Discussion :

[garn]

Mais il n'y a pas que les développeurs dans la vie, encore une fois je parlais de façon générale, et non, même en tant que dev, on ne peut pas forcément changer de boulot comme ça du jour au lendemain, tous les dev ne sont pas cadres avec un salaires à plus de 2k net, travaillant dans une zone géographique pleines de postes à pourvoir ou ayant la possibilité de déménager.

Quand les mecs de la sncf font grève, tu leur dis pas à tous de changer de boite, c'est complètement con comme raisonnement... C'est comme les paysans, ils vont faire quoi ? Fermer leur exploitation pour en ouvrir une autre 200km plus loin ? En quoi leur situation va changer après ça ?

C'est l'exemple même de ce manque de solidarité dont je parlais, vous ne voyez le monde que de votre point de vue à vous, et si les autres sont la merde, cela vous en frôle une sans toucher l'autre tant que vous ne serez pas vous-mêmes concernés.

Ce que vous oubliez, c'est que le mec qui va faire un blocus, il le fait rarement par gaité de coeur, et cela ne lui pas plus plaisir que cela de se faire haïr par le reste de la population, mais parfois, c'est pourtant la seule solution qui lui reste pour essayer de s'en sortir. Alors oui, toi tu arriveras peut-être 2h en retard au boulot, ça fait chier mais lui à côté de ça, il joue son avenir, il faut aussi relativiser un minimum des fois...

alors, juste, ici je pense qu'on déborde : faudrait aborder le sujet grève coté forum général, parceque ca reste un forum d'informaticien. J'ai rien contre un petit débat mais tout le monde ne lit pas la section emploi si tu veux vraiment des avis

Sinon ce qu'on dit c'est qu'il existe pas mal de paliatif a la grève, que ce soit niveau individuel ou collectif

deja, un agriculteur, ca ne fait pas grève, généralement c'est un indépendant (ou des petites structures). ils auront plutot tendence à manifester (on en revient à la différence)
Les employés de structures qui doivent régler leur problemes peuvent faire grève au sein de leur structure, c'est entre le patron et les employés une grève : sinon c'est une manif.
beaucoup de gens confondent les deux

Et la on en revient aussi au cas du "faire grève sur une boite fragile financièrement c'est la couler"


Enfin, calme toi aussi

C'est l'exemple même de ce manque de solidarité dont je parlais, vous ne voyez le monde que de votre point de vue à vous, et si les autres sont la merde, cela vous en frôle une sans toucher l'autre tant que vous ne serez pas vous-mêmes concernés.

malheureusement ce genre de phrase fait souvent retour à l'envoyeur : essaye tu seulement de comprendre notre point de vue? Pas du tout : tu es focalisé sur ton idée, et tu finis par t'énerver, ce qui décrédibilise la chose
C'est pareil pour un gréviste si je puis dire... quelqu'un qui fait grève "c'est injuste, ouin", c'est pas de la négociation, juste de l'enfantillage. C'est pour ca que beaucoup de gréviste ne sont que des brutes stupides incapables de comprendre tous les aspects de la chose. A tout problème, a toute médaille, il y a un revers. je respecte les mecs qui vont aux tables de négociation, pas ceux qui cassent des bagnoles dans la rue

Si tu veux vraiment passer dans le social, syndique toi, passe au niveau politique, y a des structures pour. Mais gueuler ici, sur ce forum emploi ? Parcequ'on est pas d'accord? Je ne vois pas en quoi ca me ferait changer d'avis
A t'entendre on dirait pas qu'on discute d'un sujet général avec des avis potentiellement différents mais d'une grève en particulier. Je ne sais pas si tu as un exemple perso en tête, mais garde le : on parle de cas général la. Si tous les grévistes étaient "dans la merde" ca serait tellement mieux... on rappelle le nombre de grèves en france juste parcequ'on essaye de supprimer un avantage contractuel? Exemple la "prime charbon" pour laquelle les agents SNCF ont fait grève, à l'ère de l'électricité?
Non, tous les grévistes ne sont pas dans la merde. Ils défendent un point de vue, le leur, justement.

