison foireuse est exactement dans la lignée des exemples de la droite de la droite ....
Rien dans la loi, interdit le burkini sur le territoire français jusqu'à présent donc sans décret local il est tout à fait légal d'en mettre un.
A chaque "nouveau" type de maillot de bain, ça a été la même levée de bouclier par ceux que ça génait (bikini, monokini ...). Mais là, on y rajoute un coté anti-islam qui me dérange
edit: les femmes vont porter des tenues de plongée et tout va être réglé.

[ManusDei]

Certains musulmans vivent très bien, j'ai plutôt l'impression que ce sont ceux qui refusent toute intégration qui se sentent le plus stigmatisés et que ne comprenne pas que l'État est au-dessus de la religion dans notre pays laïque.

Ma conjointe n'est pas musulmane mais elle est kabyle, et je peux te dire qu'elle est stigmatisée. Suffisamment pour envisager de déménager dans un autre pays histoire d'être plus tranquille.

Ce qu'il faut avant tout, c'est de l'aide et une écoute, car il est faux de croire qu'on porte ce genre de vêtement par choix. Il n'est peut-être pas imposé par un vieux barbu, mais soit par une peur/malaise social, soit par un endoctrinement d'une idéologie dégueulasse rabaissant la femme*, soit par un excès de zèle dans un objectif de se faire reconnaître au sein de sa nouvelle religion allant même vers les plus extrêmes.
Bref, il faut aussi mieux comprendre ces personnes et les aider, pas uniquement les punir.

Au vu de tes posts suivants, j'ai un peu l'impression que tu confonds allègrement burqa, burkini et foulard.

[goomazio]

Autre : on devrait pouvoir s'habiller comme on veut, à quelques exceptions prêt. Interdire la tenue de SS ou le nudisme ne me parait pas trop grave. C'est dommage d'interdire des choses mais vu que les gens ne savent pas toujours respecter les autres, il peut être utile de les oliger à le faire... C'est comme les vitres teintées. C'est cool d'avoir une voiture de ministre pour les fans de tunning mais c'est un obstacle aux contrôles faits par la police.

Par contre je ne vois pas non plus ce que vient faire une histoire sur le birkini. Si c'est une burqa le sujet a deja été discuté et c'est légiféré, non ?

Pour les signes religieux, je n'ai pas de problème à cotoyer des juifs portant les crolettes et le chapeau, des soeurs conduisant des deux-cheveaux, les croix de jésus, les signes de croix avant de monter sur la pelouse, les hommes en costard qui nous réveillent les dimanches matin pour nous inviter à rejoindre les témoins... C'est, comme l'a dit un autre, la même chose que les jeunes qui suivent la mode, les riches et leur grosse montre, les hippies et leurs rastas, les skaters et leur baggie...

J'ai entendus dire, pour ce que ça vaut, qu'aux USA les gens étaient soit des gros cons d'américains ou soit des gros pacifistes hippies bisounours, et donc que les gens se dirigent vers les extrèmes ce qui apporte des tensions.

Je pense surtout que ce que Neckara dit est de l'ordre de la philosophie et qu'on ne peut pas dire aussi facilement que les femmes qui se voilent ou portent le nikab ou la burqa est un problème. On peut dire que le meurtre est contre nos valeurs et est injuste mais ça me semble plus compliqué de dire la même chose d'une tenue intégrale. Que dire des nudistes ? Le désire du nudiste dépasse-t-il la simple envie d'être tout nu ? :/

[Neckara]

de toute façon entre la logique fallacieuse

Logique fallacieuse ?
Je serais curieux de voir cela.

et les raccourcis,

Je n'ai fait aucun raccourci et n'ai donné que des contre-exemples invalidant tes arguments.

C'est quoi le rapport entre un burkini et un uniforme SS ?

Qui a dit qu'il y avait un rapport ?
J'ai juste prouvé l'invalidité d'une argumentation en apportant un contre-argument.

Le burkini est le symbole de quelle armée?

L'uniforme SS n'est pas "mal vu" car étant l'uniforme d'une armée, ta question rhétorique n'a donc aucun sens.

Rien dans la loi, interdit le burkini sur le territoire français jusqu'à présent donc sans décret local il est tout à fait légal d'en mettre un.

Je n'ai pas affirmé le contraire.

Faut parfois lire et réfléchir un peu avant de poster au lieu de répondre aux interventions complètement à côté...



Si vous aviez aussi lu correctement mes posts vous verriez que je fais explicitement référence à la Burqa couvrant intégralement la personne et son visage.
Je pensais, à tord, qu'il était question en lisant le sujet de cette actualité, "Le burkini sur les plages, votre avis", croyant que ce n'était qu'un eni-ème jeux de mots moqueur sur la Burqa : Burqa + sur la plage on porte des bikini = burkini. Donc rien de plus que des personnes portant la Burqa sur la plage.

L'introduction de ce débat me semblait déjà très légère... mais si en plus on ne défini pas les nouveaux termes introduits, c'est du grand n'importe quoi.

[Neckara]

Au vu de tes posts suivants, j'ai un peu l'impression que tu confonds allègrement burqa, burkini et foulard.

Burqa et burkini, oui, je le reconnais.
Je n'avais d'ailleurs aucune raison à penser qu'il s'agissait de deux vêtements différentes vu qu'aucune description n'est apportée dans l'introduction de ce débat et que vu le genre de posts, il est assez courant d'avoir des jeux de mots pourris en titre de sujet, dans ce forum.

Foulard et burqa, non, ce n'est pas moi qui ai fait la confusion ici.