Discussion :

[Mat.M]

Entreprise/service sans gain est ce la Croissance zéro dont on parle t-on ?

[SkyZoThreaD]

Entreprise/service sans gain est ce la Croissance zéro dont on parle t-on ?

Tu veux dire l’a-croissance? Pas exactement mais l'esprit est proche.

edit : "dont on parle" et "dont parle-t on" il faut choisir

[Sodium]

On en reste toujours à cette réflexion vide de sens "Pourquoi accepterait-on de travailler pour payer ceux qui ont envie de ne rien foutre".

Alors déjà, rassurons-nous tout de suite, c'est déjà le cas. La grande majorité des capitaux mondiaux sont captés par des gens qui ne foutent absolument rien et vivent du travail des autres, qu'il s'agisse d'ouvriers ou d'agence d'investissement chargées de gérer leur immense fortune.
Et si vous pensez que ceux-ci sont devenus riches à force de travail, ravalez vos rêves : sauf très très rares exceptions, les salaires auxquels peuvent espérer arriver quelques élus à la sueur de leur front, type PDG de grandes entreprises, sont tout simplement ridicules à côté des fortunes issues de l'héritage qui se nourrissent d'elles-mêmes depuis des générations et dont les intérêts rapportent plus que ce qu'il est possible de dépenser même avec un train de vie au-delà du luxueux.

Cela étant dit, revenons-en à la question : Pourquoi payer des parasites qui n'ont envie de rien foutre ?

Eh bien parce qu'on peut se le permettre déjà, et parce qu'on n'a plus vraiment le choix, ensuite. Il faut sortir du paradigme des siècles précédents où la main d'oeuvre humaine permettait tout juste péniblement à produire ce qui est nécessaire à notre survie. On produit de plus en plus avec de moins en moins de moyens. Tout est de plus en plus robotisé, automatisé. Il n'y a pas plus de place pour de la main d'oeuvre non qualifiée. Une seule machine peut faire aujourd'hui le travail pour lequel il fallait des milliers d'humains il y a quelques décennies seulement. Que fait-on de ces milliers de personnes ? On élève leur niveau d'éducation ? C'est déjà le cas, et la conséquence est que les personnes qualifiées d'aujourd'hui sont devenues les personnes non qualifiées d'hier : on considère aujourd'hui qu'un jeune sorti de l'école doit s'estimer heureux de toucher déjà un SMIC, SMIC grâce auquel il pourra péniblement quitter le foyer familial au bout de quelques années d'économies pour louer un logement minable dont le loyer l'empêchera d'économiser pour espérer devenir un jour propriétaire. On les qualifie encore plus ? Très bien, que feras-t-on donc de millions d'ingénieurs ?

Des sommes tout simplement indécentes circulent aujourd'hui dans des paradis fiscaux sans jamais profiter à l'état et au petit peuple qui est tellement prompt a jeter la pierre à ces parasites de chômeurs (qui au passage ne représentent qu'une portion minime du budget annuel d'un état). Des sommes qui pourraient être investies notamment dans l'éducation et, oui, dans un revenu minimum universel qui permettrait à chacun d'être à l'abri du besoin. Et des personnes à l'abri du besoin, éduquées qui plus est, que vont-elles faire ? Eh bien, à part pour une minime partie, probablement s'affaler non-stop devant la TV, car lorsque l'on est éduqué, on ressent le besoin de s'investir dans des choses constructives. Cela peut-être dans des domaines qui rapportent de l'argent, d'autres qui en rapportent moins comme la recherche, cela peut être également dans des domaines qui ne rapportent pas directement de l'argent comme les arts, le bénévolat, etc.

Et que nous montrent les retraités d'aujourd'hui ? Eh bien que généralement, leur santé s'améliore une fois le monde du travail quitté, et surtout que la plupart n'ont jamais été aussi occupés qu'une fois libres de disposer de leur temps comme ils l'entendent.

Doux rêves d'idéalistes hippies et communistes, en dehors des réalités me direz-vous ? Oui, sans doute, comment à du paraître à une certaine époque l'abolition de l'esclavage.

[Neckara]

Alors déjà, rassurons-nous tout de suite, c'est déjà le cas. La grande majorité des capitaux mondiaux sont captés par des gens qui ne foutent absolument rien et vivent du travail des autres, qu'il s'agisse d'ouvriers ou d'agence d'investissement chargées de gérer leur immense fortune.

Ce n'est pas contre toi, mais de part ton post, tu montres que tu ne maîtrises pas les fondements même de l'économie.
Et cela me dérange vraiment de voir que ce post a 9 votes positifs... comme quoi, quand on entend ce qu'on veut entendre on adhère facilement à ce qu'on nous dit. Faut pas s'étonner des politiques qu'on a et de la qualité de débats, et des médias en général après...

Donc non, ils ne foutent pas "absolument rien", et non, ils ne "vivent pas du travail des autres".
Ils fournissent des capitaux, ils investissent. Il y a double rémunération :

• le temps : le capital investi est immobilisé, il n'est plus disponible pour l'investisseur. Si je vous emprunte 10 000€ et vous rembourse dans 50ans, vous aimeriez que je vous rembourse uniquement 10 000€ ?
• la prise de risque : si l'investissement est un échec, généralement l'argent investi est perdu (dépend du produit).

Et ceci n'est pas rien, bien souvent on a besoin de financements, d'investisseurs pour lancer ou accroître une activité. On a donc un marché entre ceux qui ont un besoin d'argent et ceux qui ont une "offre" d'argent.

