Discussion :

[arflam]

Petit éclaircissement

Ce n'est pas les robots qui vont payer cette taxe, évidement, mais alors QUI ?

Ce sont tous ceux qui participent au nœud de contrats qui constituent l'entreprise.
Et ceci avec une répartition inconnue qui dépend des caractéristiques du marché en termes d'élasticité prix/quantités.

• Les détenteurs de titres émis par les sociétés constituant l'entreprise, actionnaires et créanciers (moins de dividendes et de plus-values)
• Les fournisseurs comme les SSII, les vendeurs de robos ou autres outils complementaires (qui facturent moins cher)
• Les clients qui paieront plus cher
• Les salariés qui seront moins augmentés ou licenciés ou non embauchés (cas particulier de fournisseurs)

La théorie qui détermine la répartition réelle des taxes est dite de "l'incidence fiscale".
L'erreur idéologique fréquemment commise et de croire que "ce sont les actionnaires qui vont payer".

Cas simple, si l'on taxe le bien que vous vendez, mais que le client peut s'en passer, c'est vous commerçant qui allez devoir tout payer pour maintenir vos ventes, et inversement.

Il faut l'appeler par son vrais nom, c'est une taxe contre le progrès technique et scientifique.

[blbird]

Il faut l'appeler par son vrais nom, c'est une taxe contre le progrès technique et scientifique.

C'est une blague? Et où vont les gains de productivité que font les entreprise depuis le début du 19ème siècle avec l'augmentation toujours plus importante de la robotisation et à venir de l'IA?

C'est bien beau toutes vos idées pseudo-économistes, en attendant, depuis 15, le PIB français à fait +200%. Combien de français ont doublés leur salaire en 15 ans?

Quelque soit vos théories économiques, le problème c'est la répartition des richesses. Et quand on robotise, on devient plus riche qu'avant, pas plus pauvre. Les personnes qui sont alors au chômage devraient en profiter, et non se voir classés dans les chômeurs qui ne veulent pas travailler.

[commandantFred]

Petit éclaircissement

Il faut l'appeler par son vrais nom, c'est une taxe contre le progrès technique et scientifique.

Je mets +1 à ça.

L'assiette de cette taxe est motivée par une négation absurde de toute forme de progrès. Ce n'est pas la première fois qu'une rupture technologique bouleverse le monde du travail. L'internet, ce site et ceux qui s'y connectent en sont l'éclatante démonstration.

Et je répète que la définition faite du robot et de l'IA sont d'une rare approximation. N'importe quel logiciel de BDD avec écran tactile et quelques devices spécialisés entre dans cette définition. On va taxer tout le secteur IT dés lors qu'une seule personne prétend qu'on lui a pris son travail.

En plus d'être inapplicable, cette taxe va ruiner le secteur des robots (les investisseurs ne sont pas plus instruits que les autres) , puis l'industrie et les services. Ce n'est pas un revenu universel, c'est une taxe universelle, arbitraire, clientéliste et finalement, celle d'un clan qui pourra détruire tous les autres pour se maintenir au pouvoir.

[heinquoi]

Ce n'est pas les robots qui vont payer cette taxe, évidement, mais alors QUI ?
[...]
Il faut l'appeler par son vrais nom, c'est une taxe contre le progrès technique et scientifique.

Et pourquoi pas, Arflam. Ce n'est pas une évidence.
Vous dissociez le travail de l'argent qu'il rapporte. Un travail produit et rapporte de l'argent. Taxer ce revenu est légitime. Une taxe de ce type devrait même être élargie à toute automatisation (ligne de code, processeur ou mécanisme).
Une taxe n'est pas négative, contrairement à ce que vous pensez ( votre esprit est martelé par les richissimes élites qui cumulent argent et pouvoir ). Les taxes sont indispensablement. Elles servent notamment à redistribuer équitablement les revenus. C'est capital en ces temps ou les 10 personnes les plus riches du monde on plus d'argent que la moitié de la population terrienne . Ou en France, les inégalités financières sont grandissantes, et ou les riches en sont venus à acheter des chaînes de télévision d'informations, des partis politiques ... pour manipuler les pauvres et leur faire croire que les taxes et la répartition des richesses vont leur faire perdre le peu qu'elles ont, Alors qu'elles n'ont rien.


