Discussion :

[Caro999]

Les RH n'ont aucun pouvoir dans l'entreprise: elles ne font qu'implémenter les décisions prises ailleurs. Quand quelqu'un est embauché dans un département - on va dire en R&D par exemple - c'est le cost center de ce département qui est impacté, donc c'est le chef de la R&D qui décide du niveau de salaire de la personne embauchée. Les RHs ne décident rien, ils/elles s'occupent des obligations legales, de la paperasse. Les décisions sont prises par le senior management.

>> Par contre je n'ai pas constaté de différences de salaire entre homme et femme, en tout cas ni à l'embauche (juste après l'école) ni après 5 ans d'XP, en SSII.

Moi si. Et de manière systématique. J'ai même eu droit au message "vous êtes une femme dans un metier d'homme, alors je vais être obligé de moins vous payer" lors de ma toute première interview. De toute ma carrière de manager, j'ai systématiquement eu des employés masculins travaillant pour moi, ayant une expérience et une responsabilité bien moindre que la mienne et une paye supérieure.

Je ne suis pas un cas isolé. Toutes les femmes que je cotoie dans les clubs professionnels de ma région me racontent toutes la même histoire.

Soit dit en passant, je suis toujours super étonnée que cet état de fait ne soit pas connu des employés de la profession.

[hn2k5]

Reconnaitre que les femmes ne sont pas bien traitées par le secteur peut ne pas plaire à tous mais vous devriez comprendre que ça ne remet pas en question vos compétences, vos qualités et votre savoir-faire à vous les hommes.

Pour les hommes qui se sentent visés ou ne reconnaissent pas cette situation, je considère cela soit comme de la mauvaise foi - qu'elle soit volontaire (ils sont réellement pointés du doigt pour leurs agissements et veulent pouvoir continuer ainsi) ou involontaire (par simple vexation, par réaction).
Ça fait des décennies que des mouvements féministes leur mettent le nez dans la merde avec des chiffres à l'appui et on refuse toujours de voir les choses comme elles sont.
Ça s'appelle un mouvement réactionnaire. Point.
Franchement, avec toutes les études qui ont été faites, les statistiques produites, renouvelées, dire "moi en 5 ans, je n'ai jamais vu de femme moins payé à travail égal", faut vraiment avoir des œillères pour faire passer UNE expérience personnelle devant des résultats de statistiques nationales...

Concernant les RH féminines, il ne faut pas croire qu'une femme sera plus douce avec ses "semblables" qu'un homme.
Un DRH, ça emploie des salariés au plus petit coût possible, ça a été formé pour ça avec toutes les ficelles dégueulasses qu'on peut apprendre dans les cursus de management.
Alors si un(e) DRH peut embaucher des femmes moins cher ou ne pas les augmenter parce que ce sont des femmes, il/elle le fera.
C'est cette segmentation des tâches qui permet de faire faire les pires choses à des personnes ordinaires. On l'a vu dans bien des situations. Et là, je m'arrête juste avant le godwin.
Certains le vivent parfois mal, comme on a pu le voir chez certains managers d'Orange, de La Poste, ... qui se suicident à cause de ce qu'on leur impose.

Cdlmt

[ManusDei]

Soit dit en passant, je suis toujours super étonnée que cet état de fait ne soit pas connu des employés de la profession.

C'est largement connu (et reconnu) à condition de s'être renseigné.
Heureusement (si j'ose dire) les salaires d'embauche des jeunes diplômés sont unisexe, donc "y a plus qu'à" travailler sur les augmentations.

[Loceka]

à chaque fois, les différences de salaire et d'avancement pour des hommes et des femmes qui faisaient le même travail et avaient les mêmes responsabilités étaient effarantes (en faveur des hommes dans 100% des cas) et c'était à chaque fois le résultat de la politique RH de la maison. [...] Les RHs et les managers ont un biais négatif à l'égard des femmes dans le métier.

