Discussion :

[fcharton2]

En fait, c'est tout le contraire de ce que tu dis : nous évoluons vers une société qui perd sa capacité à transmettre... bien plus que toutes les civilisations avant nous...

Tout à fait, et ça s'aggrave sous l'effet de deux phénomènes:

- avec le numérique, le stockage de l'information n'a jamais été aussi bon marché, du coup, on a tendance à stocker plutôt qu'à apprendre, et on se retrouve avec des gens qui savent de moins en moins de chose, mais compensent par leur certitude qu'ils pourront "chercher la réponse" quelque part (bien évidemment, ca ne marche pas plus que le fait de posséder un dictionnaire permet de parler anglais: savoir ne sert pas à chercher la réponse, mais à poser la question...)

- sous l'effet de Google, notamment, la notion même de fiabilité d'une information change. En gros, une information devient vraie si elle est suffisamment bien référencée: on confond fait et rumeur. Par ailleurs, les approches collaboratives, à la wikipédia, accréditent l'idée que la vérité se trouve en faisant une moyenne de toutes les opinions sur un sujet. C'est une très mauvaise idée, en fait c'est la base de l'académisme...

Francois

[BenoitM]

Aujourd'hui par contre on dématérailise, on digitalise, et on évite le papier. La transmission à long terme devient donc caduque, car cela supposerait que les machines restent effectives dans 20 siècles, ce qui est très fortement mprobable...

En fait, c'est tout le contraire de ce que tu dis : nous évoluons vers une société qui perd sa capacité à transmettre... bien plus que toutes les civilisations avant nous...

Et c'est très grave...

Euh il y a très peu d'écrits qui datent de plusieurs siècles.
Au mieux on a des copies mais il est bien plus facile de copier du digitalisé que de l'écrit physique.

[souviron34]

Euh il y a très peu d'écrits qui datent de plusieurs siècles.
Au mieux on a des copies mais il est bien plus facile de copier du digitalisé que de l'écrit physique.

J'espère que tu plaisantes ???


TOUT notre savoir vient d'écrits des siècles précédents...

Crois-tu que Copernic, Galilée, Newton, Pythagore, et autres Rabelais, Carnot, sont "très peu" ???


C'est insensé ce que tu dis... Si vraiment tu le dis au premier degré, ça montre une telle méconnaissance de la réalité que j'en suis abasourdi.. Va dans toutes les biblothèques..

Le problème du "digitalisé", c'est qu'l faut une machine qui correspond. L'avantage d'un papyrus ou d'une tablette gravée, ou d'une inscription sur une pyramide, c'est qu'on la lit avec nos yeux 25 siècles plus tard..

Que crois-tu que va pesner une personne dans 20 siècles qui trouvera une espèce de disque de plastique (qui à ce moment-là aura de toutes façons perdu toute information) ??

Sans doute que c'était un bijou, ou un élément de décoration, ou quelque chose comme ça...

[BenoitM]

Faudrait apprendre à lire avec d'attaquer quelqu'un.

Va dans une bibliotheque et essaye de trouvé des écrits qui datent depuis 25 siècles, et encore pire de les lire.

Une partie de notre savoir vient des écris de l'époque mais notre savoir ne repose pas sur les écrits de l'époque mais sur des copies de copies et des copies.
Les livres contrairement à ce que tu sembles affirmé non pas une durée de vie éternelle.
Et il existe très peu de livre datant de plusieurs siècles et ceux-ci sont souvent rendu illisible sans parler des problèmes d'évolution de la langue.

[Barsy]

C'est insensé ce que tu dis... Si vraiment tu le dis au premier degré, ça montre une telle méconnaissance de la réalité que j'en suis abasourdi.. Va dans toutes les biblothèques...

En fait, c'est plutôt toi qui a une méconnaissance de la réalité.

Concernant les écrits, il n'y a jamais eu autant de livres imprimés qu'à notre époque ainsi que de gens sachant les lire.
La plupart des écrits de l'antiquité ne sont pas arrivés jusqu'à nous tout simplement parce qu'ils furent perdus, brulés ou très dégradés. Sans oublier de mentionner ceux qui furent détruits par certaines "civilisations" qui n'appréciaient pas les hérétiques. C'est ainsi qu'il ne reste plus rien des Mayas aujourd'hui alors qu'ils avaient beaucoup d'écrit.