Après, qu'ils se rémunèrent trop, c'est un autre débat.

Et si vous pensez que ceux-ci sont devenus riches à force de travail, ravalez vos rêves : sauf très très rares exceptions

Source ?
J'avais entendu une rumeur selon laquelle 60% des riches étaient d'origine plus modeste. Donc à moins de me fournir des sources, je ne vois pas pourquoi je devrais te croire plus que cette rumeurs, ni même d'où tu tiens une telle affirmations tirée de ton chapeau.

les salaires auxquels peuvent espérer arriver quelques élus à la sueur de leur front, type PDG de grandes entreprises, sont tout simplement ridicules à côté des fortunes issues de l'héritage qui se nourrissent d'elles-mêmes depuis des générations

Doit-on aussi parler des joueurs de foot et quelques stars qui génèrent des sommes monstrueuses et peuvent partir à la retraite assez vite ?

et dont les intérêts rapportent plus que ce qu'il est possible de dépenser même avec un train de vie au-delà du luxueux.

Et l'argent qu'ils récupèrent, tu crois qu'il va où ? Qu'il reste endormis dans un grand coffre-fort ?
Tu peux les comparer à une banque, c'est leur argent, ils ont des sommes faramineuses, mais la plupart de cet argent ne sert pas leur intérêts propres, mais à investir, jouer le rôle d'assurance, etc.

Il faut sortir du paradigme des siècles précédents où la main d'oeuvre humaine permettait tout juste péniblement à produire ce qui est nécessaire à notre survie. On produit de plus en plus avec de moins en moins de moyens.

Tu fais un raccourcis énorme, comme un grand nombre de personnes ici.

Ce n'est pas parce que le contexte change que le paradigme en est automatiquement invalidé. Or je vois trop de personnes dire "les robots vont faire le boulot à notre place donc faut changer de paradigme", cela ne fait que mettre en évidence leur manque de réflexion sur le sujet.
Avant de parler de "il faut sortir", il faudrait déjà montrer que le paradigme ne fonctionnement plus et qu'il existe un "moins pire" paradigme atteignable et réaliste. Ou qu'il n'existe pas de petites mesures simples qui permettraient de garder le paradigme actuel.

on considère aujourd'hui qu'un jeune sorti de l'école doit s'estimer heureux de toucher déjà un SMIC, SMIC grâce auquel il pourra péniblement quitter le foyer familial au bout de quelques années d'économies pour louer un logement minable dont le loyer l'empêchera d'économiser pour espérer devenir un jour propriétaire.

Certaines personnes ne sont pas capable de voir la chance qu'elles ont et ne voient que ce qu'elles n'ont pas.
Le SMIC, c'est déjà une chose géniale. Quand tu sors de l'école, tu n'es pas (ou très peu) endetté. Tu as des aides chômeurs, APL, réduction d'impôts, et j'en passe. On a l'eau courante, l'électricité, le chauffage, un logement non-humide, des machines à laver, un frigo. Vous vous rendez compte que c'est déjà le luxe pour d'autres ?

Si on veut gagner plus, on peut évoluer, mais il faut savoir faire des concessions, partir parfois un peu loin de son chez-soi, ne pas faire exactement ce qu'on a envie, avoir un train de vie plus modeste. Il ne faut pas s'étonner de ne pas pouvoir avoir le beurre et l'argent du beurre.
Et les avancées techniques profitent aussi aux consommateurs, peut-être pas toujours sur leur salaire, mais plus au niveau des prix et du confort. À qui profite les machines à laver, les frigo, les voitures, la télévision, les ordinateurs, les téléphones portables ? À qui profite la réduction des prix du à la réduction des coûts de fabrications ? À qui profite les avancées dans le secteur médical ?

Je ne suis pas contre qu'on recherche à gagner plus, ou qu'on estime ne pas gagner assez. Mais vouloir toujours plus sans savoir se "contenter"/jouir de ce qu'on a n'apportera aucune satisfaction, dès qu'on aura gain de cause, on recommencera et on voudra juste une nouvelle chose sans tirer satisfaction de ses possessions actuelles. Cela ne sert à rien de donner plus que le SMIC à de telles personnes, elles n'en tireraient pas plus de satisfactions. Ce qu'elles veulent, c'est juste gagner plus, avoir plus que son voisin.

Pour faire une image, je dis qu'il ne sert à rien de vouloir acheter tous les jeux/livres/films de la Terre et de ne pas pouvoir y jouer, les lire ou regarder, mais qu'il vaut mieux en acheter un, e.g. un jeu, y jouer, re-jouer, se faire plaisir, et en racheter un autre quelques temps plus tard. Être heureux, ça s'apprend et ça ne se gagne pas directement par l'argent.

Des sommes tout simplement indécentes circulent aujourd'hui dans des paradis fiscaux sans jamais profiter à l'état et au petit peuple qui est tellement prompt a jeter la pierre à ces parasites de chômeurs (qui au passage ne représentent qu'une portion minime du budget annuel d'un état).

Des sommes qui pourraient être investies notamment dans l'éducation

Du même genre que les promesses faites aux anglais pour quitter l'UE ?
Plus sérieusement, le problème n'est pas tant lié au paradigme qu'à la volonté des États, et donc aussi des citoyens. On pourrait changer de paradigme qu'on ne pourrait pas faire disparaître ce genre de comportement.

oui, dans un revenu minimum universel qui permettrait à chacun d'être à l'abri du besoin.