Les RH n'ont aucun pouvoir dans l'entreprise: elles ne font qu'implémenter les décisions prises ailleurs.

Avoue quand même que tu te contredis pas mal...
C'est la faute aux RH qui ont "un biais négatif à l'égard des femmes" mais ce n'est pas la faute aux RH vu qu'elles n'ont aucun pouvoir de décision. Faut comprendre quoi ?

[Caro999]

Que la politique des RH est décidée par le senior management pas par les RHs puisque les RHs ne font qu'implémenter ladite politique.

Sérieusement tu ne crois pas qu'un plan de réduction du personnel se décide dans le bureau des RHs entre RHs, n'est-ce pas?

[hn2k5]

Avoue quand même que tu te contredis pas mal...
C'est la faute aux RH qui ont "un biais négatif à l'égard des femmes" mais ce n'est pas la faute aux RH vu qu'elles n'ont aucun pouvoir de décision. Faut comprendre quoi ?

C'est pas une contradiction. Ça ne remet pas en cause le fait qu'on énonce ici. Ça veut juste dire que la politique de RH appliquée par des femmes, décidée ailleurs, est sexiste. Et comme je l'ai dit, avec la segmentation du travail, une femme, même RH, applique ce qu'on lui a appris et ce qu'on lui demande de faire, comme tous les autres salariés.
Tant qu'on y est, si vous voulez, vous pouvez dire que c'est la faute des femmes si la situation est ainsi... Puisque les RH sont des femmes et qu'elles appliquent des politiques sexistes, alors les femmes sont machistes...

Cdlmt

[noursn]

Voilà qui va inciter certains à penser qu'il faut absolument sortir la "femme" du déterminisme sociologique dans lequel "on" l'enferme !! Débat infini ...

Il n'y a pas de problème de capacité mais plutôt d'affinité comme le faisait remarquer judicieusement un internaute. Et l'affinité c'est bien le plus complexe à susciter chez une personne .....

[hn2k5]

C'est comme si on pissait dans un violon...
Il n'est pas question de "sortir la femme du déterminisme sociologique dans lequel on l'enferme". C'est juste de ne pas l'enfermer dans ce déterminisme pour qu'elle puisse décider elle-même ce qu'elle a envie de faire de sa vie (avoir des gosses ou pas, choisir son travail sans qu'on lui dise qu'il est pas pour elle, choisir de s'habiller comme elle veut, se coiffer, se maquiller comme elle l'entend...).
Et c'est pareil pour les hommes d'ailleurs. Si un homme peut être coiffeur ou nounou ou infirmier sans se faire "traiter" de gonzesse, c'est tout bon aussi.
Rassurons-nous messieurs, on ne nous demande pas encore "de voler au secours des femmes". Elles se sont débrouillées, se débrouillent et se débrouilleront encore très bien sans nous. Foutons leur donc un peu la paix avec nos théories de PMU sur leur prédisposition à telle ou telle activité.
Mais ça, pour les hommes, c'est trop dur à comprendre accepter.

Cdlmt

[nickyla]

.. la première personne à avoir pondu un algorithme est une femme...

Les gars .. s'il vous plait, vous pouvez dire toutes les anneries que vous voulez, toutes les théories pseudo-modernes du féminisme à deux ronds, y pas de problème, chacun son point de vue après tout, mais il ne faut pas modifier des faits historiques! pour l'amour de (Dieu) ou ce que vous voulez! Il y a des jeunes qui lisent ces forums et pourraient y croire.
Ada Lovelace est une femme qui a certes une certaine érudition, mais le gros de son travail a été d'avoir recomposé et publié les travaux de Charles Babbage.
Quant à avoir "pondu" le premier algorithme ... rien que le mot "algorithme" si tu cherche d'où ça vient tu te rends compte que ça remonte vraiment .. et puis si tu cherche l'origine du "concept" d'un algorithme, à ce moment là .. tu te rends vite compte que tu vas dans les temps d'avant j.c et tu comprends que personne ne saura jamais qui a pondu le premier algorithme!

