Discussion :

[Marco46]

L'histoire, et surtout l'enseignement de l'histoire, a toujours été l'otage des différents pouvoirs en place. Ce qui est d'ailleurs inévitable, à moins de supprimer carrément la matière, ou de recourir à des ruses byzantines qui m'échappent. Et ce parce que l'histoire a toujours un biais politique.

Aujourd'hui, la situation est particulièrement critique quand on voit qu'on étudie même plus Napoléon, et que la chronologie passe pour une notion archaïque. C'est la méthode globale appliquée à l'histoire de France.

Attention à bien faire la différence entre l'histoire enseignée jusqu'au BAC qui relève des programmes de l'état qui fait une sélection dans l'histoire rédigée par les universitaires et l'histoire que l'on apprend à l'université qui relève des historiens eux-mêmes.

J'ai toujours été étonné de ne pas entendre parler de la commune durant toute la scolarité.

[Médinoc]

Euh, vous avez fait vos classes quand exactement?

J'ai eu mon bac S en 2001, et je me souviens que la Commune, Thiers etc. ont eu leur place dans mes cours d'histoire de je ne sais plus quelle année... Je ne dis pas une grosse place, mais ce fut mentionné...

[ManusDei]

J'ai eu mon bac S en 2001, et je me souviens que la Commune, Thiers etc. ont eu leur place dans mes cours d'histoire de je ne sais plus quelle année... Je ne dis pas une grosse place, mais ce fut mentionné...

Idem, avec mention pour la Terreur (avec une majuscule pour pas qu'on se trompe).
Bac S en 2003 c'était toujours là tout ça.

[Médinoc]

D'abord la Terreur, puis la Grande Terreur (celle de Robespierre), etc.

[Marco46]

J'ai passé mon bac en 1999 j'ai jamais entendu parler de la commune de Paris de toute ma scolarité. J'ai découvert ça en 1ère année de fac d'histoire.

[Hizin]

Commune, multiples révolutions (sans entrer dans le détail), Terreur... au collège et au lycée.
J'ai eu mon bac en 2006-2007 (dans ces eaux-là).

[MABROUKI]

Marco46
J'ai passé mon bac en 1999 j'ai jamais entendu parler de la commune de Paris de toute ma scolarité. J'ai découvert ça en 1ère année de fac d'histoire.

Le cours d'histoire fout le camp ....!!!
Les revoltes sanglantes dites des Communes des Parisiens sont nombreuses
1830 :1ere sous la Restauration Monarchique en 1848 dite des "3 glorieuses " et abdication de Charles 10 qui fuit...!!!
Louis-Philippe Ier est proclamé « roi des Français » et non plus « roi de France !!!
1848:Fusillade de communards Parisiens et Abdication de Louis-Philippe ...Fin de la Restauration ..!!!
la Seconde République est proclamée par Alphonse de Lamartine, entouré des révolutionnaires parisiens.
1871: une enieme emeute parisienne est declenchée contre l'Empereur ,symbole de la défaite qui abdique ...
Le gvt de defense nationale improvise signe l'armistice de la guerre de 1871 (contre les Allemands conduit par Bismarck ),mais les parisiens considerent ce gvt comme un traitre qui a vendu le pays aux Allemands ...
Les bons Communards refusent l'armistice !!!
Paris est assiegé par les Prussiens durant tout l'hiver de 1871 et la famine provoquée par le siege les decime et les oblige à se nourrir de rats ...

Vive les Communards de Paris qui ont payé cherement le jardin de la Republique qui n'as pas poussé gratuitement !!!

[Grogro]

Paris est assiegé par les Prussiens durant tout l'hiver de 1871 et la famine provoquée par le siege les decime et les oblige à se nourrir de rats ...

Et accessoirement à dévorer les animaux du zoo de Vincennes.

A mon époque (lycée au début des années 2000, juste après la réforme du lycée du pitre Claude Allègre, le précédent grand massacre du lycée avant celui de Chatel & Darcos), la Commune de Paris était un encadré sur un bout de page du bouquin d'histoire (livre d'une remarquable indigence, ça va de soi, enseigner l'historie c'est trop dangereux, des fois qu'on en ferait des citoyens mûr et non des consommateurs infantiles). Quelques mots, une ou deux photos d'archive, et basta. Expédié par dessus la jambe, comme tout le reste du programme par ailleurs. Programme de première, rien dans les classes précédentes.