Pour ce qui est de la numérisation, c'est un phénomène extrêmement récent. Mais quand on voit que la plupart des œuvres de notre ère sont au format audio et vidéo, il faut bien trouver un moyen de les conserver. Les hommes du futur trouverons toujours des écrits décrivant la façon de reproduire la machine pour les lire. Et il y a dans la majorité des États du globe des moyens mis en œuvres pour la conservation des documents et des œuvres (par exemple les Archives Nationales ou la Bibliothèque Nationale en France).

Donc prétendre que "c'était mieux avant", j'en doute.

[zaventem]

Le "grand large" d'Hawaii c'est la direction Sud-Sud-Est (qui amène à mi-chemin entre l'Australie et le Chili, avec au fond l'Antartique à plus de 8000 km). Et pour en tirer une "légende", il a falllu plus que 1 seul événement, mais au moins 2 soient observés. DONC.... Les Maoris, vraisemblablement par leurs ancêtres, ont pu non seulement observer qelque chose à l'échelle géologique mais encore en tirer une règle et se la transmettre de manière orale sur environ 40 000 ans... (alors bien évidemment puisqu'ils ne disposaient pas de satellites ils ont déduit un mouvement en sens inverse, du nord vers le sud, mais la constatation est là)

Oui, ou pas

Les maoris, même anciens ne devaient pas être stupides et je leur fait confiance pour s'être rendu compte de l'alignement des îles. Quant au fait que le déesse courre dans la bonne direction, ben quand tu t’enfuis tes traces de pas sont derrière toi, jamais devant.

[souviron34]

Va dans une bibliotheque et essaye de trouvé des écrits qui datent depuis 25 siècles, et encore pire de les lire.
..
Et il existe très peu de livre datant de plusieurs siècles et ceux-ci sont souvent rendu illisible sans parler des problèmes d'évolution de la langue.

Tu trouveras aisément des livres de 4 ou 5 siècles. J'en ai vendu appartenant à ma mère pas plus tard que l'an dernier.

Il y a tout un tas d'originaux : tu trouveras à la Bibliothèque Nationale les comptes de Colbert, de Richelieu, de Louis XIV, à Madrid tu trouveras les originaux des lettres de Cortès ou de Christophe Colomb, etc..

Sans oublier de mentionner ceux qui furent détruits par certaines "civilisations" qui n'appréciaient pas les hérétiques. C'est ainsi qu'il ne reste plus rien des Mayas aujourd'hui alors qu'ils avaient beaucoup d'écrit.

Il en reste, comme pour les égyptiens, les inscriptions sur les murs, gravées ou peintes, qui permettent 1) de déchiffrer la langue, et 2 de connaitre la civilisation, ce sur quoi elle se basait, et même souvent des comptes précis de dépenses, de recettes, de récoltes, etc...

Et il y a dans la majorité des États du globe des moyens mis en œuvres pour la conservation des documents et des œuvres (par exemple les Archives Nationales ou la Bibliothèque Nationale en France).

Oui, mais les bliothècaires sont débordés par le montant de choses à numériser, la précision des numérisations, et surtout les changements de formats..

Heureusement les CD sont restés assez stables depuis 15 ans, et vous ête trop jeunes pour l'avoir vécu, mais tout mon travail de début de carrière a disparu : mes premières sauvegardes étaient sur des bandes 1600 BPI, il n'y a plus de lecteurs depuis 1990, ensuite sur des cassettes de MicroVAx, l n'y en a plus depuis 1992, ensuite sur des cassettes SUN, il n'y en a plus depuis 1994, ensuite sur des disquettes, il a fallu que j'achète un lecteur de disquette, parce que les PC aujourd'hui n'en ont plus...

Donc prétendre que "c'était mieux avant", j'en doute.

Et c'est pourtant la réalité en ce qui concerne la transmission....

