Discussion :

[triaguae]

Pour moi, il est évident que comme pour tous les métiers, être diplômé ne signifie pas être bon. La réciproque est vraie : être bon ne signifie pas être diplômé.
Cependant, il me semble qu'un minimum de formation est nécessaire. Car contrairement à ce que beaucoup de gens pensent, certaines choses ne s'apprennent pas (bien) seul.

tout a fait d'accord

Si je prends mon propre cas : l'informatique n'est pas du tout mon métier, mais j'ai développé pas mal de base de données sous Access qui remplissent tout a fait le rôle que l'on attendait.
L'avantage est je suis utilisateur de ce que je fais. Donc dès que je vois un truc pas ergonomique, un bug, une amélioration pour gagner du temps etc, je m'y colle.
En revanche, il me manque la théorie notamment sur la conception des bases (MCD, MLD and co) et là je galère....j'apprends seul mais (trop) souvent à mes dépends.
C'est clair que là où un informaticien y passe 1 jour, moi j'y passe 1semaine ou 1 mois.

En bref, je vois l'informatique comme un outil pour arriver à ses fins et non comme une finalité en soi.
Il faut avant tout écouter le client (au sens large du terme -client commercial ou le collègue utilisateur), c'est la base de tout système de certification et d'amélioration.

.......et puis il y a aussi la passion qui fait avancer .........

[smori]

L'échec n'est plus une option pour les écoles ...

Dans une université, on est sanctionné par un diplôme. Dans une école privée on achète celui-ci.

J'ai cette impression ces derniers temps.
L'échec existe encore dans le public, pas dans le privée.

Cordialement.

[Orgoff]

Le niveau des étudiant joue également beaucoup. Combien voit-on de jeunes qui débarquent sans avoir les bases. Au lieu de leur expliquer des points intéressants, il faut sans cesse revenir aux fondamentaux qu'ils devraient maitriser depuis des années. Par exemple, en "Java avancé", certains étudiants ne savent pas écrire une simple boucle "for" alors on fait quoi ?

Vous devriez commencer par une sélection de vos élèves en adéquation aux programmes de votre filière.

[Grimly_old]

@smori : Ma promo va avoir 100% de diplomés à la fin de l'année. Et je suis dans le publique.

L'échec n'est là que si tu le cherches. En école privé, tu as plus de motivation car tu paie pour les mêmes études.

Les études sont par contre un très bon atout sans pour autant être rigoureusement indispensable. Les seuls cependant qui peuvent se venter d'être bons sans faire d'études sont les autodidactes et ceux-ci ne sont pas en nombre élevé, (très) loin de là.

Etre major de promo par contre ne veux strictement rien dire. Je suis assez fâché contre certaines parties de l'enseignement, cela ne fait pas pour autant regretter ma boite de me prendre en stage et l'embauche derrière est quasi-assurée.
D'autres par contre ne peuvent pas être efficaces car ils ont besoin d'y investir beaucoup plus de leur temps pour le même travail et leur motivation aura été assez grande pourtant pour faire partie du top de la promo. Mais ils n'auront que ça à vendre dans le monde de l'entreprise

[thierryler]

Dans une université, on est sanctionné par un diplôme. Dans une école privée on achète celui-ci.

Ne dites pas qu'on achète son diplôme en école privée. C'est faux, même s'il est vrai que certains étudiants isolés ont parfois des traitement de faveur. Dans les écoles privée, il va surtout y avoir un suivi plus poussé qui oblige les "mauvais" à atteindre le niveau.

Vous devriez commencer par une sélection de vos élèves en adéquation aux programmes de votre filière.

Si seulement...

C'est clair que là où un informaticien y passe 1 jour, moi j'y passe 1semaine ou 1 mois.

C'est pas tellement une question de temps (même si ça compte) mais surtout de résultat. Faire marcher un programme dans son coin, tout le monde peut y arriver (plus ou moins bien). C'est que ce programme fonctionne dans l'entreprise, avec les autres programmes et services, qui est dur. Ca demande de travailler en équipe, de batailler avec d'autres SI, de gérer et comprendre le client, etc. Ca va bien au delà du simple code.

Dans mon métier de tous les jours, le code à proprement parlé, ça ne représente même pas 20% de mon temps.