Tu détruits la notion même de l'argent. Vu les conséquence économique que cela implique et qu'on a déjà expliqué dans un autre fil, je ne serais pas aussi affirmatif que toi. D'autant plus si on prend en compte ce que je disais plus haut.

Eh bien, à part pour une minime partie, probablement s'affaler non-stop devant la TV, car lorsque l'on est éduqué, on ressent le besoin de s'investir dans des choses constructives.

Pure spéculation.
Par ailleurs, quid des introvertis et des personnes ayant des phobies sociales ? On les laisse crever dans leur appartement ?

Cela peut-être dans des domaines qui rapportent de l'argent, d'autres qui en rapportent moins comme la recherche, cela peut être également dans des domaines qui ne rapportent pas directement de l'argent comme les arts, le bénévolat, etc.

C'est bien de faire ce qu'on veut faire, mais qui va faire ce dont la société à besoin ? Des tâches moins attractives ou reconnues, mais nécessaire ?
De plus, est-ce vraiment utile pour la société d'avoir des millions de joueurs de foots ou de chanteuses ?

Et que nous montrent les retraités d'aujourd'hui ? Eh bien que généralement, leur santé s'améliore une fois le monde du travail quitté, et surtout que la plupart n'ont jamais été aussi occupés qu'une fois libres de disposer de leur temps comme ils l'entendent.

Source ?
Ne pas oublier que les retraités, ce sont des personnes d'un autre temps (patapé) qui ont derrière eux plus de 40 ans à travailler (dur de changer les habitudes), qui ont eu une éducation différente, vécu dans un contexte différent. Les retraités d'aujourd'hui ne seront pas les retraités de demain, et sont encore moins les jeunes potentiels actifs de demain.

Doux rêves d'idéalistes hippies et communistes, en dehors des réalités me direz-vous ? Oui, sans doute, comment à du paraître à une certaine époque l'abolition de l'esclavage.

Et encore un autre très gros raccourcit.
Tu sais qui faisait des discours populistes comme ça ? Qui nous promettais 1 000 ans de paix ? Hitler !

Avec ce genre de raisonnement on peut tout dire et son contraire...

[Zirak]

Ce n'est pas contre toi, mais de part ton post, tu montres que tu ne maîtrises pas les fondements même de l'économie.
Et cela me dérange vraiment de voir que ce post a 9 votes positifs... comme quoi, quand on entend ce qu'on veut entendre on adhère facilement à ce qu'on nous dit. Faut pas s'étonner des politiques qu'on a et de la qualité de débats, et des médias en général après...

Ou c'est peut-être juste toi qui est beaucoup trop crédule / idéaliste concernant ces personnes super-riches...

Si tu crois qu'ils utilisent tous la grosse majorité de leur argent, pour investir dans des entreprises ou autres, pour aider des personnes qui veulent monter une boite ou autre tu rêves complètement mon pauvre...

Une infime partie, sont des business angels et aident effectivement des gens, et personne n'a rien contre ça, tu permets à une boite de se créer, et donc de créer des emplois, c'est normal que tu récupères en effet ta mise, avec un petit "remerciement" en plus.


Sauf que pour 1 mec comme ça, y'en a 10 qui n'aident aucune entreprise, et où leur investissement consiste à racheter des parts, faire en sorte que les parts prennent de la valeurs (la plupart du temps en supprimant des emplois) pour les revendre derrière et juste profiter de la plus-value, et effectivement ceux là, se remplissent les poches sans rien faire.

Personne n'a rien de base, contre ces riches, et le mec qui effectivement, est un business angel, et permet de faire avancer l'économie, il a tout mon respect, et à part une partie d'extrémiste à l'ultra gauche, personne n'a rien contre ces gens là.


Le problème, et ce qui agace les gens, c'est la 2ème catégorie, qui est beaucoup plus nombreuse que la 1ère, et que tu refuses de voir depuis le début.

Tu fais un raccourcis énorme, comme un grand nombre de personnes ici.

Ce n'est pas parce que le contexte change que le paradigme en est automatiquement invalidé. Or je vois trop de personnes dire "les robots vont faire le boulot à notre place donc faut changer de paradigme", cela ne fait que mettre en évidence leur manque de réflexion sur le sujet.
Avant de parler de "il faut sortir", il faudrait déjà montrer que le paradigme ne fonctionnement plus et qu'il existe un "moins pire" paradigme atteignable et réaliste. Ou qu'il n'existe pas de petites mesures simples qui permettraient de garder le paradigme actuel.

On arrive plus à fournir assez de boulot à tout le monde, la pauvreté et la précarité augmente dans pratiquement tous les pays, les inégalités se creusent de plus en plus, il y a de plus en plus de trucs qu'on ne sait plus comment financer, donc on créé de l'argent qu'on emprunte on sait même plus à qui ou à quoi, pour après devoir rembourser des sommes pharaoniques en précarisant encore plus les populations.

Avec la robotisation par dessus, qui va accélérer le processus (c'est ce que cela a fait ces dernières années), je ne vois pas ce qu'il te faut de plus ? Pour toi tout va bien aujourd'hui ?