[MABROUKI]

Zirak
Mais ce n'est pas un génocide, les "bleus" ne se battaient que contre les "blancs" qui s'étaient soulevés, il n'y avait pas massacre systématique de tous les vendéens (même si je me doute bien qu'on droit trouver des "témoignages" parlant de femmes ou d'enfants tués par quelques troupes plus ou moins zélées comme dans toutes les guerres).

Les "bleus" ,c.à.d les commissaires athés de la Republique se battaient contre une contre-revolution royaliste dont les malheureux partisans (chouans et vendeens ) etaient pour la plupart des paysans croyants et ignorants et des cures !!!
On imagine l'atrocité des combats à base idéologique :athés contre catholiques !!!

Les commissaires de la Republiques mandates par le Conseil Revolutionnaire ,veritables commissaires politiques secondaient les militaires à la tete des troupes ,et nbre de generaux de la republique ont ete guillotines sur simple suspicion de tiedeur dans le rapport du Commissaire !!!
La chasse à l'homme a caracterise les guerres contre les vendeens et chouans !!!

[ddoumeche]

C'est tout à fait faux, les vendéens ne se battent pas pour leur foi catholique ou protestante (d'ailleurs 90% du pays est catholique), mais contre la levée en masse.

[MABROUKI]

bonjour

Ce qui est faux,c'est la "version orthodoxe" des historiens de la Republique que tu veux accréditer !!!

Voici des extraits de Wiki ,article Chouannerie:
"La Chouannerie fut une guerre civile qui opposa républicains et royalistes dans l'Ouest de la France, en Bretagne, dans le Maine, l'Anjou et la Normandie, lors de la Révolution française. Elle fut étroitement liée à la guerre de Vendée qui se déroula sur la rive gauche de la Loire, l'ensemble de ces deux conflits étant parfois connu sous le nom de « Guerres de l'Ouest ".

Emouvante Supplique des Chouans-Vendeens :
« Nous ne sommes point armés pour nous entre-détruire les uns les autres, mais bien pour résister à l'oppression, et pour faire entendre nos justes plaintes qui, quoique vous en disiez, ont été souvent rejetées. Aujourd'hui que vous vous dites disposés à les écouter et même à les faire valoir, nous allons vous les retracer en peu de mots.
Écartez de nous le fléau de la milice, et laissez aux campagnes des bras qui leur sont nécessaires. Vous nous parlez d'ennemis qui menacent nos foyers: c'est là que nous saurons les repousser, s'ils viennent nous attaquer; c'est là que nous saurons défendre contre eux et contre tous autres, nos femmes, nos enfants, nos bestiaux et nos récoltes, ou périr avec eux.
Rendez à nos vœux les plus ardents nos anciens pasteurs; ceux qui furent, dans tous les temps, nos bienfaiteurs et nos amis; qui, partageant nos peines et nos maux, nous aidaient à les supporter par de pieuses instructions et par leur exemple. Rendez-nous avec eux le libre exercice d'une religion qui fut celle de nos pères et pour le maintien de laquelle nous saurons verser jusqu'à la dernière goutte de notre sang.
Rendez à nos campagnes ceux de ces dignes pasteurs que vous retenez dans vos murs, et permettez à ceux qui se sont exilés de revenir nous distribuer les consolations dont nous avons grand besoin; leur retour ramènera partout la paix, l'union, la concorde.
Telles sont nos principales demandes. Nous y joignons notre vœu pour le rétablissement de la royauté, ne pouvant vivre sous un gouvernement républicain, qui ne présente à nos esprits que des idées de division, de troubles et de guerres. »

Massacre sans distinction de la Bataille du Mans & virée de Galerne:
Mais cernés par les troupes républicaines, affaiblis par les maladies, les Vendéens et les derniers Chouans encore présents sont écrasés à la bataille du Mans le 13 décembre où 15 000 personnes sont massacrées, les dernières troupes sont anéanties le 23 décembre à la bataille de Savenay. Les prisonniers, hommes, femmes et enfants compris sont fusillés ou envoyés dans les prisons de Nantes. Environ 10 000 personnes y périssent de novembre 1793 à février 1794 par les épidémies, les fusillades ou les noyades. Au total 50 00030 à 70 00031 Vendéens ont péri lors de la Virée de Galerne.

