Discussion :

[el_slapper]

(.../...)C'est pour cela que la vision fataliste est très préjudiciable, on bride les personnes, plutôt que de les encourager.(.../...)

C'est tout le paradoxe.

Un jour, en ces lieux, alors que les mélenchonnistes accusaient l'état de l'assassinat de Rémi Fraisse et que je protestais(pour moi, tout au plus un homicide par imprudence), un posteur(dont j'ai oublié le nom) plus futé que les autres m'a fait remarquer que "les gauchistes ignoraient tout de l'echelon individuel, ils ne connaissent que le système - dans ce système de pensée, le terme assassinat est justifié". Ce qui se tient, mais ce n'est pas mon propos. Mon propos est de constater que les droitistes, inversement, ne connaissent que l'échelon individuel, et ignorent tout des effets pourtant massifs du système.

Plus généralement, ce genre de sujet ne peut se comprendre que si on le regarde à plusieurs échelles simultanément. l’Échelle de tes contradicteurs, c'est l'échelle statistique, sans pitié, qui démontre que globalement, le déterminisme social est réellement un boulet pour qui n'est pas bien né. Ton échelle à toi, tout aussi intéressante, c'est celle de l'individu, libre d'outrepasser le déterminisme statistique. D'ailleurs, statistiquement, il y a des exceptions. Toute la difficulté, et tu le soulignes bien, c'est de mesurer le déterminisme statistique(pour mieux le combattre) sans démotiver les gens qui en sont victimes.

De même que dire "peu d'enfants d'ouvriers deviennent centraliens"(ce qui est vrai) n'empêche pas certains de faire ce parcours(mon père l'a fait). Ce sont deux réalités qui ne sont contradictoires que si on ne mesure pas la différence d'échelle entre les deux. Il ne suffit pas de dire "il existe des exceptions" pour effacer la discrimination. A niveau équivalent, un fils de cadre sera toujours favorisé par rapport à un fils d'ouvrier. Celui-ci devra être largement meilleur pour compenser. Et on peut dire pareil (a des degrés variables, en plus, histoire de rendre l'ensemble encore plus piégeux) des autre discriminés, femmes, noirs..... Tout ceci doit être pris en compte. Et tout ceci est juste de la probabilité, un lancer de dés heureux(ou malheureux), et on a un individu exceptionnel qui échappe au déterminisme.

[Ryu2000]

Un revenu universel serait le bien venu, si les riches le sont "à cause du hasard*" il ne le mérite donc pas

Ce n'est pas que de la chance, pour être très riche il faut être un gros enfoiré, il faut baisser le prix de la production et augmenter le prix de vente.
Des gens sont devenu riches en exploitant des esclaves, puis des ouvriers, puis des ouvriers délocalisés.
Aujourd'hui, les plus riches sont officiellement des gens d'Amazon, Microsoft, etc. Ils ont parfois vendus des données personnelles ou trempé dans des histoires louches.

Et arrêtez avec votre utopie de "revenu universel" dans le futur les gens ne vont pas vivre confortablement sans travailler, ça n'arrivera pas, arrêtez de rêver.
Le scénario du futur est beaucoup plus triste que ça, la vie va devenir beaucoup moins confortable.
Je ne sais pas si vous avez remarqué, mais les conditions de vie ne sont pas en train de s'améliorer...
La qualité des services publics se dégradent (donc c'est mieux d'être riche et d'utiliser des services privés).

[nikau6]

Ce n'est pas que de la chance, pour être très riche il faut être un gros enfoiré.

Et oui, tout le monde n'a pas la chance d’être un gros enfoiré :-) Ce qui est effectivement indispensable pour réussir dans certain milieux. Et ça fait aussi parti des traits de caractères que l'ont ne choisi pas d'avoir ou de ne pas avoir, tout du moins pas au niveau de classe mondiale auquel certain opèrent.

[sergio_is_back]

Et oui, tout le monde n'a pas la chance d’être un gros enfoiré :-)

Je dirais le contraire, vis à vis de mon expérience: Beaucoup sont de gros enfoirés mais peu ont de la chance...

Comme disait Coluche : c'est pas les salauds qui manquent, c'est le pognon !

[nikau6]

Je dirais le contraire, vis à vis de mon expérience: Beaucoup sont de gros enfoirés mais peu ont de la chance...

Comme disait Coluche : c'est pas les salauds qui manquent, c'est le pognon !

C'est vrai également. Je partage ton expérience. Mais bon, il y a gros enfoirés et GROS ENFOIRÉS.