Un conseil: posez-vous la question de savoir d’où vous vient l'idée que les taxes sont mauvaises pour le progrès. Vous déclamez ce stéréotype d'idée comme une évidence ... sans le démontrer. Parce que c'est dans l'air du temps.... Parce qu'il y a des abus avec l'argent public....


L'automatisation et la robotisation tirent leurs avantages des revenus qu’elles vont inéluctablement générer, évidemment, mais pas seulement ( de toute façon, les taxes, si elles sont mises en place ne feront que très légèrement les diminuer. Les gains sont colossaux. ). Il y a la fiabilité, la capacité a effectué une action au micron prêt, leurs bases de données en tera octet sur une spécialité ( une maladie, une protéine ... ), leurs interconnexions.... beaucoup d'autres raisons qui fond leurs intérêts et qui les rendent inévitables et irremplaçables.

d'ailleurs ces taxes peuvent en partie alimenter la recherche ou l'iria sur l'IA par exemple .... et eviter des monopoles privés sur l'IA qui me semble-t-il doit être un bienfait public !

[commandantFred]

Un conseil: posez vous la question de savoir d’où vous vient l'idée que les taxes sont mauvaises pour le progrès. Vous posez ce stéréotype d'idée comme une évidence ... sans le démontrer. Parce que c'est dans l'air du temps. Parce qu'il y a des abus avec l'argent public.

Je suppose que vous dites ça de bonne foi. Pour autant, les richissimes élites ne sont pas votre problème puisque elles resteront richissimes quoi que vous fassiez. Vous ne pouvez que les persécuter physiquement mais elles ont de quoi se défendre. Par contre, la start-up du coin, celle qui se finance avec des levées de fonds, elle a besoin d'investisseurs généralement plus riches que vous et moi mais pas forcément richissimes pour autant.
Si vous mettez une taxe et que vous faites la révolution du peuple contre les "richissimes élites", les investisseurs vont penser que vous allez finir par faire capoter la start-up et dés demain, elle licenciera ses employés pour aller à Londres ou à Amsterdam (ou peut-être nulle part par déprime)
Et ce n'est que le début d'une suite interminable de licenciements, toutes vos boites partiront là où on les aide plutôt que les enfoncer avec des accusations absurdes.

La France n'a plus d'usines parce que le coût du travail est moins cher ailleurs. Les robots permettent de ramener les usines à coté de chez vous. Elles n'embaucheront pas de gens qui font le boulot qu'un robot peut faire mieux qu'eux. Mais elles embaucheront quand même plein de monde.

Sans les usines, votre pays s'immerge dans la misère et les usines sans robot n'existent plus (ou très exceptionnellement mais vous n'achetez probablement pas leurs produits) . Si vous voulez que les usines reviennent, il faudrait développer une industrie des robots comme l'Allemagne, le Japon ou les USA qui ont des coûts de travail élevés comme en France. Il n'y a aucune autre solution.

Si vous les taxez et les accusez de tous vos problèmes, ils iront juste derrière la frontière, là où vos taxes ne s'appliquent pas et les pays concernés seront très contents de récupérer vos emplois. Ce principe n'est pas prêt de changer.

Sans usines, il n'y aura d'emploi pour personne

[Grogro]

Il faut l'appeler par son vrais nom, c'est une taxe contre le progrès technique et scientifique.

Question : c'est quoi le "progrès technique et scientifique" ?

PS : l'incidence fiscale, c'est un hoax simpliste debunké depuis longtemps.

http://www.taxjustice.net/2016/02/25...ncidence-hoax/

[blbird]

Je passe sur l'idée que sans des personnes avec des comptes en banque à 8,9,10 chiffres on ne peut rien faire...

Nous perdons nos industries depuis que la recherche des coûts les plus faibles au niveau mondial, sans presque aucune entrave financière, a commencée. Cela s'appelle la mondialisation débridée et la recherche du profit maximum au niveau mondial.