Les Commissaires déguisés en executeurs de basse-oeuvres :

Pour s'opposer au Chouans, les Républicains, commandés par le général Jean Antoine Rossignol commandant en chef de l'armée des côtes de Brest, construisent des forts ou fortifient les bourgs à population patriote défendues par des gardes territoriaux locaux. Selon la loi du 23 mars 1793, les insurgés capturés sont fusillés ou guillotinés dans les 24 heures. Pour finir Rossignol crée des compagnies de Faux chouans, des brigands déguisés en Chouans ayant pour mission de commettre le plus de ravages possibles afin de discréditer la Chouannerie

Sans Napoleon Bonaparte la guerre civile aurait perduré :

Par la suite, le Concordat de 1801 et le retour des prêtres réfractaires permettent de détacher la population, lasse de la guerre, des royalistes jusqu'en 181546.

Le grand Prefet de Police Fouché au secours de l'histoire :

La guerre reprend en mai 1803 à la suite de la Troisième Coalition, Cadoudal débarque à Dieppe le 21 août 1803 et gagne Paris le 1er septembre. Avec quelques conjurés il tente de mettre au point un plan visant à enlever Bonaparte et à le livrer aux Britanniques. Il gagne à sa cause le général Jean-Charles Pichegru mais ne parvient pas à s'entendre avec le général breton et très républicain Jean Victor Marie Moreau. Cependant trahi, Cadoudal est arrêté par la police de Fouché le 9 mars 1804...
A moins de nier tous ces faits ,on ne peut que parler de populations "refractaires" immolées à la Republique Athée ...
Je ne saurais te rappeler que Liberte,Egalité ,Fraternité fut au commencement Liberté ,Egalité ou la Mort, ce qui etait un sacré devise !!!

[Zirak]

bonjour

Ce qui est faux,c'est la "version orthodoxe" des historiens de la Republique que tu veux accréditer !!!

[snip]

"Écartez de nous le fléau de la milice, et laissez aux campagnes des bras qui leur sont nécessaires. Vous nous parlez d'ennemis qui menacent nos foyers: c'est là que nous saurons les repousser, s'ils viennent nous attaquer; c'est là que nous saurons défendre contre eux et contre tous autres, nos femmes, nos enfants, nos bestiaux et nos récoltes, ou périr avec eux.


Rendez à nos vœux les plus ardents nos anciens pasteurs; ceux qui furent, dans tous les temps, nos bienfaiteurs et nos amis; qui, partageant nos peines et nos maux, nous aidaient à les supporter par de pieuses instructions et par leur exemple. Rendez-nous avec eux le libre exercice d'une religion qui fut celle de nos pères et pour le maintien de laquelle nous saurons verser jusqu'à la dernière goutte de notre sang.

Ton propre extrait montre que ce qu'il dit est en partie vraie, puisque la phrase juste avant le premier passage que tu as mis en gras, fait bien allusion à la levée en masse.

Ton 2ème passage en gras, montrant lui, les revendications dont toi tu parles.


Moi ce qui me fait rire, c'est que si on compare cela à la situation actuelle :

A l'époque, la République lance une levée en masse, les vendéens se soulèvent, prennent les armes, se font massacrer, et il faudrait les canoniser et dire partout que c'était un génocide (d'ailleurs les vendéens ayant gagner la plupart des batailles au départ, tous les mecs que eux ont tué, ça ne compte pas...).

Aujourd'hui, la République fait passer de force des choses avec le 49.3, une partie du peuple se soulève, fait des blocages, et se fait taper sur la gueule par les flics, mais la par contre, c'est des socialopes communistes d'enculés de la CGT qu'il faudrait limite guillotiner.


Vous en avez pas marre de raconter de la merde à longueur de temps ? (Pas toi spécialement Mabrouki hein). En fait il suffit juste d'attendre qu'un flic tue un manifestant, et ca y est, les manifestants seront du "bon côté" ? xD

Alors oui ,ce n'est pas vraiment comparable, car aujourd'hui la police ne massacre pas les manifestants (pas encore :p), mais c'est juste car l'époque a évolué et qu'on est un poil plus civilisé, les manifestants anti-49.3 se seraient fait exécuter aussi, sous Valls dans ces annnées là.

[MABROUKI]

Bonjour

Zirac
Ton propre extrait montre que ce qu'il dit est en partie vraie, puisque la phrase juste avant le premier passage que tu as mis en gras, fait bien allusion à la levée en masse.

Tu as raison ...
Seulement mon propos etait de montrer que la "verité" n'est ni noire ni blanche...
On a beau dire ,le fait est là:les populations de ces regions de l'Ouest etaient chez elles ,elles ne sont pas allées batailler en Auvergne ou dans les Vosges contre les "bleus" ...