[ihebiheb]

Je confirme. Il n'est pas nécessaire de faire des études sup pour être un bon développeur. Je suis étudiant en 4 ème année dans une assez bonne école d'ingénieur et pourtant la plupart des trucs que je maitrise je les ai appris tout seul en fouillant un peu partout sur le net.

[David_g]

oui enfin entre un mec passionné et assez balaise qui apprend tout seul et le mec moyen qui apprend en cours le premier aura à priori l'avantage.

Mais tant qu'à faire je préfère le mec passionné qui en plus apprendra aussi en cours parce qu'il aura plus de chance de voir tout un tas de notions importante, voir de discuter avec des gens assez à la pointe de leur domaine.


Bref en gros rien ne sert de généraliser mais en règle générale,quoi qu'on en dise les études ne servent pas à rien (après faut choisir son parcours etc)

[thierryler]

Je confirme. Il n'est pas nécessaire de faire des études sup pour être un bon développeur. Je suis étudiant en 4 ème année dans une assez bonne école d'ingénieur et pourtant la plupart des trucs que je maitrise je les ai appris tout seul en fouillant un peu partout sur le net.

Je suis certain que tu as appris bien plus que de la "simple programmation" dans ton école d'ingé. En outre il te reste encore la 5ième année (voire plus) pour apprendre des choses. Vous avez sans doute des cours de Génie Logiciel, d'algo, de math, physique (oui ça sert pour de vrai), d'expression, de science de l'ingénieur, de gestion de projet, et j'en passe.

Souvent, en dernière année, les école d'ingé proposent des cours hyper pointus, par exemple en IA, en gestion de réseau, en collaboration, etc.

Aujourd'hui, si les recruteurs aiment tant les ingé, ce n'est pas pour le niveau en dév, mais pour tout le reste.

[tontonnux]

Parce que franchement s'acheter a mi-lycée le Kernighan & Richie pour apprendre le langage C puis étendre ses compétences en autodidacte avec le vivier de ressources que l'on trouve sur le net ... faudrait pas s'attendre à recevoir une médaille non plus.

Moi j'appelle ça prendre une initiative et faire un choix. Si ensuite, la personne s'avère avoir réussit sa monté en compétence en suivant son propre chemin, c'est pour moi, au contraire un très gros plus.

De toute façon, en matière de recrutement, plus on va faire de généralité, plus on prend le risque de passer à côté de personnes très intéressantes.
Et une personne intéressante pour l'entreprise peut l'être par ce qu'elle apporte autre chose en plus de ses compétences techniques.

En fin de compte, j'attache beaucoup d'importance aux choix qu'à fait une personne et au comment elle les justifie qu'à son cursus scolaire.

[tontonnux]

Dans une université, on est sanctionné par un diplôme. Dans une école privée on achète celui-ci.

J'ai cette impression ces derniers temps.
L'échec existe encore dans le public, pas dans le privée.

Cordialement.

Ayant fait une école privée je ne peux que plussoyer !

[Benav]

Il a déjà été mis en lien dans un autre sujet de ce forum, mais il est adéquat ici aussi: un billet de Joel Spolsky

Une "vraie" formation (école ou fac) assure d'aborder des paradigmes de programmation différents qu'un autodidacte n'ira pas forcément aborder de lui même. Même si ils ne me servent pas directement dans mon travail, je suis content d'avoir connu le Lisp, le C, l'Assembleur ou le prolog, et je doute qu'un autodidacte prenne le temps d'apprendre des langages qu'il sait qu'il n'utilisera pas.

[LeSmurf]

Pour eux, « il y a plein de gens intelligent qui n'excellent pas dans les classes » et considèrent même nocif de passer beaucoup de temps dans les circuits académiques, pour passer après davantage de temps à « désapprendre » les mauvaises habitudes qui leur ont été inculquées.

Mouais, comme si les "bonnes habitudes" étaient la norme dans le monde de l'entreprise

Moi ce que j'ai "appris" en entreprise, c'est appliquer la méthode La-Rache certifiée ISO1664.

Réfléchir, anticiper, bien programmer, non, il faut "produire", "pas que ce soit beau mais que ça marche". Résultat, des armées de prestataires qui se succèdent autour du plat de spaghettis et posent leurs rustines successives, ce qui permet au CP d'annoncer fièrement en comité de pilotage que le le 28e crash de l'année a été corrigé.