Edit : Neckara, il suffit d'une simple constatation pour te montrer que tu te trompe :

il y a de plus en plus du super riches, et ces personnes sont de plus en plus riches, si c'était tous des business angels comme tu le dis, on devrait avoir des créations d'entreprises à tout va, et un chômage qui fond comme neige au soleil, avec les sommes colossales qu'investissent ces personnes, et pourtant, y'a toujours autant de monde au chômage, voir même cela empire de plus en plus.

Du coup, je ne comprends pas comment tu peux en arriver à tes conclusions que toutes ces personnes sans exceptions, font tourner l'économie...

[Neckara]

Si tu crois qu'ils utilisent tous la grosse majorité de leur argent, pour investir dans des entreprises ou autres, pour aider des personnes qui veulent monter une boite ou autre tu rêves complètement mon pauvre...

Et l'argent qu'ils possèdent, tu crois qu'il est stocké où ??
Ce n'est pas parce qu'ils n'investissent pas directement dans des entreprises que leur argent de sert pas à cela, serait-ce via des prêts que les banques sont en capacité de faire grâce aux fonds apportés par ces personnes.

où leur investissement consiste à racheter des parts, faire en sorte que les parts prennent de la valeurs (la plupart du temps en supprimant des emplois) pour les revendre derrière et juste profiter de la plus-value, et effectivement ceux là, se remplissent les poches sans rien faire.

Déjà racheter des parts, n'est pas mauvais en soit et permet de faire tourner le marché des titres, et donc d'aider à l’allocation des ressources.

Alors certes il y a des abus, mais ne généralisons pas abusivement sans avoir de chiffres concrets à présenter. Les histoires de ce genre, avec de vrais patrons voyou, font facilement les grands titres, et sont donc largement sur-représenté par rapport à l'échantillon total.
Ensuite l'achat et la revente, ce n'est pas "rien faire", d'autant plus s'il a modifié le produit (ici par la suppression des emplois). C'est un peu comme acheter une maison et la revendre une fois (plus ou moins bien) retapée. Après, c'est aussi très facile de critiquer, et de protester contre la suppression des emplois sans rien connaître des comptes et de la situation réelle de l'entreprise. Sachant qu'il y a aussi des protections, ce n'est pas non plus la jungle. La responsabilité du PDG peut être mis en cause et être attaqué en justice.


Après oui, la spéculation abusive et la montée de bulles spéculatives sont un vrai problème, mais cela n'a rien à voir avec le fait d'être riche ou d'acheter/revendre des actions et est un problème de législation/économie normative, plus qu'un problème d'économie positive.

Le problème, et ce qui agace les gens, c'est la 2ème catégorie, qui est beaucoup plus nombreuse que la 1ère, et que tu refuses de voir depuis le début.

Je refuse de les voir ? En quoi ?
Déjà, c'est vous qui faites une généralisation abusive en mettant toutes les personnes riches dans le même panier et qui associez le problème au simple fait d'être riche.
De souvenir, c'est aussi la première fois que vous évoquez de manière explicite le problème réel.

[Neckara]

On arrive plus à fournir assez de boulot à tout le monde, la pauvreté et la précarité augmente dans pratiquement tous les pays, les inégalités se creusent de plus en plus, il y a de plus en plus de trucs qu'on ne sait plus comment financer, donc on créé de l'argent qu'on emprunte on sait même plus à qui ou à quoi, pour après devoir rembourser des sommes pharaoniques en précarisant encore plus les populations.

Il y a de très gros raccourcis. L'économie est bien plus compliquée que cela.

La pauvreté et la précarité, cela dépend beaucoup de comment sont calculés les seuils, si on indexe les seuils sur un indice qui monte, il est normal que la précarité et la pauvreté augmentent. Pour les emprunts, ton propos est un peu vide de sens, c'est bien de balancer des grandes phrases, mais là, il n'y a rien derrière.

Avec la robotisation par dessus, qui va accélérer le processus (c'est ce que cela a fait ces dernières années), je ne vois pas ce qu'il te faut de plus ? Pour toi tout va bien aujourd'hui ?

Corrélation n'est pas causalité.

Et je n'ai jamais dit qu'on vivait dans le meilleurs des mondes non plus...
Mais encore une fois, je ne le dis pas assez souvent, agir pour agir, c'est juste stupide. Il faut plutôt trouver une solution moins "pire" que la solution actuelle.

si c'était tous des business angels comme tu le dis

Ce que je n'ai pas dit.

Du coup, je ne comprends pas comment tu peux en arriver à tes conclusions que toutes ces personnes sans exceptions

Quand ai-je dit qu'il n'y avait pas d'exceptions ?


Vous balancez des grands principes, mais il n'y a rien derrière, aucun chiffre, aucun recul, juste des propos de comptoirs répétés et re-répétés sans une compréhension minimale du fonctionnement du système dans lequel on vit.

[Zirak]

Et l'argent qu'ils possèdent, tu crois qu'il est stocké où ??

A l'étranger pour ne pas payer d'impôts dessus.

Ce n'est pas parce qu'ils n'investissent pas directement dans des entreprises que leur argent de sert pas à cela, serait-ce via des prêts que les banques sont en capacité de faire grâce aux fonds apportés par ces personnes.

Déjà racheter des parts, n'est pas mauvais en soit et permet de faire tourner le marché des titres, et donc d'aider à l’allocation des ressources.