La vérite est que ces gens sont morts pour la raison qu'ils voulaient conserver leur paroisses et leurs cures ancestraux (en plus les chefs de paroisses etaient aussi des Receveurs d'impots aka de la Dime Royale ,regime spécial spécifique à la Bretagne )...
Pour moi ,le refus de la lévee en masse ou circonscription forcée n'etait qu'un prétexte pour se révolter ,car ils la percevaient comme un moyen de soumission voulu par les Commissaires Athées !!!

Le grand N.Bonaparte le comprit fort bien,qui reintroduisit par la poigne l'Eglise dans son statut qui perdure à l'heure d'aujourd'hui...

Quoique le contexte est totalement different ,je peux citer ,chez moi ,la circonscription forcée chez les tribus arabes non-soumises à la circonscription militaire en temps normal du fait du statut de l'Indigénat ,lors de
la 1eme guerre mondiale ...
Cette circonscription donna lieu à des révoltes nombreuses des tribus ,car celles-ci y voyaient beaucoup plus un moyen de soumission ...
Impot du sang inequitable pour elles ,car le statut de l'Indigénat instauré ,grace à un autre Napoleon ,c'est estui là le 3eme,les exoneraient du service militaire....

Il faut rendre à Napoleon ce qui appartient à Napoleon !!!

Zirac
Aujourd'hui, la République fait passer de force des choses avec le 49.3, une partie du peuple se soulève, fait des blocages, et se fait taper sur la gueule par les flics, mais la par contre, c'est des socialopes communistes d'enculés de la CGT qu'il faudrait limite guillotiner.

Les citoyens ont toujours payé cherement les querelles des tenants du pouvoir ...
Et les tenants du pouvoir se sont toujours laves les mains ,comme Herodote,en les attribuant aux citoyens !!!

[ddoumeche]

Depuis quand Wikipédia est-elle est une source fiable et l'Alpha et l'Oméga historique ?

Henri Guillemin et Reynald Secher (qui a fait une thèse sur le sujet) indiquent bien que c'est la levée en masse décrétée pour faire face à la guerre avec l'Autriche (guerre que la convention a déclarée, et alors que la plupart des officiers ont fuit la France), qui va déclencher les révoltes des chouans.
C'est un génocide parce que les colonnes infernales ont ordre de tuer tout le monde. Les vendéens ne tuent que les représentants de l'état (et même parfois ils libèrent leur prisonniers)

[Zirak]

Depuis quand Wikipédia est-elle est une source fiable et l'Alpha et l'Oméga historique ?

Henri Guillemin et Reynald Secher (qui a fait une thèse sur le sujet) indiquent bien que c'est la levée en masse décrétée pour faire face à la guerre avec l'Autriche (guerre que la convention a déclarée, et alors que la plupart des officiers ont fuit la France), qui va déclencher les révoltes des chouans.
C'est un génocide parce que les colonnes infernales ont ordre de tuer tout le monde. Les vendéens ne tuent que les représentants de l'état (et même parfois ils libèrent leur prisonniers)

Ah mais c'est donc de là que tu tiens tout ton savoir ! Un / des bouquin(s) écrit par un mec qui fait plus ou moins parti de l'AF et qui a du abandonner son boulot d'historien à cause de diverses polémiques disant que son idéologie primait sur les faits historiques...

[ddoumeche]

Nous sommes donc bien sous un régime d'occupation, quand un docteur est réfuté pour de prétendues position politiques et non pas pour sa thèse.
D'ailleurs tu l'attaques sur ce terrain. Moi qui croyais que la France était le pays de la liberté.

Les marxistes nous en ramènent à l'époque de Galilée ! Pas étonnant qu'aujourd'hui il vaille mieux être d'AF que du PS.

[Zirak]

Nous sommes donc bien sous un régime d'occupation, quand un docteur est réfuté pour de prétendues position politiques et non pas pour sa thèse.
D'ailleurs tu l'attaques sur ce terrain. Moi qui croyais que la France était le pays de la liberté.

Les marxistes nous en ramènent à l'époque de Galilée ! Pas étonnant qu'aujourd'hui il vaille mieux être d'AF que du PS.

Rien à voir !

Quel intérêt de remettre en cause la version de la République, en disant qu'elle n'est pas objective, si c'est pour en proposer une autre qui n'est pas plus objective, mais qui est juste placée du point de vue de l'autre camp ?

Un historien se doit de relater des faits, point.