"Désapprendre les mauvaises habitudes", j'ai ri...

[kdmbella]

dans tous les cas formation supérieur ou pas il faut se former.personellement ou a l'école. Cependant c'est pas parcequ'on n'arrive pas à avoir de bonne note à l'école qu'on est bon à rien car chacun à un genie caché en lui faut seulement trouver la bonne mannière de le faire émerger.

[thierryler]

Accessoirement, il faut aussi se dire que la formation ne s'arrête pas à la sortie de l'école. Une douzaine d'années après ma sortie d'école, je continue de passer une heure par jour à me former... Et je pense que ça durera encore longtemps. D'une part je me forme à tout ce que je n'ai pas encore appris, d'autre part aux nouveautés qui nous inondent.

Au fait très intéressant l'article sur les dangers de l'école Java, même si je ne suis pas d'accord avec tout.

[sup]

Faire des etudes apporte de la rigueur dans sa manière de travailler.

Sinon en soi, le genie logiciel evolue tres vite, un dev diplomé à un instant t peut etre à la ramasse complete complete 5 ans plus tard si ce n'est pas un passionné qui experimente et s'auto forme sur les nouveaux frameworks.

[gorgonite]

je doute qu'un autodidacte prenne le temps d'apprendre des langages qu'il sait qu'il n'utilisera pas.

tu ne dois pas connaître d'autodidacte... ou alors juste des kéké PHP qui roxx leurs sites devant leurs camarades ébahis qui ne savent pas qu'un ordi sert à autre chose que FesseBouc ou MSN

justement, si tu veux apprendre des choses pour t'ouvrir l'esprit, il va falloir le faire par toi-même, car en école, on se basera la plupart du temps sur un seul langage... pour ne pas perdre du temps avec la syntaxe, et pousser des concepts ou des "applications types" dans le peu de temps qu'il reste pour faire un semblant de formation
(nb: j'ai enseigné et vu comment on mettait en place les cursus dans des écoles d'ingénieurs généralistes de groupe A pour ceux qui penseraient que je ne connais pas ce dont je parle )

[gandalflemaia]

Le truc c'est que le mec passionné va être hyper doué dans ce qui lui plait, il risque pas de passé des heures à apprendre un domaine qui le saoule. À l'université tu n'as pas vraiment le choix, il faut que tu apprennes un minimum même les matières que tu n'aimes pas et donc au final tu es beaucoup plus polyvalent.

De plus, un mec qui a eu la prétention de dire "non, moi pas besoin d'aller à l'école, j'apprend tout seul" pas sûr que ce soit le profil qu'on cherche pour une entreprise. Qu'il y est des cas isolé très bon, sans doute, qu'ils aient le profil pour travailler en équipe dans une entreprise c'est une autre question.

Enfin, c'est un peu facile de se moquer du recrutement sur diplôme... dans ce cas on fait comment, on croît tous les mitos qui viennent toquer et promettre que ce se sont des petits génies? Et même si on leur fait passer des tests, ils risquent d'être des centaines à postuler... bonjour le résultat!

37signals se moquent ouvertement les recruteurs qui exigent aux prétendants à leurs postes des diplômes universitaires, d'être sortie d'une grande école, et même d'avoir eu des notes élevées.

Par contre ça je suis assez d'accord (surtout la partie note élevé), mais dans les faits, j'ai jamais vu ça, ils demandent tous une expérience pro (junior, 3, 5ans), jamais les notes...

Bref, ça sent un peu le livre à la sauce M6 : "on part de rien et pourtant on réussi quand même nahanhanahnahnéreeeeeuh!"

[stailer]

Aujourd'hui, développeur avec un salaire plutôt sympa pour ma région (je suis sur Pau) et un statut de cadre je pense que je fais parti des exceptions qui confirment la règle :

Je n'ai ni BTS ou diplôme "supérieur", ni BAC, ni même mon brevet des collèges.

J'ai redoublé ma 5ème et ma 3ème : j'ai même raté mon brevet 2 fois.
Je me suis arrêté en 1ère (et encore, j'étais en cours par correspondance, en fait j'avais arrêté en seconde...) ou je me suis fait démonter au bac de français (j'ai eu 8 si je me souviens bien) en candidat libre.