p.s: sortir un exemple d'une femme brillante en mathématiques, physique ou informatique, comme étant un argument se retourne contre vous les gars. En définitive ça démontre seulement que ce ne sont que des exceptions .. qui confirment la règle

[xelab]

Ada Lovelace est une femme qui a certes une certaine érudition, mais le gros de son travail a été d'avoir recomposé et publié les travaux de Charles Babbage.
Quant à avoir "pondu" le premier algorithme ... rien que le mot "algorithme" si tu cherche d'où ça vient tu te rends compte que ça remonte vraiment .. et puis si tu cherche l'origine du "concept" d'un algorithme, à ce moment là .. tu te rends vite compte que tu vas dans les temps d'avant j.c et tu comprends que personne ne saura jamais qui a pondu le premier algorithme!

p.s: sortir un exemple d'une femme brillante en mathématiques, physique ou informatique, comme étant un argument se retourne contre vous les gars. En définitive ça démontre seulement que ce ne sont que des exceptions .. qui confirment la règle

Oui pardon, c'était pas assez précis, Lovelace a écrit la premier algorithme destiné à être programmé sur une machine, voilà. Et de la même manière que Einstein n'a pas inventé la physique, Lovelace n'a pas tout inventé non plus (nous sommes sur des épaules de géant tout ça...) mais elle n'a pas fait non plus que recopier les travaux de son pote comme tu le sembles le penser avec dédain.
Face à des interlocuteurs qui vous disent que le fait qu'une femme ne comprenne rien à la technologie c'est "biologique", eh bien je pense qu'un exemple démontre le contraire (et qu'en plus il y a bien plus qu'un exemple, surtout aujourd'hui). Ce qui montre que nous sommes sur des limitations sociales et non biologiques, enfin ça me paraît évident en fait...
(sinon le concept de mansplainer tu connais? Je te conseille d'y jeter un oeil... )

[marts]

Face à des interlocuteurs qui vous disent que le fait qu'une femme ne comprenne rien à la technologie c'est "biologique", eh bien je pense qu'un exemple démontre le contraire (et qu'en plus il y a bien plus qu'un exemple, surtout aujourd'hui). Ce qui montre que nous sommes sur des limitations sociales et non biologiques, enfin ça me paraît évident en fait...

Tu as raison, xelab.
L'exemple d'Ada Lovelace prouve bien que les femmes en général sont capables et ont envie de travailler dans les technologies.
D'ailleurs, je connais une femme qui passe son temps à tricoter, elle maîtrise parfaitement la technique et elle fait de superbes choses. Ca prouve également que les femmes en général sont capables et ont envie de faire du tricot.
Je pense que s'il n'y a pas plus de femmes qui tricotent, c'est à cause des limitations sociales, et à cause des hommes qui ne peuvent pas admettre qu'elles sont aussi compétentes qu'eux.

Une chose est sûre, je n'ai vu personne dans toute la discussion dire que les femmes "ne comprennent rien à la technologie".
Mais on n'entend que ce qu'on veut entendre ...

[Caro999]

Une chose est sûre, je n'ai vu personne dans toute la discussion dire que les femmes "ne comprennent rien à la technologie".
Mais on n'entend que ce qu'on veut entendre ...

Dans cette discussion, tu n'as pas vu des messages prônant un déterminisme professionnel basé sur le sexe de la personne?

[hn2k5]

Mais on n'entend que ce qu'on veut entendre ...

Je ne vous le fait pas dire... Et je rajouterais même : "on ne voit que ce que l'on veut voir". Cf "J'ai vu beaucoup de femmes..." => "En général, les femmes...".

