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Exactement ce que je dis depuis le début de ce fil...Envoyé par Neckara
Supprimer cette débilité de pouce rouge en l'état, ou forcer le moinseur à s'expliquer.
Et rafraîchir la mémoire à Anomaly qui nous avait dit en janvier que le sujet allait avancer, mais force est de constater que malgré un "up" cet été, rien ne bouge...
Il a à vivre sa vie comme ça et il est mûr sur ce mur se creusant la tête : peut–être qu'il peut être sûr, etc.
Oui, je milite pour l'orthographe et le respect du trait d'union à l'impératif.
Après avoir posté, relisez-vous ! Et en cas d'erreur ou d'oubli, il existe un bouton « Modifier », à utiliser sans modération
On a des lois pour protéger les remboursements aux faiseurs d’argent. On n’en a pas pour empêcher un être humain de mourir de misère.
Mes 2 cts,
--
jp
En même temps quand le sondage lui-même est un troll...
D'ailleurs pour les débats, ce qui est assez marrant, c'est que les votes sont assez répétitifs à peu de choses près. Au bout du 50ème post, je pense qu'on a parfaitement compris qu'il y a 3 personnes pour qui plussoient et 2 contre qui moinssoient juste à partir des votes sur les posts.
A ce niveau là, il serait même plus intéressant de supprimer le système de vote et de le remplacer par :
- un code couleur pour dire de quel côté se place l'auteur du post (POUR ? CONTRE ? autre ?) ;
- une note /5 pour sanctionner la qualité argumentative/politesse, sans forcément être d'accord. Avec pourquoi pas possibilité de poster une courte remarque si on met moins de 5 (ex. HS, TL;DR, un peu agressif, ...).
Pour fait d'être d'accord ou non, il suffit en gros de regarder le nombre personnes ayant postés des messages POUR ou CONTRE, pas besoin des votes sur des posts pour le déterminer.
Sur un post on pourrait alors mettre :
- % d'intervenant partageant cet avis.
- % de pertinence/qualité/politesse du message grâce aux notes /5.
En effet, des fois on ne sait pas quoi voter, on est d'accord (ou non) mais on apprécie pas la forme (ou on l'apprécie). Donc au lieu de voter +1 ou -1, on fini par ne pas voter.
Ainsi sur des débats, on sanctionne la qualité argumentative, pas le fait d'être d'accord ou non.
Et sur les questions techniques, on a plus de nuance dans le vote de la pertinence.
Quand c'est un ou deux petit trolls, ça va encore.
Mais quand on en a 8, on donne vraiment l'impression d'avoir un consensus contre soit.
Après, il me semble savoir que les admins sont très chargés, donc il faut aussi comprendre que cela puisse prendre beaucoup de temps.
Persos je serait plus favorable pour un système de notation avec des étoiles, parce qu'on est rarement d'accord a 100% avec quelqu'un, mettre -1 ou +1 ne veut rien dire.
Par contre mettre entre 1 à 5 étoiles, serait déjà plus constructif.
Je ne peux qu'être d'accord.
De plus, cela retire cette notion d'être d'accord ou non.
Si on est pas d'accord, on ne mettra pas forcément 0/5 de même si on est d'accord, on mettra pas forcément 5/5.
Donc plus que le fait d'être d'accord ou non, cela va vraiment être la pertinence/argumentation du post qui va jouer.
Et ce serait encore mieux si on pouvait faire des commentaires sur un post, un peu comme dans stack overflow, sans poster de "vrai réponse". Cela permet de donner des conseils sans partir dans un débat HS sur le sujet.
Si j'essaie ton système avec ton post, ça serait 5/5 pour la qualité argumentative/politesse et carton rouge pour l'idée. Est-ce que tu y vois du mieux ? L'intention est louable mais un double système de notation ne résoudra rien et compliquera les choses ; surtout si le but de la seconde note est juste d'être un retour de politesse, les trolls ne se gêneront pas pour l'utiliser dans le sens opposé. Et du reste, ça ressemble quand même beaucoup à une note hypocrite.