Alors certes il y a des abus, mais ne généralisons pas abusivement sans avoir de chiffres concrets à présenter. Les histoires de ce genre, avec de vrais patrons voyou, font facilement les grands titres, et sont donc largement sur-représenté par rapport à l'échantillon total.
Ensuite l'achat et la revente, ce n'est pas "rien faire", d'autant plus s'il a modifié le produit (ici par la suppression des emplois). C'est un peu comme acheter une maison et la revendre une fois (plus ou moins bien) retapée. Après, c'est aussi très facile de critiquer, et de protester contre la suppression des emplois sans rien connaître des comptes et de la situation réelle de l'entreprise. Sachant qu'il y a aussi des protections, ce n'est pas non plus la jungle. La responsabilité du PDG peut être mis en cause et être attaqué en justice.

Après oui, la spéculation abusive et la montée de bulles spéculatives sont un vrai problème, mais cela n'a rien à voir avec le fait d'être riche ou d'acheter/revendre des actions et est un problème de législation/économie normative, plus qu'un problème d'économie positive.

Si tout est normal et que les investissements sont tels (que cela soit des investissements directs ou à travers les banques), pourquoi la situation ne s'améliore pas, et au contraire, ne fait qu'empirer, alors qu'il y a justement des riches de plus en plus riches ?

(cf l'edit de mon message précédent).

Je refuse de les voir ? En quoi ?
Déjà, c'est vous qui faites une généralisation abusive en mettant toutes les personnes riches dans le même panier et qui associez le problème au simple fait d'être riche.

Donc non, ils ne foutent pas "absolument rien", et non, ils ne "vivent pas du travail des autres".
Ils fournissent des capitaux, ils investissent.

Tu ne fais aucune distinction là, ils sont donc tous concernés par tes propos, tu ne fais que généraliser en prenant la position inverse, tu réponds à une généralisation par une autre.

Et c'est justement moi qui introduit la nuance, donc ne vient pas me dire que "nous" ne faisons que généraliser...

De souvenir, c'est aussi la première fois que vous évoquez de manière explicite le problème réel.

Alors je sais bien qu'on ne peut pas lire tout le forum, mais cela a déjà été évoqué aussi (par Mat.M ou Marco46) entre autres, mais surement dans un autre fil (ça c'est fort possible par contre, surement celui sur la loi travail qui n'arrête pas de changer de titre et de sous forum).

Après c'est comme quand je disais qu'il fallait anticiper avant qu'il soit trop tard, ce n'est pas parce que on ne le répète pas à chaque message, qu'on ne l'a jamais dit.

[Zirak]

Quand ai-je dit qu'il n'y avait pas d'exceptions ?

Quand tu dis qu'il n'y a personne qui se fait du fric sans rien faire, et qu'ils sont tous des investisseurs.

Dans le message contenant cette phrase (celui de 10h27) :

Donc non, ils ne foutent pas "absolument rien", et non, ils ne "vivent pas du travail des autres".
Ils fournissent des capitaux, ils investissent.

A aucun moment tu n'évoques de cas particuliers, d'exceptions ou autres profiteurs.

Vous balancez des grands principes, mais il n'y a rien derrière, aucun chiffre, aucun recul, juste des propos de comptoirs répétés et re-répétés sans une compréhension minimale du fonctionnement du système dans lequel on vit.

Et tu réponds juste tout l'inverse, en prétendant mieux t'y connaitre en économie, sans plus de chiffres que nous sur ce que tu avances... C'est sûr que c'est tout de suite beaucoup mieux...

[Neckara]

Si tout est normal et que les investissements sont tels (que cela soit des investissements directs ou à travers les banques), pourquoi la situation ne s'améliore pas, et au contraire, ne fait qu'empirer, alors qu'il y a justement des riches de plus en plus riches ?

Parce que l'économie, c'est compliquée, parce qu'il n'y a pas qu'un seul facteur dont dépend la situation actuelle !

Et c'est encore une fois un raisonnement foireux :

• Ta pierre-repousse tigre, c'est une connerie.
• Alors comment tu expliques qu'il n'y ai pas de tigres dans mon jardin alors ?

Tu ne fais aucune distinction là, ils sont donc tous concernés par tes propos, tu ne fais que généralisé en prenant la position inverse, tu réponds à une généralisation par une autre.

Non.
Je parle du fonctionnement du système, nuance.

Alors je sais bien qu'on ne peut pas lire tout le forum

Oui, d'autant plus quand certains sujets atteignent 1 000 pages, il est aussi très difficile de tout se rappeler.

Quand tu dis qu'il n'y a personne qui se fait du fric sans rien faire, et qu'ils sont tous des investisseurs.

Ce n'est pas ce que j'ai dit.
Je n'ai pas dit que personne ne se fait un fric sans rien faire, ni qu'ils sont tous des investisseurs. À un moment, il faut aussi arrêter de lire ce qu'on a envie de lire.

A aucun moment tu n'évoques de cas particuliers, d'exceptions ou autres profiteurs.

Dans tout groupe, pourvu qu'il soit suffisamment grand, il y aura des profiteurs ou des moutons noirs.

C'est comme dire "non, les musulmans ne sont pas des terroristes" et de me rétorquer que je n'évoques ni les cas particuliers, les exceptions ou les profiteurs...

Et tu réponds juste tout l'inverse, en prétendant mieux t'y connaitre en économie, sans plus de chiffres que nous sur ce que tu avances... C'est sûr que c'est tout de suite beaucoup mieux...

Pour information, je suis désormais diplômé niveau BAC+5 dans le domaine.