[Zirak]

Et la on en revient aussi au cas du "faire grève sur une boite fragile financièrement c'est la couler"

C'est pour cela que je disais à Pierre tout à l'heure que je différenciais les deux cas, tous les gens qui font grève ne travaille pas que dans des boites en liquidation.

A vous lire on croirait que tout le monde travail dans des conditions formidables, et que ceux qui font grève ne sont que des gens qui n'ont pas à se plaindre et qui râlent pour rien.

Enfin, calme toi aussi

Je suis très calme, si mon message a laissé penser le contraire, ce n'est pas le but désolé.

malheureusement ce genre de phrase fait souvent retour à l'envoyeur : essaye tu seulement de comprendre notre point de vue? Pas du tout : tu es focalisé sur ton idée, et tu finis par t'énerver, ce qui décrédibilise la chose
C'est pareil pour un gréviste si je puis dire... quelqu'un qui fait grève "c'est injuste, ouin", c'est pas de la négociation, juste de l'enfantillage. C'est pour ca que beaucoup de gréviste ne sont que des brutes stupides incapables de comprendre tous les aspects de la chose. A tout problème, a toute médaille, il y a un revers. je respecte les mecs qui vont aux tables de négociation, pas ceux qui cassent des bagnoles dans la rue

Mais parce que tu crois que les gens qui font grève, ou qui passent au stade au dessus en manifestant, n'ont pas demandé gentiment ou n'ont pas essayé de négocier avant ?

Encore une fois, la plupart des gens qui en arrivent la, c'est justement car les négociations "normales" n'ont pas aboutie voir n'ont même pas été écoutées du tout.

Mais gueuler ici, sur ce forum emploi ? Parcequ'on est pas d'accord? Je ne vois pas en quoi ca me ferait changer d'avis

Encore une fois, je ne gueule pas, et je ne suis pas en train d'essayer de convaincre qui que ce soit, mais oui, je trouve par contre cela un peu déplacé de voir dans certains messages ici, des gens insinuer que toutes les grèves sont injustifiées, ou qu'il suffit de "changer de boulot"...

Si tous les grévistes étaient "dans la merde" ca serait tellement mieux... on rappelle le nombre de grèves en france juste parcequ'on essaye de supprimer un avantage contractuel? Exemple la "prime charbon" pour laquelle les agents SNCF ont fait grève, à l'ère de l'électricité?

Ah mais je n'ai pas dit que toutes les grèves étaient fondées non plus, c'est comme partout, il y en a qui essai d'en profiter mais il ne faut pas non plus tomber dans la légende urbaine, la prime Charbon n'existe plus depuis les années 70 et seuls les conducteurs y avaient droit, pas tous les employés de la SNCF

Perso, dans les années 70, je n'étais pas né donc cette grève pour la prime Charbon dont tu parles doit remonter à sacrément loin.

Non, tous les grévistes ne sont pas dans la merde. Ils défendent un point de vue, le leur, justement.

Et leur point de vue, la plupart du temps, c'est de pouvoir vivre dans de meilleurs conditions, comme tout à chacun, je ne vois pas en quoi cela est mal ?

[Kearz]

Quand les mecs de la sncf font grève, tu leur dis pas à tous de changer de boite, c'est complètement con comme raisonnement... C'est comme les paysans, ils vont faire quoi ? Fermer leur exploitation pour en ouvrir une autre 200km plus loin ? En quoi leur situation va changer après ça ?

Et pourquoi pas? Pourquoi les mecs de la SNCF ne pourrait pas changer de boite?
C'est offert à tout le monde de changer de boite. (potentiellement il faut changer de métier)

Les "paysans" (agriculteur, c'est mieux non?) peuvent changer de métier si leur métier ne leur convient plus. Des métiers tendent à disparaître dans certains pays à cause de la mondialisation, c'est tout..


Et pourquoi, je devrais être solidaire avec le point de vu d'un gréviste plutôt qu'avec point de vu de son patron?
"Parce que tous les patrons sont des salauds, qui pense qu'a eux, vive l'égalité économique! Communisme revient!"..?