Des monsieurs A tels que tu le présente, j'en ai vu un paquet sur ces forums et comme tu le dis si bien:
Car il y a généralement une ineptie dans le post original, suffisamment grosse et évidente pour qu'on puisse se passer de réponse verbale. On se contente généralement d'un facepalm, et certains élus gagnent parfois une place au bêtisier. Dans tous les cas, s'il finit par se corriger lui-même alors c'est l'exemple typique pour démontrer l'intérêt pédagogique du pouce rouge. Monsieur A aura appris la leçon, il se documentera et réfléchira plus avant de s'exprimer la prochaine fois. Et question fierté, je pense qu'il vaut mieux se corriger soi-même.
Il est rare qu'un homme, fût-il des moins sots, puisse parler beaucoup, et toujours à propos.
One Web to rule them all
Où vois-tu un double système de notation?
Pourquoi hypocrite ?Et du reste, ça ressemble quand même beaucoup à une note hypocrite.
La généralisation est déjà une erreur de raisonnement.Des monsieurs A tels que tu le présente, j'en ai vu un paquet sur ces forums
Ou alors il se dit que le forum est rempli de débutants incapables de savoir pourquoi ils ont raison. Personnes qui ont encore moins de connaissances que lui car elles n'ont même pas été capables de voir l'ineptie pourtant si "grosse et évidente" et de construire une réelle argumentation ou d'avoir un échange constructif.Monsieur A aura appris la leçon, il se documentera et réfléchira plus avant de s'exprimer la prochaine fois. Et question fierté, je pense qu'il vaut mieux se corriger soi-même.
Qu'au lieu d'avoir un expert qui aurait fait remarquer l'erreur plus tôt, on a eu une autre personne qui sortait des inepties tout aussi belles mais qui avait, lui, "raison". Donc qu'on a eu au final plusieurs pages d'inepties au lieu d'avoir 2 posts constructifs.
"se documenter", cela a aussi ses limites. Ce qui parait évident peut ne plus l'être à l'arrivé d'un nouvel élément.
Il est normal et parfaitement acceptable de changer son avis à l'arrivé d'un nouvel élément. C'est comme cela que fonctionne la science. Mais on ne peut pas tout connaître sur tout et il faut l'accepter.
Si on ne pouvait parler que de se qu'on maîtrise parfaitement, ce forum fermerait ses portes en quelques jours. Et plus personne ne parlerait plus de rien.
N'est-ce pas au final un peu hypocrite de juger de la sorte une personne qui se trompe sans se mouiller ?
C'est sûr qu'en ne disant rien, on ne peut avoir tord. Mais ne vaut-il mieux pas que A passe pour un imbécile et apprenne plutôt qu'il ne le reste pour toujours ?
Je pense qu'il n'y a pas de honte a avoir tord ou de ne pas avoir de connaissances exhaustive. Je trouve en revanche bien plus honteux d'avoir raison et d'être incapable de le justifier, se contentant même parfois de réponses ad-hominem.Car il y a généralement une ineptie dans le post original, suffisamment grosse et évidente pour qu'on puisse se passer de réponse verbale. On se contente généralement d'un facepalm, et certains élus gagnent parfois une place au bêtisier.
Le forum est avant tout un forum d'échange et d'entre-aide, on ne peut pas être un expert en tout. Et même dans son domaine d'expertise, on ne peut pas tout savoir. D'autant plus que ce qui est "évident" pour certains ne l'est pas pour tous.
Si on commence à accepter implicitement des hypothèses, considérées vraies dans certains sous-domaines et complètement fausses dans d'autres voir faux dans l'absolu, on est pas près de s'en sortir. Dans certains cas, cela peut être loin d'être évident et parfois contre-intuitif.
Qu'une personne se trompe une fois, cela peut se comprendre. Mais laisser une personne récidiver, l'inciter à s'enfoncer dans son erreur et juste se contenter de la moinssoyer, c'est plus du sadisme que de la pédagogie, de l'entre-aide ou de l'échange. Pire encore quand A avait initialement raison dans ses dire, mais qu'on l'entraîne dans l'erreur.
C'est aussi très irrespectueux pour la personne A qui passe du temps à argumenter.
De plus le fait que A ai eu partiellement tord, ne fait pas qu'elle ne racontait que des bêtises et que les autres que des choses justes.
Et même d'avoir complètement raison dans son raisonnement mais faux dans certaines conclusions.
Discussion sur le système des pouces rouges
Tous les posts ont des pouces rouges
Seems legit.
Je ne suis pas mort, j'ai du travail !