Ensuite, tu me fais une inversion de la charge de la preuve. Je ne fais que réfuter ce que tu affirmes et te montrer que c'est bien plus compliqué que cela. Il n'y a rien à prouver ni de chiffres à avancer. À moins que tu me dises quelles chiffres il faudrait que j'apporte ?

[fredinkan]

Déjà racheter des parts, n'est pas mauvais en soit et permet de faire tourner le marché des titres, et donc d'aider à l’allocation des ressources.

Cette phrase me fait bien rire.
C'est bien la pire des chose qui existe justement.
Ca ne permet pas à l'entreprise de profiter de ces ressources sûres (et sur du long terme), car elles sont justement ultra-volatiles.
Ca force justement les entreprises à prendre des décisions sur le court / très-court terme, ce qui est extrêmement mauvais : pour l'entreprise elle-même (sauf si elle cherche à se faire de la pub), pour l'emploi (comme dit plus haut, réduire rapidement les coûts, c'est passer par de la restructuration), pour les clients / fournisseurs de l'entreprise.
Après tu as du le domaine du NTIC ou ces problèmes sont minimes, mais dès que la société a des produits physiques ou fonctionne sur de la grosse production ça peut avoir de grosses répercussions.

[RyzenOC]

Sa serait une bonne occasion de mieux redistribuer les richesses et le temps de travail...

Je pense qu'il faut des inégalités dans ce monde, (des riches et des moins riches) sa permet de diversifié les produits, si il n’y avait pas de riche on ferais pas de voitures ultra moderne, personne n’achetais de GTX 1080, sa pourrais ralentir la R&D puisqu'on se contenterais de faire que du moyen de gamme sans forcément essayer de faire des truc ultra performant.

Mais trop d'inégalités c'est malsain, à quoi sa sert pour un individu d'avoir 30 milliard en banque ?, tous comme un individu qui gagne même pas 1€/jours (qui ne consommera jamais)

[Zirak]

Ce n'est pas ce que j'ai dit.

Et bien comme tu m'as dit il n'y a pas longtemps, soit plus clair / explicite !

Je n'ai pas dit que personne ne se fait un fric sans rien faire, ni qu'ils sont tous des investisseurs.

Donc non, ils ne foutent pas "absolument rien", et non, ils ne "vivent pas du travail des autres".
Ils fournissent des capitaux, ils investissent.

À un moment, il faut aussi arrêter de lire ce qu'on a envie de lire.

Alors oui, tu ne dis pas qu'ils sont tous concernés par ton propos, mais comme à aucun endroit de ton message, tu ne distinguais les business angels des profiteurs, c'est quand même ce que ta phrase laisse penser !

Donc merci d'être plus précis dans tes propos.

Pour information, je suis désormais diplômé niveau BAC+5 dans le domaine.

Et ?

T'es diplômé, tu sors de l'école, et à part 2/3 stages, tu connais walou du monde réel et des entreprises...

Les politiciens ont tous fait HEC / ENA presque, et ça les empêche pas de faire de la merde à longueur de temps, donc savoir quel diplôme tu as...

Ensuite, tu me fais une inversion de la charge de la preuve. Je ne fais que réfuter ce que tu affirmes et te montrer que c'est bien plus compliqué que cela. Il n'y a rien à prouver ni de chiffres à avancer. À moins que tu me dises quelles chiffres il faudrait que j'apporte ?

Tu réfutes en faisant des affirmations sans rien pour les prouver non plus, ça peut durer longtemps ça :

"Neckara, je réfute ce que tu dis sur les riches et leurs investissements, c'est complètement faux !"

Voilà c'est à ton tour de réfuter...

[Neckara]

C'est bien la pire des chose qui existe justement.

*facepalm*

As-tu déjà la moindre conscience du rôle des intermédiaires et de la raison de leur existence ?
Que le fait d'acheter pour revendre permet aussi de valoriser des produits risqués ou nouveaux ?

Ca ne permet pas à l'entreprise de profiter de ces ressources sûres (et sur du long terme), car elles sont justement ultra-volatiles.

Hein ?

Ca force justement les entreprises à prendre des décisions sur le court / très-court terme, ce qui est extrêmement mauvais : pour l'entreprise elle-même (sauf si elle cherche à se faire de la pub), pour l'emploi (comme dit plus haut, réduire rapidement les coûts, c'est passer par de la restructuration), pour les clients / fournisseurs de l'entreprise.

Soyons d'accord sur un point, cela ne sert à rien de réussir à long-terme si on meurt à (très) court terme.

Une entreprise peut opter pour plusieurs modèles juridiques, c'est aussi à elle de prendre la plus adapté à son activité ainsi que d'inscrire dans ses statuts les clauses qu'elle y souhaite.
Une entreprise n'est en rien empêchée d'avoir une vision à long terme, cela dépend plus de sa direction qu'autre chose. Si la direction veut faire des bénéfices à court terme, si elle veut faire des effets d'annonces pour augmenter le court de l'action, elle va le faire, mais c'est avant tout un choix stratégique de sa direction.

[Neckara]

T'es diplômé, tu sors de l'école, et à part 2/3 stages, tu connais walou du monde réel et des entreprises...

Cela veut dire que j'ai eu une formation, des cours sur ce sujet, que mes connaissances acquises ont été évaluées et reconnue, que j'ai un minimum de background technique en économie et management des entreprises que les simples discussions de comptoirs qu'on entend à droite et à gauche, que je comprends comment ils fonctionnent et pourquoi.