Même avec les robots, il y en aura de moins chers ailleurs, à un moment ou un autre. Il y aura presque toujours moins cher ailleurs, et nous continuerons à courir dernière l’innovation, seule capable de nous sauver de l’anéantissement. Ceux qui ne sauront pas innover, tant pis pour eux. Je rappelle juste que tous les pays modernes vont faire pareil, bon courage pour la concurrence, il y aura peu d’élus…

Si nous voulons sortir de ce schéma destructeur de notre industrie, de notre emploi, des salaires qui ne suivent absolument pas les améliorations faramineuses de production que nous avons eue, il faut revenir de manière raisonnée au LOCAL.

Ce qui veut dire mettre en place un protectionnisme intelligent : ni tout blanc ou tout noir, il faut réfléchir à ce qu'il est raisonnable de protéger de la mondialisation, et de faire faire chez nous plutôt qu'ailleurs : privilégier les chaînes courtes. Comment se fait-il que des villes françaises achètent leur TRAM/Metro au Canada ? On marche sur la tête sous couvert de la recherche du marché le plus grand possible : cela permet au privé de mettre en concurrence des travailleurs qui ne devraient clairement pas l’être.

Les US, la Chine, l’Inde font tous du protectionnisme déjà important à peine voilé. Il n’y a que l’UE qui n’en fait presque pas, ou tellement léger que je pense que les chinois doivent bien rigoler.

Toutes les civilisations, avant d'avoir les possibilités de transports massifs que nous avons actuellement, ont fonctionnées ainsi pendant des centaines d'années : commercer ailleurs ce qu'ils ne pouvaient produire localement.

Alors bien sûr, ceux qui ont intérêt à ce que ce manège de la mondialisation débridée continue vous diront que c'est trop tard et qu'on ne peut plus rien y faire, vous parlerons de la Corée du Nord et de je ne sais quel autre exemple qui n'a rien à voir avec la France.

Nous avons été pionniers pendant la révolution française, il faut faire en sorte que nous le soyons de nouveau sur ces sujets. D’autres suivront.

[Keeklah]

Revenu universel minimal + vraie démocratie incorruptible + monnaies locales autogérées.

[strato35]

- Que pensez-vous de cette recommandation du parlement européen ?

Je reste agnostique sur le sujet, par contre si ça se concrétise un jour jusqu'a se rapprocher du droit des humains, ça va donner des situations marrante
(ex : Puis-je me marier avec un robot ? Si oui, si il tombe en panne, suis-je veuf ? Et si feu mon robot avais une assurance vie ?)

- Etes-vous d'accord que les constructeurs essaient tant bien que mal de se dédouaner de la responsabilité des actions de leurs machines ?

Dans la mesure où la machine est capable de passer un test de Turring, et agir comme une personne physiquement parlant, je suis pour, mais on en est encore loin, ou alors ça ne se croise pas au premier coin de rue. Quoi que les parents se dédouane de la responsabilité parentale dès lors que l'enfant a plus de 18 ans ... et certains a 18 ans ne sont pas encore suffisamment développé ... (j'exclue tout handicap de cette réflexion, sauf si la connerie est un handicap reconnus)

- Pensez-vous qu'il y a eu une surévaluation de l'état de développement actuel de l'IA ?

Dans l'état oui, mais si les différentes I.A du monde se voient un jour combinées en une seule, là je pense qu'on peu arriver a une I.A tel que pensée dans la SF et par les médias.

[Theta]

« La création, à terme, d'une personnalité juridique spécifique aux robots [...]»

Ouai, ok, à terme, la question peut se poser. On en reparle donc dans 10 ou 20 ans.

Débattre de ça aujourd'hui c'est du troll ou de l'incompétence.

D'ailleurs, pour nourrir un peu le troll, si les IA d'aujourd'hui ont droit à une personnalité juridique, alors les animaux, qui sont beaucoup plus intelligents que les IA actuelles, devraient y avoir droit aussi. Trop bien on va pouvoir faire des procès d'animaux comme au moyen-age!

[ParseCoder]

>Que pensez-vous de cette recommandation du parlement européen ?

Ils sont tombés sur la tête!

>Etes-vous d'accord que les constructeurs essaient tant bien que mal de se dédouaner de la responsabilité des actions de leurs machines ?

Clairement

>Pensez-vous qu'il y a eu une surévaluation de l'état de développement actuel de l'IA ?