Je suis contre leur suppression, pas contre, les rendre nominatifs (comme Discourse le fait avec les cœurs sur le forum du Daily WTF) pourrait être une bonne idée. Cela permettrait d'identifier ceux qui n'ont même pas posté dans la discussion...
SVP, pas de questions techniques par MP. Surtout si je ne vous ai jamais parlé avant.
"Aw, come on, who would be so stupid as to insert a cast to make an error go away without actually fixing the error?"
Apparently everyone. -- Raymond Chen.
Traduction obligatoire: "Oh, voyons, qui serait assez stupide pour mettre un cast pour faire disparaitre un message d'erreur sans vraiment corriger l'erreur?" - Apparemment, tout le monde. -- Raymond Chen.
Certains ont un sens de l'ironie.
Je parlais de personnes qui mettent des -1 en jusqu'à 8 sur un même post sans poster une seule remarque. Je n'ai reçu que 3 votes négatifs… sans réponses.
Le problème c'est qu'un vote négatif veut tout et rien dire. Quelle interprétation lui donner ? D'autant plus quand ils sont suivi d'aucune remarques, contre-arguments.
À partir de là, il est très facile de rationaliser :
Ma dialectique vous ayant illuminé de la Vérité, vous ne savez plus que répondre. Dépossédé de tout moyen de lutter, le moinsoyage, n'est plus que pour vous l'ultime défense de votre orgueil blessé et jaloux, refusant d'admettre la Vérité mais ne pouvant la nier.
Ce n'est donc que l'ultime confession de votre faiblesse et preuve que mon post détient la Vérité. Incapable de l'admettre, de rage, vous moinsoyez mais au fond de vous, vous savez que vous avez tord et qu'il vous faudrait mettre un pouce vert, ce que vous ne pouvez pas accepter donc vous vous tournez vers le pouce rouge.
Le pouce vert est utilisés par ceux qui sont déjà d'accord avec nous, il n'y a aucune gloire à en avoir un. Mais le pouce rouge est utilisés par ceux qui ne l'était pas, qu'on a convaincu mais qu'ils ne peuvent l'admettre. Le pouce rouge est l'ultime arme du vaincu. Ainsi le pouce rouge est la preuve de notre victoire, et a donc 3 fois plus de valeur qu'un pouce vert.
D'ailleurs si on tourne le pouce rouge de 3,14 radians, on a un pouce vert… coïncidence ? Je ne pense pas.Oui, j'ai reçu 42 pouces rouges, mais faut comprendre que les deux boutons sont côte à côte, il arrive de se tromper et de cliquer sur le mauvais bouton aussi…En l'absence de remarques, on peut donc très facilement rationaliser et se trouver l'excuse qui flatte le plus notre égo… Sérieusement, ils ont encore lu mon post en diagonale et l'ont même pas compris…
Je prend du temps pour écrire ils pourraient au moins prendre du temps pour lire correctement !.
Sérieusement un -1 ça veut dire quoi ?
- J'ai dit une bêtise ?
- Une personne n'est pas d'accord avec moi ?
- J'ai mal argumenté ?
- Je suis HS ?
- Mes posts soûlent les lecteurs ?
- Je suis un peu trop "brute" dans mes propos ?
- On a mal interprété ce que j'ai dit ?
- C'est un troll ?
- …
Je serais bien plus un système de notation avec des étoiles.
Un -1/+1, ça ressemble un peu à "j'aime"/"j'aime pas". Les étoiles ont plus une connotation d'évaluation de la qualité. Même si je n'aime pas, je ne vais pas mettre 0/5, mais peut-être 2 ou 3 / 5. Si j'aime, je vais peut-être mettre 3 ou 4 / 5.
Couplé avec des courts commentaires pour permettre d'améliorer les prochains posts, cela peut-être très intéressant.
J'aurais tout de même peur des "tu m'as moinsoyé, œil pour œil, dent pour dent, je te moinsoye" ou des "pourquoi tu m'as moinsoyé ?".Je suis contre leur suppression, pas contre, les rendre nominatifs
+1
Il paraît que la mode serait plus sur du "J'aime"/"Je compatis"...
Hi all,
[Mode courant d'air]
Et si on graduait de la sorte, Oui Anéfé... Oui éventuellement... Oui certes... Oui vraiment... Oui néanmoins... Oui la vérité est ailleurs... Qui peut tout aussi bien fonctionner dans le sens inverse, Non la vérité est ailleurs...