C'est justement une partie de ses écrits qui a été réfutée (je ne sais pas si sa thèse est comprise dedans ou non), car il n'était pas objectif et essayait de faire passer ses idéologies dedans.


Donc je suis désolé, mais quand un mec qui se prône monarchiste catholique, me dit que les gentils Vendéens monarchistes catholiques ont été "génocidés" par la République, j'ai un peu de mal a ne pas y voir de parti pris.

Le but ce n'est pas de remplacer la version des vainqueurs par la version des vaincus, mais d'avoir les VRAIS faits.

[ddoumeche]

Ah mais c'est donc de là que tu tiens tout ton savoir ! Un / des bouquin(s) écrit par un mec qui fait plus ou moins parti de l'AF et qui a du abandonner son boulot d'historien à cause de diverses polémiques disant que son idéologie primait sur les faits historiques...

Je te cite. Ton message est parfaitement clair, ce type doit être ostracisé pour des motifs politiques. D'ailleurs, il l'a été... difficile de parler des droits de l'homme après cela, n'est-ce pas ?

D'ailleurs depuis que j'ai analysé son travail et cette histoire de guerre civile de la révolution, je m'intéresse beaucoup plus à l'histoire de la révolution, et pour l'instant sa thèse n'a pas de failles majeure.
Cela est tout à fait en phase avec le traitement qui a été réservé à Lyon par exemple.
Les vrais faits, ce sont les décrets d'extermination du 1er aout et du 1er octobre 1793

[Zirak]

Je te cite. Ton message est parfaitement clair, ce type doit être ostracisé pour des motifs politiques.

Non, ça signifie que ce monsieur est parti pris dans cette histoire, donc que son point de vue n'est pas objectif. Pas plus, pas moins.

C'est fatiguant cette manie de toujours jouer au caliméro, et jouer la carte de la censure, ou de la répression dès qu'on est pas d'accord avec vos propos...

D'ailleurs depuis que j'ai analysé son travail et cette histoire de guerre civile de la révolution, je m'intéresse beaucoup plus à l'histoire de la révolution, et pour l'instant sa thèse n'a pas de failles majeure.

LOL, si monseigneur ddoumeche le dit alors tout va bien !

[Alorslaçaprogramme]

Attention à bien faire la différence entre l'histoire enseignée jusqu'au BAC qui relève des programmes de l'état qui fait une sélection dans l'histoire rédigée par les universitaires et l'histoire que l'on apprend à l'université qui relève des historiens eux-mêmes.

J'ai toujours été étonné de ne pas entendre parler de la commune durant toute la scolarité.

Certes, mais les professeurs universitaires, comment font-ils pour obtenir leur poste ? Ma spécialité c'est la psycho et la psychologie universitaire, c'est l'empire de la corruption intellectuelle. Et ne parlons pas de l'enseignement de l'Histoire, les cours y sont encadrés par des miradors.

Les "bleus" ,c.à.d les commissaires athés de la Republique se battaient contre une contre-revolution royaliste dont les malheureux partisans (chouans et vendeens ) etaient pour la plupart des paysans croyants et ignorants et des cures !!!
On imagine l'atrocité des combats à base idéologique :athés contre catholiques !!!
!

Pourquoi "ignorants" ? Ils étaient peut-être ignorants de l'inutile, mais savaient bien des choses utiles qu'on ignore aujourd'hui.
C'est la révolution qui embaucha toutes les racailles, tous les casseurs et les tueurs. Exactement comme les Bolchevicks en Russie. Quant aux atrocités, elles furent le fait des révolutionnaires. On en finirait plus de les dénombrer.
A contrario, on a bien des cas où des républicains furent graciés par des chouans. Après une bataille, 5000 républicains furent capturés par Bonchamps, le 18 octobre 1793. Les Chouans par charité ne les exécutèrent pas, considérant qu'il s'agissait-là d'une guerre chrétienne. 4900 de ces républicains reprirent alors du service pour aller massacrer la Vendée. Pire encore, la république depuis Paris fit publier dans ses journaux une nouvelle comme quoi c'était ses troupes qui avaient gracié des Chouans capturés et ce pendant qu'elle noyait femmes et enfants, à tour de bras...


A part ça pour en revenir aux "musique nègres", votre sujet de départ, le docteur Minh Dung Louis Nguiêm (un vietnamien catholique) en parle dans son livre Musique, personnalité et difficultés scolaires (2011). Il explique que ces musiques font baisser les résultats scolaires.