Je pense qu'il y a une profonde incompréhension de ce qu'est aujourd'hui l'IA. Je pense que c'est vu comme de la magie, et les chercheurs en IA comme des magiciens, voire des sorciers. Il y a toute une éducation à faire pour que les gens comprennent que fondamentalement ce n'est rien d'autre que des stats, des stats très poussés certes mais rien que des stats.
C'est aussi à rapprocher de l'incompréhension, ou du moins du manque de consensu, à propos de ce qu'est l'intelligence et la conscience.

[Aurelien Plazzotta]

En dotant les robots d'une personnalité juridique, ces derniers seront capables de signer et établir des contrats. Cela signifie pouvoir aquérir des marchandises ou vendre des prestations.
Les robots pourront donc acheter du pain, mais aussi une maison, un véhicule ou même se vendre comme travailleur et nous rendre obsolète.
Ils auront aussi le droit de grève ou même le droit de dénoncer un citoyen malhonnête.

Leur histoire de rendre les robots responsables de leurs actions, c'est juste un écran de fumée pour faire avaler la pilule sécuritaire, mais ça va faire des robots l'égal d'un humain avec toutes les conséquences nuisibles que cela implique... :/
Cette entourloupe va faire décoller le marché de la cybernétique et justifier la commercialisation d'implants électroniques pour augmenter artificiellement nos capacités cognitives afin de rester compétitif face aux machines.

[Neckara]

les plus grand chercheur,génie et artiste était déconsiderer de leurs vivant, Darwin, Stanley Kubrick

Cette affirmation est déjà fausse, déjà parce qu'il a existé des génies très biens "considérés de leurs vivants", mais de plus, car même les chercheurs "déconsidérés", ne l'étaient pas par tous. En effet, dans le cas de Darwin, pour reprendre ton exemple, s'il y a eu une si grande controverse, c'est bien parce qu'il avait aussi des personnes "de son côté".


Mais je salues tout de même ton génie à avoir réussi en quelques phrases à nous faire un complexe de Galilée, une hypothèse auto-immunisante, et un sophisme par association.

[Invité]

Pendant que les coupeurs de cheveux en 4 discutent, d'autres avancent.
Vous allez nous pondre des champions, il n'y a plus aucun doute maintenant... Mais pas en IA ou intelligence tout court

- Je peux dire vayel ?
- On n'a plus de vayel, juste des consonnes.
- Consonne alors
- C
- Consonne
- P
- Consonne
- On n'a plus de consonne non plus. Qu'avez vous trouvé ?
- PC
- Pas mieux

Les inconnus - les chiffres et les lettres en RDA.

[Cpt Anderson]

J'ai regardé la série "Real Humans", je vous la conseille, on y trouve la réponse à cette question.

[seedbarrett]

J'ai regardé la série "Real Humans", je vous la conseille, on y trouve la réponse à cette question.

J'avais regardé la première saison (il y en a d'autres ?) et c'était vachement bien. Et je ne suis pas très série pourtant.

[inspirateur]

à leur place, même moi je ne sais pas ce qu'on doit faire.

[MikeRowSoft]

UML : scénarios et cas d'utilisations

[dlandelle]

Plutôt d'accord avec l'avis général : l'IA c'est de la couille, et les politiques cherchent à s'en emparer.
Je pense que c'est juste pour faire porter le chapeau de l'état lamentable dans lequel est 'humanité.

La France compte des millions de chômeurs, et des millions d'handicapés.
Si on y ajoute les emplois fictifs, les emplois d'occupation et les nouvelles technos chronophages destinées à éponger tout notre temps de cerveau disponible, il ne reste pas grand chose d'utile ;-)

La personne morale est déjà une belle arnaque, qui permet à Monsanto de gazer le monde en temps de "paix" sans rien risquer (j'habite à la campagne, et je suis régulièrement gazé).
On peut mettre en prison une personne morale ... mais ce n'est qu'un bout de papier.
La notion de responsabilité n'a de sens que pour une personne physique, et la Justice n'existe plus depuis l'invention de la personne morale.