Moi j'appelle ça : Le chaos scolaire

EDIT : j'aurais pu "réussir" bien avant et je pourrais faire encore beaucoup mieux mais c'est aussi l'envie de rester sur Pau et Tarbes qui m'a ralenti, je suis près de l'Océan et de la montagne (bien plus important pour moi que l'informatique ).

[DotNET74]

Et je suis tout à fait d'accord avec cette politique de l'entreprise!
Il y a une différence entre bidouiller de l'informatique et faire de l'informatique comme un métier! Car oui, c'est un métier.
Peut-être que ton programme répondait très bien à ton besoin mais qu'en sais tu à l'échelle d'un SI?
En ce moment c'est la chasse aux "Power-Users" dans les banques. Ils sont capables de faire des usines à gaz en macro, access, pouet pouet bla bla. Ca fonctionne du tonerre, ca répond à un besoin spécifique. Sauf que dans la plupart des cas ca écroule un SI (et non je n'exagère pas). Car pour des besoins de rationalisation l'application sera étendue à d'autres utilisateurs. Or l'appli est pas scalable, elle a pas pris en compte la sécurité, la non regression, la journalisation des évènements, j'en passe et des meilleurs qui font la différence entre une bidouille et une appli!
Alors ok, un truc plus générique répond un peu moins bien au besoin mais quand tu pars qui s'en occupe? Oui parceque commenter un code c'est une utopie quand on fait des macros excel :p

Pour les diplomes, c'est encore autre chose, je suis clairement pas fan des diplomes d'écoles d'info privées. Est ce qu'un diplome est absolument nécessaire pour faire un bon dév? Pas nécessairement. Sauf qu'un vrai diplôme d'ingénieur c'est pas qu'un bagage technique (d'ailleurs venant d'une école généraliste, le niveau en programmation était plutot faible) c'est un bagage plus général que ca (langues, gestion de projet, travail en équipe, polyvalence technique)! Car oui, je fais de l'info mais je sais ce que c'est le tolérancement, je sais me débrouiller sur la physique, la thermo, la chimie, la méca, etc. Un diplome généraliste quoi...

Ton point de vue est purement un point d'informaticien !

Le gros problème avec vous c'est que vous avez tendance à predre de vue que vous êtes là pour faire du SERVICE pour d'autres services qui font la vrai valeur ajouter de l'entreprise !

pour une banque c'est ne pas perdre du temps avec un logiciel qu'est scalable blabla comme tu veux car le temps pour une banque c'est de l'argent.

pour ce qui est de mon entreprise on conçoit et fabrique des montres et quand on est pas là pour perdre du temps avec des logiciels qui sont scalable blablabla.....

Après si tu as bien compris mon précédent discours, j'ai fait ça dans Word parce que j'ai au préalable demandé à mon service informatique de me donner une licence VS pour faire une vrai application (là je te rejoins) mais ils n'ont pas accepter (preuve de manque d'ouverture) car le jour où je pars, qui va reprendre etc....

Et bien vous les plus forts du monde ça devrait être très facile de reprendre non ?

Pour infos, ajourd'hui leur application qui nous ralenti est maintenue par un Consultant extérieure donc là tu m'expliqueras il est où ton raisonnement mon gars !!!

[thierryler]

tu ne dois pas connaître d'autodidacte... ou alors juste des kéké PHP qui roxx leurs sites devant leurs camarades ébahis qui ne savent pas qu'un ordi sert à autre chose que FesseBouc ou MSN

justement, si tu veux apprendre des choses pour t'ouvrir l'esprit, il va falloir le faire par toi-même, car en école, on se basera la plupart du temps sur un seul langage...

Des écoles qui n'apprennent qu'un seul langage, ça existe ?

Le principe de l'éducation, c'est justement d'apprendre des choses que tu n'aurais pas pu apprendre tout seul, dans un temps raisonnable. Un autodidacte risque surtout de se faire de grandes théories qui sont complétement foireuses alors qu'une bonne petite formation lui aurait donné les bonnes bases. Et c'est valable dans tous les domaines. Prenons le jeu de Go par exemple (je sors volontairement du sujet). Tu n'as aucune chance de devenir un grand maitre ni même un joueur confirmé sans avoir un bon prof, même en y passant 24h/24 toute ta vie...