[/End]
C'est la fautes des extraterrestre, on à des preuves !Oui la vérité est ailleurs... Qui peut tout aussi bien fonctionner dans le sens inverse, Non la vérité est ailleurs...
Tiens, une autre idée, on pourrait aussi faire comme Stack Exchange et rendre le vote négatif coûteux en points.
SVP, pas de questions techniques par MP. Surtout si je ne vous ai jamais parlé avant.
"Aw, come on, who would be so stupid as to insert a cast to make an error go away without actually fixing the error?"
Apparently everyone. -- Raymond Chen.
Traduction obligatoire: "Oh, voyons, qui serait assez stupide pour mettre un cast pour faire disparaitre un message d'erreur sans vraiment corriger l'erreur?" - Apparemment, tout le monde. -- Raymond Chen.
Pas sûr que ça soit une si bonne idée que ça, dans la mesure où je pense que les moinseurs fous n'en ont un peu RAF de leur compte de points, nan ?
Et ça ne réglerait pas le problème judicieux relevé par Neckara : « on m'a beaucoup moinsé, qu'est-ce que ça veut dire ? Comment dois-je me positionner ? (si tant est que je me sente concerné, bien sûr) »
Mais bon, encore une fois, ces pouces rouges sans justification, sans explication, c'est tout simplement ridicule ; c'est comme si un prof au bahut mettait juste des notes sans souligner ou barrer ce qui est faux : ça ne servirait à rien.
T'imagines ? on te rend ta copie de dictée où tu t'es pris un méchant zéro, mais y a que ça de rouge sur la feuille
Bon, j'ai écrit "dictée" parce que c'est ce qui m'est venu instinctivement (il y en a, ici, c'est à pleurer), mais j'aurais pu écrire "maths" ou autre...
Il a à vivre sa vie comme ça et il est mûr sur ce mur se creusant la tête : peut–être qu'il peut être sûr, etc.
Oui, je milite pour l'orthographe et le respect du trait d'union à l'impératif.
Après avoir posté, relisez-vous ! Et en cas d'erreur ou d'oubli, il existe un bouton « Modifier », à utiliser sans modération
On a des lois pour protéger les remboursements aux faiseurs d’argent. On n’en a pas pour empêcher un être humain de mourir de misère.
Mes 2 cts,
--
jp
Loin de moi l'idée de dire que c'est mal de vouloir travailler sur soi et de progresser toute sa vie, mais et si tout simplement, vous faisiez abstraction de ces personnes qui n'ont pas le courage de donner leur avis / ces trolleurs, et que vous vous contentiez de débattre/discuter/répondre avec ceux qui répondent effectivement, sous vous soucier du nombre de pouces verts / rouges ?
Il n'y aura aucune solution parfaite de toutes façons. Peu importe le système choisi, si des gens trollent de façon un tant soit peu organisée, ils arriveront à pervertir le résultat.
Par exemple avec le système d'étoiles proposé, qu'est-ce qui empêchera les trolls de mettre 0 étoiles à un message juste pour baisser la moyenne globale d'étoiles du message, et à côté de ça, mettre 5 étoiles à une réponse complètement fausse pour qu'elle ressorte comme la plus pertinente ?
On ne peut hélas pas faire grand chose contre la bêtise humaine...
Le problème, c'est que cela renvoie une certaine image de nous quand les votes sont trop nombreux.
Un ou deux ce n'est pas bien grave, mais quand on commence à en avoir 3, 4, ou 8 cela commence à faire beaucoup.
Cela nous décrédibilise auprès du lecteur.
Et surtout que les votes ne font que traduire la pensée de la "majorité" (parmi ceux qui prennent la peine de voter), or une chose n'est pas vraie ou fausse parce qu'une "majorité" veut le croire, mais parce qu'on le démontre avec des arguments.Et ça ne réglerait pas le problème judicieux relevé par Neckara : « on m'a beaucoup moinsé, qu'est-ce que ça veut dire ? Comment dois-je me positionner ? (si tant est que je me sente concerné, bien sûr) »
Un ensemble de votes négatifs sans contre-arguments dans le sujet ne veulent absolument rien dire et n'apportent rien au débat.