[souviron34]

Oui, ou pas

Les maoris, même anciens ne devaient pas être stupides et je leur fait confiance pour s'être rendu compte de l'alignement des îles. Quant au fait que le déesse courre dans la bonne direction, ben quand tu t’enfuis tes traces de pas sont derrière toi, jamais devant.

c'est bien ce que j'ai dit, non ??

elle fuit vers le grand large, ses traces de pas sont donc derrière elle, non ?

[BenoitM]

Tu trouveras aisément des livres de 4 ou 5 siècles. J'en ai vendu appartenant à ma mère pas plus tard que l'an dernier.

Il y a tout un tas d'originaux : tu trouveras à la Bibliothèque Nationale les comptes de Colbert, de Richelieu, de Louis XIV, à Madrid tu trouveras les originaux des lettres de Cortès ou de Christophe Colomb, etc..

Mains je pensais que c'etait 25 siecles qu'on les conservaient? on les conserve plus que 4-5 siècles?

Et nombreux tu parles d'écris de personne célèbre qu'on conserve dans des musées, sous verres, que personne ne peut toucher.

Oui, mais les bliothècaires sont débordés par le montant de choses à numériser, la précision des numérisations, et surtout les changements de formats..

En même temps vu ta logique je ne vois pas quel est l'utilité de numériser vu que le papier se conserve des millénaires?

Heureusement les CD sont restés assez stables depuis 15 ans, et vous ête trop jeunes pour l'avoir vécu, mais tout mon travail de début de carrière a disparu : mes premières sauvegardes étaient sur des bandes 1600 BPI,
il n'y a plus de lecteurs depuis 1990, ensuite sur des cassettes de MicroVAx, l n'y en a plus depuis 1992, ensuite sur des cassettes SUN, il n'y en a plus depuis 1994, ensuite sur des disquettes, il a fallu que j'achète un lecteur de disquette, parce que les PC aujourd'hui n'en ont plus...

Jeune ne veut pas dire qu'on ne sait rien, grace aux livres du 5ème siècle on sait tous sur les disquettes
Mais il fut surement plus rapide de convertir tes disquettes en format cd (ps je te déconseille les cd car leurs durée de vie est très limité) que de recopier tout les documents à la main.

[souviron34]

Mains je pensais que c'etait 25 siecles qu'on les conservaient? on les conserve plus que 4-5 siècles?

Euh.. Les papyrus egyptions, ça fait bien 25 sièclles .. Ceux de la mer morte 20...

Et nombreux tu parles d'écris de personne célèbre qu'on conserve dans des musées, sous verres, que personne ne peut toucher.

Tu peux tout à fait, si tu as les autorisations..

Et c'est comme ça que se fait la transmission, je suis au regret de te le dire..

En même temps vu ta logique je ne vois pas quel est l'utilité de numériser vu que le papier se conserve des millénaires?

Si t'arrêtais un peu....

Je n'ai pas dit "le papier" mais "les écrits"..

ça veut dire gravure, scultpure, peinture... Pas juste le papier..

Par contre, une fois que c'est vituel, il n'y a plus rien que des électrons et du magnétisme...

[Bluedeep]

Bonjour,

Les Bogdanoff sont des imposteurs.

Tout à fait. Il suffit pour s'en convaincre retrouver les archives sur le net du groupe usenet fr.sci.astrophysique où la listes des erreurs grossières présentes dans leurs thèses a été énumérée par des participants assez pointus.

[Bluedeep]

Mais il existe également une quatrième classe, mais qui n'a pas de nom, et dans laquelle je m'inclus volontiers. Ce sont ceux qui ne comprennent pas de quoi on parle. Comment se prononcer sur un problème dont on ne comprend pas l'énoncé?

Ce que je ne sais plus quel scientifique di XVIIIème a résumé en disant : "je n'ai pas besoin de cette hypothèse (dieu)".

EDIT : c'était Laplace (merci Google sur ce coup là - ma mémoire m'a fait défaut).

[souviron34]

Ce que je ne sais plus quel scientifique a résumé en disant : "je n'ai pas besoin de l’hypothèse "dieu".

tout à fait... c'est à peu près ce que j'ai dit plus haut..