PS: L'exemple de la SNCF, c'est le contre exemple par excellence. Avec des rémunérations comme celle-là, les SMICard ont de quoi être indigné des grèves de la SNCF. (http://s2.lemde.fr/image/2014/06/17/...cea972f839.png )

[garn]

Encore une fois, je ne gueule pas, et je ne suis pas en train d'essayer de convaincre qui que ce soit, mais oui, je trouve par contre cela un peu déplacé de voir dans certains messages ici, des gens insinuer que toutes les grèves sont injustifiées, ou qu'il suffit de "changer de boulot"...

c'est tout le soucis de ce genre de conversation
parfois oui, ca suffit
parfois, pas du tout, et il faut lutter

En fait on serait surement tous d'accord si on avait des exemples concret : ca sert à cela les exemples
Mais un avis peut évoluer en fonction des cas : tu le dis toi meme la position des informaticiens n'est pas du tout la même que d'autres

tu peux ps nous reprocher de parler de changer de boulot quand le sujet était bien à la base "la grève en SSII" : restons dans les clous. Sur cet exemple précis, je maintiens mon analyse

Tout le problème vient du fait que la conversation a dérivé, à partir de cet exemple de grève en SSII, vers une notion générale
Si on doit généraliser on arrivera jamais à un consensus : donc prenons des exemples concrets et des cas de figure pour repartir sur de bonnes bases

certaines grèves me font hurler, d'autres je les encourages (tant qu'on ne "gêne" pas, pour revenir quelques messages plus haut). D'une manière générale, a titre personnel, je le redis je n'aime pas la grève. Mais ca n'est qu'un avis : j'aurais fait grève aussi dans certains cas, parfois c'est question de vie ou de mort

Et leur point de vue, la plupart du temps, c'est de pouvoir vivre dans de meilleurs conditions, comme tout à chacun, je ne vois pas en quoi cela est mal ?

la plupart du temps j'irais pas jusque la. parfois? Souvent ? Aucune idée, j'ai pas de stats grève
D'ou l'idée des cas concrets : ca ferait sauter au plafond quand on parle des grève SNCF ou poste (j'ai bossé à la poste...), et ca attirerait au contraire beaucoup de sympathie dans certains cas d'usines qui ferment ou de délocalisation

NB : non c'est super récent la grève pour la prime charbon mais c'était avec d'autres trucs, et en vérifiant a priori c'était même une bêtise (mais ca avait fait du bruit, d'ou l'article ci dessous)
http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/...7_4355770.html

[Zirak]

Et pourquoi pas? Pourquoi les mecs de la SNCF ne pourrait pas changer de boite?
C'est offert à tout le monde de changer de boite. (potentiellement il faut changer de métier)

Les "paysans" (agriculteur, c'est mieux non?) peuvent changer de métier si leur métier ne leur convient plus. Des métiers tendent à disparaître dans certains pays à cause de la mondialisation, c'est tout..

Oui enfin ça c'est valable quand il y a le plein emploi, quand tu as un chômage en hausse constante depuis des années, je répète que ce n'est pas "si simple", et puis tu ne peux pas dire à tout un corps de métier de changer de branche si cela ne leur convient pas, si on reprend le cas des "agriculteurs" (paysan n'est pas péjoratif pour moi ^^), si ils changent tous de boulot, et que l'on se retrouve obligé d'importer 100% de notre alimentation, c'est toi, moi et tout le monde, qui allons le ressentir au niveau de nos achats.

PS: L'exemple de la SNCF, c'est le contre exemple par excellence. Avec des rémunérations comme celle-là, les SMICard ont de quoi être indigné des grèves de la SNCF. (http://s2.lemde.fr/image/2014/06/17/...cea972f839.png )

Je n'ai pris l'exemple de la SNCF que pour dire que tout le monde ne pouvait pas changer de boulot comme ça, si tout le personnel de la SNCF change de boulot, tu fais quoi, tu supprimes tous les trains du pays ? Comment font les gens pour se déplacer après ? C'était juste pour montrer que l'argument de "il suffit de changer de job" n'est pas applicable dans 100% des cas, pour nous oui (et encore que) mais pas dans toutes les branches.


@Garn : si j'ai voulu rester dans le général, c'est justement pour éviter ce genre d'échange car si tu prends 1 exemple, il y aura toujours quelqu'un pour te trouver un contre-exemple ou te dire qu'il y a toujours pire ailleurs.