De plus, la plupart des arguments sur le "déterminisme biologique" de ce topic sont issus d'expériences personnelles se limitant à qqs dizaines de personnes alors que les arguments sur le déterminisme social se basent sur des faits réels quantifiés par des statistiques nationales, voire plus étendues encore.
Je rajouterais donc : "il faut voir au delà du bout de son nez."

Cdlmt

[xelab]

J'ai repensé à ce topic en lisant cet article fort instructif:
http://sexes.blogs.liberation.fr/agn...e-mais-48.html

[Caro999]

J'ai repensé à ce topic en lisant cet article fort instructif:
http://sexes.blogs.liberation.fr/agn...e-mais-48.html

C'est à dire?

[xelab]

C'est à dire?

Ça démontre juste, une fois de plus, que la "nature biologique" des hommes ou des femmes est loin d'être binaire.

[marts]

Ça démontre juste, une fois de plus, que la "nature biologique" des hommes ou des femmes est loin d'être binaire.

Ce que j'avais déjà dit.

Car rien n'est binaire quand on parle de nature humaine, rien n'est tout noir ou tout blanc, on ne peux évoquer que des tendances générales.

Dois-je en conclure que tu as enfin saisi toute l'absurdité de généraliser à partir d'un exemple ?

[xelab]

Dois-je en conclure que tu as enfin saisi toute l'absurdité de généraliser à partir d'un exemple ?

Si on croit, comme nombre d'interlocuteurs (mais que tu n'as pas vu, forcément ça vire au dialogue de sourds...) dans ce topic que l'intérêt voire les capacités pour la technologie en général sont liés au sexe biologique de l'individu, alors je considère qu'un seul exemple remet en cause ce postulat (à défaut de tout "prouver", ce que je n'ai pas affirmé non plus), à moins de considérer que Lovelace n'était pas vraiment une femme, ce que pourrait sûrement admettre quelques machos mal dégrossis. Tu noteras (ou pas, vu que semble-t-il certains messages ne s'affichent pas chez toi) que je n'ai pas dis que ça, j'ai aussi souligné qu'à un moment de l'histoire, comme le montre l'article initial, près de la moitié des employés dans l'informatique étaient des femmes mais tu bloques depuis le début sur cette brave Lovelace qui n'en demandait pas tant.

[marts]

Je bloque sur "cette brave Lovelace" à cause du procédé intellectuel que tu utilises.
Je ne suis toujours pas d'accord avec ça :

Si on croit [...] que l'intérêt voire les capacités pour la technologie en général sont liés au sexe biologique de l'individu, alors je considère qu'un seul exemple remet en cause ce postulat

Si tu considères que c'est un raisonnement valide, alors le suivant l'est tout autant : étant donné qu'il existe des femmes qui ont autant de poils que certains hommes, alors on peut en conclure que la pilosité n'est pas liée au sexe biologique.
Tu conviendras que la première partie de la phrase est vraie, et que la seconde ne l'est pas.
Il en est de même avec ton raisonnement sur l'exemple d'Ada Lovelace.

Puisque tu dis toi-même que

la "nature biologique" des hommes ou des femmes est loin d'être binaire

, tu dois admettre que cette "nature biologique" nous donne une tendance (en moyenne les femmes sont moins poilues que les hommes), et que cette tendance est néanmoins sujettes à de plus ou moins grandes variations (certaines femmes sont très poilues, et certains hommes ne le sont presque pas).

[Caro999]

La tendance ne signifie rien pour ce qui concerne notre sujet.

Les études scientifiques démontrent un lien direct de cause à effet entre niveau hormonaux/types de gonades et force physique.

Aucune étude ne permet de relier niveaux hormonaux et compétences intellectuelles ou le savoir-faire.

Pour ceux qui pensent qu'il y a une corrélation entre les 2 ("une tendance"), je rappelle que selon la statistique, "Correlation is not causation".

Après, si quelqu'un a une étude sérieuse qui prouve le lien de cause à effet, je suis intéressée.