ça n'en fait cependant pas plus une vérité que ceux qui en ont besoin ..

[Bluedeep]

tout à fait... c'est à peu près ce que j'ai dit plus haut..
..

C'est très possible : je ne me suis pas tapé les 5 pages du topic (quand j'ai vu que ça avait été initié par Dragonno, j'ai su quel tour il allait tenter de faire prendre à cela).

ça n'en fait cependant pas plus une vérité que ceux qui en ont besoin

Il n'est pas question de vérité ici; simplement, n'en déplaise aux croyants de tous poils (et plumes), pour l'instant il n'a pas été nécessaire de faire apparaitre une hypothèse "dieu" dans système de connaissance sous peine de voir ce dernier s'effondrer (une sorte de version mysthique de la "renormalisation des infinis" ).

[Katyucha]

Mon point de vue : l'Humanité est une erreur dans l'espace-temps. Le pire c'est qu'on ne doit pas être les seuls

[BenoitM]

Si t'arrêtais un peu....

Je n'ai pas dit "le papier" mais "les écrits"..

ça veut dire gravure, scultpure, peinture... Pas juste le papier..

Par contre, une fois que c'est vituel, il n'y a plus rien que des électrons et du magnétisme...

Euh c'est toi qui doit arrêter de t'enfoncer.
Personne ne dit que le numérique c'est hyper génial et que ca a une durée de vie éternelle (j'ai juste dit que ca pouvait facilité la conservation et la rendre plus disponible c'est bien bon d'avoir des originaux mais si c'est réservé à 2-3 personne par an...) mais il n'y a que toi qui croit que le physique va duré pour toujours.

PS: Il y a plein de monuments en pièrre (donc soit disant conservable) qui ont été détruit et qui sont toujours visible en photo.

[BenoitM]

Mon point de vue : l'Humanité est une erreur dans l'espace-temps. Le pire c'est qu'on ne doit pas être les seuls

le pire c'est qu'on est les seuls à ne pas s'en apercevoir

[Barsy]

Tu trouveras aisément des livres de 4 ou 5 siècles. J'en ai vendu appartenant à ma mère pas plus tard que l'an dernier.

Je savais que tu n'étais pas tout jeune, mais alors à ce point (c'est une plaisanterie bien sur)

Heureusement les CD sont restés assez stables depuis 15 ans, et vous ête trop jeunes pour l'avoir vécu, mais tout mon travail de début de carrière a disparu : mes premières sauvegardes étaient sur des bandes 1600 BPI, il n'y a plus de lecteurs depuis 1990, ensuite sur des cassettes de MicroVAx, l n'y en a plus depuis 1992, ensuite sur des cassettes SUN, il n'y en a plus depuis 1994, ensuite sur des disquettes, il a fallu que j'achète un lecteur de disquette, parce que les PC aujourd'hui n'en ont plus...

En effet, les normes ont pas mal évoluées dernièrement. Mais j'ai davantage l'impression que c'est plus un soucis pour toi que pour l'Histoire de l'humanité. A part ces soucis de format (qui sont quand même très rares et qui ne concernent que les informaticiens des années 70/80, sachant qu'il te serait tout à fait possible si tu le désirais de graver tout ce travail sur DVD), il faut quand même reconnaitre qu'aujourd'hui, chaque humain est capable de laisser une trace de lui sur Terre (à travers des écrits, des photos, des vidéos), ce qui n'était pas le cas avant.
De plus, l'imprimerie et l'industrialisation a permis de démultiplier des copies des œuvres chez des millions d'individus. Ça m'étonnerait qu'il n'y en ait pas qui survivent au fil du temps. La numérisation permet d'ailleurs d'accroitre encore cette diffusion.

Enfin, si à l'avenir des extrémistes/intégristes prenaient le pouvoir et décidaient d'organiser des autodafés pour détruire des œuvres ne correspondant pas à leur pensée, peu importe le format de l’œuvre, elle n’échapperait pas à la destruction. Quoique, il est bien plus facile de planquer un DVD (celui-ci pouvant contenir quelques 5000 livres) plutôt que de planquer la bibliothèque correspondante.