Parler de façon générale c'est pour couvrir un maximum de cas, cela ne signifie pas que cela s'applique dans 100% des cas.

Et oui justement cette histoire de prime charbon, c'est l'exemple même de gros n'importe quoi, qu'on utilise pour dire "mais pourquoi ils nous font chier à faire grève, les gars ils touchent une prime charbon encore à notre époque, ils n'ont pas à se plaindre", histoire de décrédibiliser le mouvement et le rendre encore plus impopulaire.

[Pierre GIRARD]

Mais il n'y a pas que les développeurs dans la vie, encore une fois je parlais de façon générale, et non, même en tant que dev, on ne peut pas forcément changer de boulot comme ça du jour au lendemain, tous les dev ne sont pas cadres avec un salaires à plus de 2k net, travaillant dans une zone géographique pleines de postes à pourvoir ou ayant la possibilité de déménager...

Et dans l'informatique, il n'y a pas que des développeurs. A un moment donné, j'ai eu l'opportunité de changer d'employeur tout en restant sur le même poste chez le même client. Et c'est moi qui ai choisi la SSII dans laquelle je souhaitais travailler. J'y suis arrivé avec le contrat dans la poche, et le vendeur de Nantes (le siège de la boite de moins de 100 personnes) n'a eu qu'à le signer. C'est même en partie grâce à ça que la SSII a été référencée chez ce client.

J'étais pas développeur, mais administrateur. Et quand j'ai décidé de partir en retraite ... la boite avait pratiquement multiplié par 10 son nombre d'employés ... mais je ne me sentais plus à ma place :
- Une RH sourde
- L'arrivée des syndicats
- ... Bref, pressé de partir en retraite

Ils ont bien essayés de me retenir, mais si j'avais eu 10 ans de moins, j'aurais certainement proposé mes services ailleurs plutôt qu'attendre tranquillement la retraite dans une SSII qui avait totalement changée de mentalité.

Et pour info, je n'ai pas passé toute ma vie dans l'informatique, et je suis passé par 6 boites (très) différentes.

[ed73170]

Et puis, en tant que developpeur (secteur de population privilégié), ca pourrait être contre-productif envers la population de faire la grève/manifester.

Non, les développeurs ne sont pas une population privilégiée, beaucoup n'ont pas un salaire énorme, en tout cas bien inférieur à celui des médecins qui ont une bonne partie de la population derrière eux lorsqu'ils se mettent en grève pour n'importe quel motif.

Ce qui nous manque, c'est un syndicat fort pour pouvoir faire plier les SSII et réformer la convention Syntec, mais c'est quasiment impossible du fait même du fonctionnement de celles-ci où la plupart des salariés ne se connaissent pas car ils sont tous envoyés chez des clients différents.

Je pense que le quidam moyen ne se rend pas du tout compte de nos conditions de travail et je m'en aperçois à chaque fois que j'en discute avec des salariés de boîtes "normales". C'est peut-être la raison qui ferait qu'une grève pourrait être mal perçue.

[Pierre GIRARD]

... mais c'est quasiment impossible du fait même du fonctionnement de celles-ci où la plupart des salariés ne se connaissent pas car ils sont tous envoyés chez des clients différents...

En fait, il est là le problème. Non seulement ils sont envoyés chez des clients différents, mais aussi souvent pour des jobs différents ... dans des bureaux (voir des bâtiments) différents d'un même client. Se concerter pour un mouvement de grève est quasiment impossible. Même une réunion syndicale, avec 5 types à Brest, 2 à Lorient, 10 à Niort, etc... Ajoutez à ça la proportion de syndiqués.

[pcaboche]

Je pense que le quidam moyen ne se rend pas du tout compte de nos conditions de travail et je m'en aperçois à chaque fois que j'en discute avec des salariés de boîtes "normales". C'est peut-être la raison qui ferait qu'une grève pourrait être mal perçue.

Ça, et le fait que les outils de propagande d'État et du Medef... pardon... le journal de 20h dépeigne la profession comme super branchée, avec des horaires cool, des salaires mirobolants, le plein emploi (pour rejoindre le sujet initial de la discussion...).