[Bill Fassinou]

Faut-il taxer les robots ? Une taxe "modeste" sur les robots pourrait aider à combattre les effets de l'automatisation sur l'inégalité des revenus aux États-Unis
selon une étude du MIT

Des chercheurs en économie du MIT ont récemment publié une étude selon laquelle l'introduction d'une taxe sur le travail des robots, de préférence une taxe modeste, inciterait les entreprises à conserver les travailleurs, tout en compensant une partie des charges sociales perdues par une réduction des effectifs. D'après les calculs des économistes, une taxe effective sur les robots se situerait probablement entre 1 % et 3,7 %. Si elle est beaucoup plus élevée, la taxe exagérerait le rôle que jouent les robots dans les routines opérationnelles ; si elle est plus faible, les entreprises ne seraient pas du tout incitées à conserver leurs employés humains.

Aussi utiles et impressionnants que puissent être les robots, ils suscitent une inquiétude omniprésente : vont-ils prendre nos emplois ? Les robots et autres technologies autonomes gagnent rapidement du terrain dans de nombreux secteurs, de la restauration rapide aux transports en passant par le cirage de chaussures et le service au bar. Alors que certains disent qu'il est nécessaire d'intégrer les robots dans la main-d'œuvre, d'autres craignent qu'ils ne remplacent les travailleurs humains qui ont le plus besoin de ce revenu. Cependant, selon les économistes du MIT, « nous pouvons avoir le beurre et l'argent du beurre : il suffit de taxer les robots ».

Le mois dernier, des chercheurs en économie du MIT ont réalisé une étude confirmant la tendance de l'automatisation à déplacer les travailleurs à faible revenu tout en augmentant les bénéfices des entreprises (et de leurs dirigeants). Arnaud Costinot et Iván Werning, deux professeurs d'économie au MIT, ont analysé le rythme auquel les robots tendent à remplacer les travailleurs humains pour définir la fourchette de taxation idéale. Ils ont également tenu compte des niveaux de revenus habituels des travailleurs déplacés ainsi que de l'impôt sur le revenu, ce dernier étant destiné à remédier, dans une certaine mesure, aux inégalités de revenus.

« Nos résultats suggèrent que les taxes sur les robots ou les biens importés devraient être assez faibles. Bien que les robots aient un effet sur l'inégalité des revenus, ils conduisent toujours à des taxes optimales qui sont modestes », déclare Costinot. L'étude révèle qu'une taxe sur les robots devrait représenter entre 1 % et 3,7 % de leur valeur, tandis que les taxes sur le commerce représenteraient entre 0,03 % et 0,11 %, compte tenu des impôts sur le revenu actuels aux États-Unis. Le rapport, intitulé "Robots, Trade, and Luddism : A Sufficient Statistic Approach to Optimal Technology Regulation", est publié dans The Review of Economic Studies.

« Nous avons abordé cette question sans savoir ce qui allait se passer. Nous avions tous les ingrédients potentiels pour que ce soit une grosse taxe, de sorte qu'en arrêtant la technologie ou le commerce, vous auriez moins d'inégalités, mais pour l'instant, nous trouvons une taxe dans la gamme à un chiffre, et pour le commerce, des taxes encore plus petites », explique Werning. Un élément clef de l'étude est que les chercheurs ne sont pas partis d'une idée a priori sur le bien-fondé ou non des taxes sur les robots et le commerce. Ils ont plutôt appliqué une approche de "statistique suffisante", en examinant les preuves empiriques sur le sujet.

Par exemple, une étude menée par Daron Acemoglu, économiste au MIT, et Pascual Restrepo, économiste à l'université de Boston, a révélé qu'aux États-Unis, entre 1990 et 2007, l'ajout d'un robot pour 1 000 travailleurs a réduit le ratio emploi/population d'environ 0,2 % ; chaque robot ajouté dans le secteur manufacturier a remplacé environ 3,3 travailleurs, tandis que l'augmentation du nombre de robots sur le lieu de travail a fait baisser les salaires d'environ 0,4 %. Pour mener leur analyse politique, Costinot et Werning se sont inspirés de cette étude empirique et d'autres. Ils ont construit un modèle pour évaluer plusieurs scénarios différents.