Les politiciens ont tous fait HEC / ENA presque, et ça les empêche pas de faire de la merde à longueur de temps

Bah, comme la plupart du temps les citoyens ne cherchent même pas à comprendre le pourquoi du comment, c'est assez facile de dire qu'ils font uniquement de la merde.
Et comme quoi qu'il arrive, plus ils diront de la merde, plus ils auront de votes... pourquoi s'embêter ?

EDIT : et tout de même, la preuve qu'ils sont ultra-compétent, même en faisant de la merde, ils réussissent à se faire réélire. Si ça c'est pas une preuve de leur compétence en communication, je ne sais pas ce qu'il te faut.

Tu réfutes en faisant des affirmations sans rien pour les prouver non plus, ça peut durer longtemps ça :

"Neckara, je réfute ce que tu dis sur les riches et leurs investissements, c'est complètement faux !"

Voilà c'est à ton tour de réfuter...

Et on commence avec la mauvaise foi...

"ce que tu dis" : quoi exactement ?
"c'est complètement faux" : c'est à dire ? Pourquoi ? Des raisons ? Un biais dans mes affirmations ?

[Grogro]

Cela veut dire que j'ai eu une formation, des cours sur ce sujet, que mes connaissances acquises ont été évaluées et reconnue, que j'ai un minimum de background technique en économie et management des entreprises que les simples discussions de comptoirs qu'on entend à droite et à gauche, que je comprends comment ils fonctionnent et pourquoi.

Ca veut surtout dire que tu t'es fait laver le cerveau pendant 5 ans avec des théories obsolètes qui n'ont jamais subi l'épreuve de l'expérience, et que tu n'as pas la moindre idée du fonctionnement d'une entreprise, encore moins d'une économie à l'échelle macro. Dans 10 ans, avec un peu de recul, tu en auras peut-être conscience.

[Neckara]

Ca veut surtout dire que tu t'es fait laver le cerveau pendant 5 ans avec des théories obsolètes qui n'ont jamais subi l'épreuve de l'expérience

Et voilà, deuche est de retour.

As-tu la moindre conscience du contenu de mes cours ?

et que tu n'as pas la moindre idée du fonctionnement d'une entreprise

Non, je n'ai eu aucun cours sur sa structure juridique, aucun cours sur des lois auxquelles elles sont soumises, aucun cours de comptabilité et des documents obligatoire à produire annuellement, calculs des SIP et autres indicateurs, aucun cours sur les calculs de rentabilités, aucun cours sur la structure des différents marchés existant, aucun cours sur les institutions monétiques, toussa.

Et d'ailleurs, il n'y a personnes parmi les dirigeants d'entreprises qui se soit fait "laver le cerveau" pendant 5 ans et qui donc se comporteraient en accord avec les cours qui nous sont prodigués ?

Dans 10 ans, avec un peu de recul, tu en auras peut-être conscience.

Et toi, tu tiens tes connaissances de quel comptoir ?

[Sodium]

Blablabla

Tu devrais lire "Le capital au 21ème siècle" de Thomas Piketty.
Il ne fait pas d'idéologie, pas militantisme. Il tire simplement des conclusions de toutes les sources existantes en matière d'économie depuis qu'il existe des relevés à peu près fiables sur le sujet.
C'est d'ailleurs tellement détaillé et sources qu'il faut sacrément s'accrocher pour arriver au bout, mais une fois l'épreuve passée on a compris pourquoi tout ce que nous balancent les chefs d'entreprise, politique, économistes capitalistes et les gens comme toi est complètement à côté de la plaque et nuisible.

Si tu as un minimum de bon sens et d'objectivité, tu y apprendras notamment que :
- Non, la plupart des riches ne sont pas d'origines modeste, la majorité des richesses se transmettent par l'héritage
- Non, les milliardaires ne travaillent pas pour faire fructifier leurs capitaux, ils paient des sociétés pour cela
- Et non, ces investissements n'ont pas des retombées positives sur le reste du monde. D'abord parce que ces sociétés de gestion dépensent énormément d'énergie pour qu'ils soient à l'abri des impôts, ensuite parce que ce qu'il reste est investi majoritairement dans des placements spéculatifs rarement vertueux.
- ... et certains riches ne font tout simplement rien de leur argent. Il n'est tout simplement pas investi, juste placé à l'abri du fisc dans des fondations dont le seul objectif est la gestion de ce capital, justement.

Tu as peut-être du background technique en économie, mais il s'agit visiblement d'un background technique visant à jouer avec l'économie en place pour en tirer des revenus, surtout pas de te rendre compte des limites et absurdités du système en place, ni de sa nocivité.

[Neckara]

Tu devrais lire "Le capital au 21ème siècle" de Thomas Piketty.

Je vais noter cela, je ne pense pas le lire tout de suite, mais j'y penserais.

C'est d'ailleurs tellement détaillé et sources qu'il faut sacrément s'accrocher pour arriver au bout, mais une fois l'épreuve passée on a compris pourquoi tout ce que nous balancent les chefs d'entreprise, politique, économistes capitalistes et les gens comme toi est complètement à côté de la plaque et nuisible.

Et bien tu peux peut-être nous en ressortir les arguments ?

Si tu as un minimum de bon sens et d'objectivité

Et hop, on tombe dans l'irréfutable, sous-entendu que si je n'adhère pas, c'est parce que je suis ni de bon sens ni d'objectivité.