Pour les non-trolleurs, cela permet d'être plus nuancé et explicite.Par exemple avec le système d'étoiles proposé, qu'est-ce qui empêchera les trolls de mettre 0 étoiles à un message juste pour baisser la moyenne globale d'étoiles du message, et à côté de ça, mettre 5 étoiles à une réponse complètement fausse pour qu'elle ressorte comme la plus pertinente ?
Pour les trolleurs, cela ne change rien, mais d'un autre côté, on les détectera beaucoup plus vite.
De plus, le fait d'avoir 1 ou 2 étoile n'a pas vraiment de connotations négative contrairement aux votes négatifs.
J'avais bien compris avec vos messages précédents, mais quand bien même ?
Après cela dépend de "l'égo" de chacun, mais personnellement, l'image de moi qu'ont des inconnus sur un forum, cela m'en frôle une sans toucher l'autre, on peut bien penser que je suis un sale con, je m'en fiche complètement.
Soit c'est un fil de débat, et peu importe les pouces, j'assume mes dires, soit il s'agit d'un fil pour aider quelqu'un, et la seule chose qui m'importe, c'est que son problème soit résolu.
L'image est ce qui va permettre aux lecteurs de donner du crédit à tes propos.
Sur un même sujet, si je me prend trop de votes négatifs, il y a moins de chances qu'on fasse confiance à mes propos. Il est aussi possible que le lecteur moinsoye par effet mouton sans avoir forcément compris le post en question.
Ensuite, cette image va se répercuter sur l'ensemble du forum, je regarde les forums depuis un certain temps, et je vois des pseudo revenir assez régulièrement, je me fais une image d'eux, ce qui va me permettre de leur faire plus ou moins confiance, ie les "écouter" ou non.
Sans compter qu'une personne externe au forum peuvent tomber sur le sujet en question (recruteur, amis, collègues), ce qui peut être problématique pour une personne n'utilisant pas de pseudo.
Si le vote négatif est justifié d'un post, cela permet au membre de préciser sa pensée, d'argumenter et peut être même d'apprendre.
À noter que si on dit une petite bêtise, avoir 1 ou 2 étoiles, est moins "agressif" que 10 pouces rouges, et donc plus encourageant pour les nouveaux membres. C'est aussi un encouragement à progresser, on commence avec des posts de piètres qualités, certes, mais tout n'est pas mauvais dedans, tu n'as pas eu 0 étoiles, mais 1 ou 2.
Le truc, c'est que tu n'auras jamais un message par pouce rouge, pour la simple et bonne raison, du déroulement du fil :
- A dit un truc juste.
- B rétorque par un argument faux.
- C repart sur un autre point car il n'a pas la connaissance pour juger de l'argument de B.
- D lance un gros troll velu.
- E, F, G, H et tous leurs copains se prennent la tête sur le troll.
- S qui passe par là, et qui par acquis de conscience, préfère tout lire depuis la 1ère page, commence du début.
- S tombe sur l'argument faux de B, et le "moinsse".
- S poste son contre-argument après X messages dans la conversation.
- U se pointe à son tour, tombe sur le message de B, et le "moinsse" également.
- Arrivé au contre-argument de S, étant d'accord avec lui, il met un pouce vert à celui-ci, mais ne prend pas la peine de poster pour redire la même chose que S.
- à répéter sur X cycles.
Je pense que c'est le déroulement exacte de 90% des fils de n'importe quel forum avec notation. Après par dessus tout ça viennent effectivement s'ajouter les trolls ou celui qui "moinsse" car c'est machin spécialement qui a posté et qu'il ne peut pas le "saquer" (Saquet ! Mon précieux !).
Comment différencies-tu le pouce rouge du troll et le pouce rouge du mec qui n'est pas d'accord, mais dont la justification a déjà été apportée par un autre ?
Attention, je n'ai jamais dit qu'il fallait un message par pouce rouge. Ni même qu'il faillait sauter sur chaque message ayant un malheureux pouce rouge.
Juste que lorsqu'un message a un certain nombre de pouces rouges (parfois 8, parfois 3), il faudrait au moins une justification. Sinon les pouces rouges n'ont plus aucune valeur car ne signifiant rien.
Ce ne sera peut-être pas l'unique raison des votes négatifs, mais cela en sera au moins un et ainsi une piste de d'amélioration ou de discutions.
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