Ils ont inclus des leviers tels que l'impôt sur le revenu comme autres moyens de lutter contre les inégalités de revenus. Les économistes ont construit un modèle pour évaluer plusieurs scénarios différents et ont inclus des leviers tels que l'impôt sur le revenu comme autres moyens de lutter contre les inégalités de revenus. « Nous disposons de ces autres outils, même s'ils ne sont pas parfaits, pour lutter contre les inégalités », explique Werning. « Nous pensons qu'il est incorrect de discuter de ces taxes sur les robots et le commerce comme si elles étaient nos seuls outils de redistribution », a ajouté l'universitaire.

La taxation des robots est un concept qui a été publiquement débattu par plusieurs analystes politiques, des universitaires et Bill Gates (qui est favorable à cette idée). Jusqu'à présent, la Corée du Sud a réduit les incitations pour les entreprises à déployer des robots ; les décideurs de l'Union européenne, quant à eux, ont envisagé une taxe sur les robots, mais ne l'ont pas adoptée. En effet, pour résoudre les différents problèmes que pose le développement de la robotique et l’IA, le groupe de travail de la Commission juridique du Parlement européen avait suggéré en janvier 2017 que les robots et IA paient des cotisations de sécurité sociale.

Pour cela, les entreprises seraient tenues de déclarer le nombre de « robots intelligents » qu'elles utilisent ainsi que les économies réalisées en cotisations de sécurité sociale grâce à l'utilisation de la robotique en lieu et place du personnel humain. Elles devraient fournir une évaluation du montant et de la proportion des recettes de l'entreprise qui résultent de l'utilisation de la robotique et de l'IA. Ces données seront utilisées à des fins de fiscalité et de calcul des cotisations. Le groupe a proposé l'instauration d'un revenu universel de base, car l'automatisation pourrait déboucher sur un creusement des inégalités dans la répartition des richesses.

Des entreprises comme Tesla et Amazon, qui sont connues pour utiliser la robotique de pointe dans leurs usines et leurs entrepôts, sont également connues pour imposer des journées de travail dangereusement longues et pour sous-payer - sans parler de la déshumanisation - les employés mêmes que l'automatisation est censée aider. Lorsque ces systèmes tombent en panne, ce sont souvent les employés au bas de la chaîne alimentaire qui en portent la responsabilité. (Il est bon de mentionner que ces deux exemples sont dirigés par des personnes disproportionnellement riches, également).

Il est évident que les entreprises vont continuer à automatiser certains pans de leurs activités. Les robots continueront à faire leur chemin dans des secteurs tels que l'agriculture, les usines et les forces de l'ordre, tandis que l'intelligence artificielle (un domaine d'étude entièrement distinct, mais également conçu pour la commodité) s'attaque à l'illustration et au codage. Cela signifie que des idées comme la taxe sur les robots du MIT sont pratiquement garanties de mûrir dans les années à venir. En dehors de ses chiffres d'impôts de base, l'étude contient quelques conclusions supplémentaires sur les tendances de la technologie et des revenus.

De manière peut-être contre-intuitive, la recherche conclut qu'après l'ajout de nombreux robots dans l'économie, l'impact de chaque robot supplémentaire sur les salaires peut en fait diminuer. À un moment ultérieur, les taxes sur les robots pourraient alors être réduites encore davantage. « Nous pourrions nous retrouver dans une situation où la redistribution nous tient à cœur, où il y a plus de robots, plus de commerce, mais où les taxes diminuent en fait. Si l'économie est relativement saturée de robots, ce robot marginal que vous obtenez dans l'économie compte de moins en moins pour l'inégalité », explique Costinot.

Source : Rapport de l'étude

Et vous ?

Quel est votre avis sur le sujet ?
Que pensez-vous de la taxe proposée par les économistes du MIT sur les robots ?
Selon vous, taxer les robots permettrait-il de réduire les effets de l'automatisation sur l'inégalité des revenus ?

Voir aussi

UE : la Commission juridique du Parlement adopte un rapport suggérant de taxer les robots, la balle désormais dans le camp des eurodéputés

Les robots et IA pourraient bientôt payer des cotisations sociales, un projet de loi de la commission des affaires juridiques du Parlement européen

La représentante Alexandria Ocasio-Cortez rejoint Bill Gates dans l'idée de taxer les robots et propose l'application d'un taux d'imposition de 90 %

À l'instar de Benoît Hamon, Bill Gates propose l'instauration d'une taxe sur les robots et estime qu'il ne faut pas renoncer à cet impôt