- Non, la plupart des riches ne sont pas d'origines modeste, la majorité des richesses se transmettent par l'héritage

Ce n'est pas ce que j'ai affirmé !
Sinon, encore une fois, source ?

- Non, les milliardaires ne travaillent pas pour faire fructifier leurs capitaux, ils paient des sociétés pour cela

Ce n'est pas ce que j'affirme !

- Et non, ces investissements n'ont pas des retombées positives sur le reste du monde.

Ce n'est pas ce que j'affirme !

D'abord parce que ces sociétés de gestion dépensent énormément d'énergie pour qu'ils soient à l'abri des impôts

Ce n'est pas un problème lié au paradigme, mais à une volonté de contournement et d'optimisation !
Donc un problème législatif et de mentalité de la société.

ensuite parce que ce qu'il reste est investi majoritairement dans des placements spéculatifs rarement vertueux.

Source ?
Rarement vertueux, source ?

- ... et certains riches ne font tout simplement rien de leur argent. Il n'est tout simplement pas investi, juste placé à l'abri du fisc dans des fondations dont le seul objectif est la gestion de ce capital, justement.

Si le capital est géré, c'est bien qu'il en font quelque chose...
Il ne reste pas à dormir, tu le dis toi-même, le capital est géré.

Tu as peut-être du background technique en économie, mais il s'agit visiblement d'un background technique visant à jouer avec l'économie en place pour en tirer des revenus, surtout pas de te rendre compte des limites et absurdités du système en place, ni de sa nocivité.

Avant de parler de ses limites, absurdité ou nocivité, il faut déjà commencer à essayer de le comprendre... de comprendre son fonctionnement et ses lois.
C'est très facile de critiquer des actions quand on en connais ni les causes, ni les raisons, ni les justifications.

[Sodium]

Et bien tu peux peut-être nous en ressortir les arguments ?

Le machin fait 1000 pages, j'en ai sorti quelques-uns, je ne peux pas faire le livre entier.

Et hop, on tombe dans l'irréfutable, sous-entendu que si je n'adhère pas, c'est parce que je suis ni de bon sens ni d'objectivité.

Le cerveau humain est conçu de manière à ignorer ou au moins minimiser très fortement les arguments allant à l'inverse de ses croyances. On appelle ça le biais de confirmation.
Il est également fait de manière à faire correspondre nos valeurs à ces croyances.

Quand le patron du Medef passe chez Ruquier une demi-heure à expliquer qu'il faut pouvoir licencier plus facilement pour que les patrons embauchent en masse et que rien ne rend plus heureux un patron que de savoir qu'il fait vivre ses employés et leurs familles, il y croit en toute bonne foi.
C'est totalement de la merde et c'est totalement contraire à la réalité de tous les jours, mais il y croit, parce qu'à part sombrer dans la dépression, il n'y a pas d'autres choix que d'adapter sa vision du monde et ses valeurs lorsqu'on se retrouve à faire des choses immorales.

Ce n'est pas ce que j'ai affirmé !
Sinon, encore une fois, source ?

Le livre sus-cité. Les hauts capitaux n'étant pas suffisamment imposés, ils progressent beaucoup plus vite que les revenus du travail, et ces capitaux se transmettent majoritairement par l'héritage.
Un exemple simple : j'ai hérité d'un logement, je peux l'utiliser et ne pas avoir de loyer à payer, ce qui me permet de faire des économies et éventuellement d'investir dans d'autres biens immobiliers. Je n'ai pas hérité d'un logement, une grande partie de mon salaire va donc servir à en louer un ou à payer un prêt, je n'aurai donc pas la possibilité pendant de nombreuses années d'espérer accroître mes revenus.

Ce n'est pas un problème lié au paradigme, mais à une volonté de contournement et d'optimisation !
Donc un problème législatif et de mentalité de la société.

Ce qui est dû à notre fonctionnement capitaliste.
Imaginons par exemple que les banques et assurances soient uniquement gérés par l'état et aient un objectif social et non pour but de faire du profit, ce type d'abus ne pourraient tout simplement pas être réalisé.

Source ?
Rarement vertueux, source ?

Regarde le monde autour de toi ...

Si le capital est géré, c'est bien qu'il en font quelque chose...
Il ne reste pas à dormir, tu le dis toi-même, le capital est géré.

Géré ne veut pas dire investi. Si je planque mes maigres économies dans une chaussette sous mon matelas, il n'est pas investi.
Beaucoup de milliardaires font pareil sauf que leur chaussette est par exemple une fondation. L'argent n'est pas investi, il est juste à l'abri du fisc (et quelques fois à l'abri d'héritiers un peu trop prompt à faire n'importe quoi de la fortune familiale).

Avant de parler de ses limites, absurdité ou nocivité, il faut déjà commencer à essayer de le comprendre... de comprendre son fonctionnement et ses lois.
C'est très facile de critiquer des actions quand on en connais ni les causes, ni les raisons, ni les justifications.

Les raisons et justifications sont faciles à imaginer : les écoles d'économie et de management forment de futurs managers, banquiers, investisseurs, etc, et on attend d'eux qu'ils rapportent de l'argent à leur employeur, pas qu'ils soient vertueux.
Tout comme dans une école de commerce ne va pas apprendre à ses étudiants qu'il est indispensable de réduire notre consommation dans un soucis écologique, les écoles d'économie n'ont pas pour but d'expliquer que les paradis fiscaux et la spéculation sur la faillite de pays tels que la Grèce, c'est mal.