[Glutinus]

Et pourquoi pas? Pourquoi les mecs de la SNCF ne pourrait pas changer de boite?
C'est offert à tout le monde de changer de boite. (potentiellement il faut changer de métier)

Parce que de la même manière que n'importe quelle boite, on rentre dans le crâne une "culture d'entreprise".
Par exemple, pour une autre société que je ne citerai pas dont les initiales sont G, D et F peut-être dans le désordre, un informaticien interne est parti pour devenir prestataire ; SSII qui l'a renvoyé là-bas parce qu'il connaissait la maison, il a été très mal reçu, il a eu des injures "on ne quitte pas la maison comme ça..." et autres joyeusetés.
En tant que consultant, bouger est une nécessité, j'avoue que ma première démission j'ai eu un pincement au coeur, là j'en suis en train de préparer ma quatrième ça ne me fait ni chaud ni froid...

[garn]

Parce que de la même manière que n'importe quelle boite, on rentre dans le crâne une "culture d'entreprise".
Par exemple, pour une autre société que je ne citerai pas dont les initiales sont G, D et F peut-être dans le désordre, un informaticien interne est parti pour devenir prestataire ; SSII qui l'a renvoyé là-bas parce qu'il connaissait la maison, il a été très mal reçu, il a eu des injures "on ne quitte pas la maison comme ça..." et autres joyeusetés.
En tant que consultant, bouger est une nécessité, j'avoue que ma première démission j'ai eu un pincement au coeur, là j'en suis en train de préparer ma quatrième ça ne me fait ni chaud ni froid...

beh tout a fait mais ca va plutot dans le sens de ce que dit Kearz
C'est courant que la SSII profite de ce qu'il connait le métier pour le renvoyer chez le "gros client" mais on peut refuser totalement, c'est l'avantage. A l'embauche tu dis que t'as bossé dans le secteur de l'énergie, que tu veux bien rebosser dans l'énergie mais pas chez CE client la

bon quand la boite a un quasi monopole comme la SNCF c'est plus dur mais c'est pas infasiable, et on est pas obligé de rester dans le secteur des transports ferroviaires
(profitons en qu'on a pas encore coulé air france )

[eulbobo]

Parce que de la même manière que n'importe quelle boite, on rentre dans le crâne une "culture d'entreprise".

Il y a aussi le fait non négligeable que certaines boîtes proposent des avantages qu'on ne trouve que chez eux et qu'on n'a pas envie de perdre...

La possibilité d'avoir des jours d'absence non justifié, la possibilité d'avoir plein de jours enfant malade, pouvoir bosser à 80/60/40%, avoir un CE super avantageux, des réductions de tarifs sur ce qui est vendu par la boîte...


J'en connais beaucoup qui ont un travail qui ne leur plait pas mais qui ne veulent pas en changer parce qu'ils sont bien conscient des avantages qu'ils perdraient à partir

[camilleK]

Il y a aussi le fait non négligeable que certaines boîtes proposent des avantages qu'on ne trouve que chez eux et qu'on n'a pas envie de perdre...

La possibilité d'avoir des jours d'absence non justifié, la possibilité d'avoir plein de jours enfant malade, pouvoir bosser à 80/60/40%, avoir un CE super avantageux, des réductions de tarifs sur ce qui est vendu par la boîte...


J'en connais beaucoup qui ont un travail qui ne leur plait pas mais qui ne veulent pas en changer parce qu'ils sont bien conscient des avantages qu'ils perdraient à partir

Quand tu est presta SSII, les avantages de la boite chez qui tu travaille tu peux te les envoyer bien profond...

[Glutinus]

Quand tu est presta SSII, les avantages de la boite chez qui tu travaille tu peux te les envoyer bien profond...

Il fut une époque, dans les lointaines années 90, où les prestas bénéficiaient de quelques réductions également, des prestations au prix des salariés, comme des cours d'anglais ou de sport à tarifs très préférentiels. Alors oui t'as pas les congés, les intéressements / participations, etc. mais déjà un peu d'avantages matériels.