[souviron34]

il faut quand même reconnaitre qu'aujourd'hui, chaque humain est capable de laisser une trace de lui sur Terre (à travers des écrits, des photos, des vidéos), ce qui n'était pas le cas avant.
De plus, l'imprimerie et l'industrialisation a permis de démultiplier des copies des œuvres chez des millions d'individus. Ça m'étonnerait qu'il n'y en ait pas qui survivent au fil du temps. La numérisation permet d'ailleurs d'accroitre encore cette diffusion.

Enfin, si à l'avenir des extrémistes/intégristes prenaient le pouvoir et décidaient d'organiser des autodafés pour détruire des œuvres ne correspondant pas à leur pensée, peu importe le format de l’œuvre, elle n’échapperait pas à la destruction. Quoique, il est bien plus facile de planquer un DVD (celui-ci pouvant contenir quelques 5000 livres) plutôt que de planquer la bibliothèque correspondante.

Ce que je (et je ne suis de loin pas le seul) disons, c'est que c'est un SUPPORT qui nécessite une MACHINE....

Au lieu des yeux..

Si tu vas donner à un Indien au fond de la brousse amazonienne un CD, qu'est-ce qu'il va en faire ??? Qu'est-ce qu'il va penser que c'est ??

C'est ça ce que nous disons.. Nous sommes capables de TENTER de déchiffrer ce qui s'est fait avant, peintures, gravures, scultpures, PARCE QUE nous les voyons directement..

Là de l'extérieur tout ce que tu vois c'est un disque, plus brillant d'un côté que de l'autre..

Si tu n'as pas de machine, tu ne peux rien en faire (encore une fois, en admettant qu'il y ait encore quelque chose dessus) .


Or, au vu des cycles de vie des outillages de l'ère industrielle, et pire, de l'iinformatique d'aujourd'hui, il est très peu probalble que ces CD/DVD soient lisibles dans 100 ans pour cause de disparition du format/des lecteurs, ne parlons même pas dans 4000 ans...

Or notre savoir aujourd'hui est le cumul de ce qui s'est transmis depuis 4000 ans ou un peu plus, grâce à l'ecriture sous toute ses formes.. qu'on voit que ce soit sous formes de tablettes cunéiformes, de peintures dans les tombeaux égyptiens, de sculpture sur les temples mayas ou hindous ou khmers, ou de papier via les Romains et les Grecs... On peut les voir à l'oeil nu, sans outillage (Champollion et la Pierre de Rosette par exemple)

Dans 4000 ans, que verra-t-on ? un disque de plastique..


Qui ne servira a rien sans son lecteur.. mais encore faudrait-il savoir qu'il y a besoin d'un lecteur...

[fcharton2]

Il faut quand même reconnaitre qu'aujourd'hui, chaque humain est capable de laisser une trace de lui sur Terre (à travers des écrits, des photos, des vidéos), ce qui n'était pas le cas avant.

C'est techniquement possible, et l'histoire le dira. J'observe cependant qu'on a pas mal de photos de nos parents, nos grand parents, leur courrier ou leur journal, parfois. J'ai toujours mes cours, ma correspondance, mes notes d'il y a trente ans, ou des albums de photos anciens.

Les choses plus récentes, j'en ai moins, parce qu'on perd son courrier (ses mails) d'une machine à l'autre (et on change de machine tous les deux ou trois ans), parce qu'on fait plein de photos numériques, qu'on "partage", puis qui disparaissent quand on ferme le blog, ou quand on fait de la place sur le disque, ou...

Avec le cloud je crois que ca va être pire.

Ma sensation est qu'il n'a jamais été aussi facile de stocker, mais que du coup, on n'a jamais aussi peu gardé.

Autre point, je suis toujours sidéré, quand je lis des lettres un peu anciennes, de voir la différence de qualité entre ce qu'on échangeait il y a cinquante ans, et ce qu'on fait aujourd'hui. Du coup on jette plus, parce qu'on produit moins de chose digne d'être conservées.

Francois