C'est débile dit comme ça dans l'ère du numérique où tout peut s'acquérir rapidement, mais avoir accès à une médiathèque, donc des livres, cassettes video, CD, jeux video, en prêt gratuitement c'était pas non plus rien.

[camilleK]

Il fut une époque, dans les lointaines années 90, où les prestas bénéficiaient de quelques réductions également, des prestations au prix des salariés, comme des cours d'anglais ou de sport à tarifs très préférentiels. Alors oui t'as pas les congés, les intéressements / participations, etc. mais déjà un peu d'avantages matériels.

C'est débile dit comme ça dans l'ère du numérique où tout peut s'acquérir rapidement, mais avoir accès à une médiathèque, donc des livres, cassettes video, CD, jeux video, en prêt gratuitement c'était pas non plus rien.

A l'inverse, certaines grosses boites interdisent aux prestas l'accès a certaines toilettes et autres infrastructures internes.

[garn]

A l'inverse, certaines grosses boites interdisent aux prestas l'accès a certaines toilettes et autres infrastructures internes.

les toilettes j'ai jamais vu ! Mais ca serait à peine étonnant vu les retours que j'ai eu de certains clients, genre a la machine a café ou ca sympathise et quand tu dis que t'es presta, les gens font un pas de coté et mettent fin à la conversation

[Pierre GIRARD]

les toilettes j'ai jamais vu ! Mais ca serait à peine étonnant vu les retours que j'ai eu de certains clients, genre a la machine a café ou ca sympathise et quand tu dis que t'es presta, les gens font un pas de coté et mettent fin à la conversation

Quand ma mission chez FT s'est terminée ... après 7 ans ... et que j'étais un des plus anciens dans le service, nombreux sont ceux qui ont appris à cette occasion que j'étais prestataire. J'ai quand même eu droit à un super pot de départ et la cagnotte récoltée à l'occasion était loin d'être négligeable. Comme quoi, c'est surtout l'image personnelle qu'on donne qui importe.

[Glutinus]

les toilettes j'ai jamais vu ! Mais ca serait à peine étonnant vu les retours que j'ai eu de certains clients, genre a la machine a café ou ca sympathise et quand tu dis que t'es presta, les gens font un pas de coté et mettent fin à la conversation

En parlant de toilettes, ce que j'ai déjà vu : les toilettes après la badgeuse, ce qui fait qu'il comptabilise, même pour les prestas, le temps que tu passes au trône ! Faut pas être constipé

T'imagines la ségrégation... c'est du prestapartheid !

Y a des boites comme Renault ou BNP Paribas Assurances (précisément cette branche) qui ne faisaient pas payer les droits d'entrée à la cantine. Mais Renault s'est pris des amendes.
Ca a l'air très con, mais revenir d'un très bon déjeuner (excellente cantine chez BNPASS) où t'as payé moins de 5 euros, ça motive beaucoup pour l'après-midi... sauf si t'as trop mangé ^^
Chez BNPPASS aussi il y avait des animations comme par exemple un stage de photo plusieurs semaines de suites, et les prestas pouvaient s'y inscrire.

[ed73170]

Ca a l'air très con, mais revenir d'un très bon déjeuner (excellente cantine chez BNPASS) où t'as payé moins de 5 euros, ça motive beaucoup pour l'après-midi... sauf si t'as trop mangé

Et le pinard, il était aussi compris dans les 5 Euros ? Si c'est le cas, la motivation de l'après midi doit s'en ressentir

[pcaboche]

En parlant de toilettes, ce que j'ai déjà vu : les toilettes après la badgeuse, ce qui fait qu'il comptabilise, même pour les prestas, le temps que tu passes au trône ! Faut pas être constipé

Pendant que je suis aux toilettes, je réfléchis à certains problèmes (et, sans trop vouloir rentrer dans les détails, il m'est arrivé plusieurs fois d'avoir un "Eureka moment" pendant que je me coulais un bronze ).

Vu que ça se produit (selon la badgeuse) en dehors du temps passé en entreprise, est-ce que cela veut dire qu'il faut facturer l'idée obtenue sur le trône au tarif d'un consultant indépendant (voire carrément en garder la propriété intellectuelle si l'idée est vraiment bonne) ?


("yup, I'm having a shitload of ideas while taking a dump" )