Par exemple le type qui spécule sur les matières premières et qui fait crever des millions de gens, lui fait parti des GROS ENFOIRÉS. Je pense même qu'il est à ranger dans la catégorie des socio/psychopathe, et que donc la société devrait s'en prémunir en le mettant définitivement à l’écart.

[SoyouzH2]

@Ryu2000

"C'est difficile de monter les échelons. Bon il y a les études gratuites, donc tout les gens motivé peuvent aller à BAC+5 voir BAC+8 si ça leur chante, mais ça ne garanti pas une bonne carrière derrière."

J'ai un Bac+5.
Et c'est bien plus difficile que tu ne le pense, je suis un enfant d'ouvrier et employés non qualifiés. Selon les études ( notamment l'observatoire des inégalités) C'est environ 5% des enfants de ma classe sociale qui accèdent aux Bac+5.
5%... car si l'école est "gratuite" (déjà il y a souvent des frais de scolarités, c'est pas grand chose mais des fois juste 2/300e c'est énorme)
Ensuite il y a le logement, le moyen de locomotion, les voyages qui pèsent énormément sur le budget. ( Impossible pour ma famille de me financer ne serait-ce que 3 mois alors 5 ans... !? )

Ça c’était pour la partie argent, donc le coté très matérielle du plafond de verre.
Il y a ensuite le capital culturel, je viens d'une famille très peu instruite ou cultivée, donc il a fallu ramer 2 fois + fort que les autres, et quand même passer pour le cancre de service.
Le manque de perceptive ensuite, quand je dit "je veux devenir Docteur" a un de mes proches, ils ne répondent pas "en quoi ?" ou "quelle spé?" ils répondent "mais bien sure, pourquoi pas chirurgiens !" avec un environnement avec peu d'horizon, tu apprends a brider tes propres perspectives, car si mes aînés n'ont pas fait mieux, pourquoi moi je ferais mieux ?

Et surement le plus dur, l'environnement sociale, difficile de s'assumer et d’être fier de ses origines etc quand tu viens de chez les ploucs et que t'entends des conversations genre "ont est allez au Muséum d'Histoire naturel, super expo sur le mésozoïque avec ma famille ce week, et toi tu devais pas voir ta famille ? vous avez fait quoi ? ah... vous êtes allez voir quoi au ciné ? Batman. Ok."

Tout ça pour dire : Oui c'est de la pure chance, l'école Française ne réduit en rien les inégalités.
Rien. 0. C'est du bullshit et Anyway les gars comme moi toute façon t'en croisera pas dans tes futurs postes d'ingénieurs, de directeur TI, vue qu'ont est 3 péons sur 100.

[sergio_is_back]

Tout ça pour dire : Oui c'est de la pure chance, l'école Française ne réduit en rien les inégalités.
Rien. 0. C'est du bullshit et Anyway les gars comme moi toute façon t'en croisera pas dans tes futurs postes d'ingénieurs, de directeur TI, vue qu'ont est 3 péons sur 100.

C'est fou comme beaucoup semble désillusionnés. Vous vous attendiez à quoi en sortant des études ? A être les rois du pétrole ?

J'ai commencé comme emballeur puis conducteur de Fenwick, puis j'ai assemblé des essuies-glace en horaire de nuit (travail ô combien palpitant), etc...
Ma frangine qui est professeur a commencé par faire des frites chez McDo...
Mon frère qui travaille chez LVMH a commencé comme boy à tout faire chez un artisan électricien...

Je pense que la société, l'éducation nationale, les médias ne préparent pas correctement à la vie d'adulte. On en est à faire miroiter un "revenu universel" c'est OK mais qui c'est qui va payer ? Et puis ça va pas aider, à mon avis, à encourager les gens à se prendre en main et à se dépasser...

Après la chance c'est chose par nature versatile, faut aussi savoir la saisir quand elle passe (si elle passe ce qui n'est jamais un phénomène acquis)

[SoyouzH2]

C'est fou comme beaucoup semble désillusionnés. Vous vous attendiez à quoi en sortant des études ? A être les rois du pétrole ?

Ohhhh, je vois ! donc, ma classe sociale, représenté a seulement 5% dans les études supérieur ( ce qui au passage ne semble pas te poser problème ), ensuite quand t'as un représentant devant toi, qui s'est, selon les terme de personnes (répugnantes de conneries et de contentement) "sortie les doigts" derrière ont viens nous dire "bah tu t'attendais a quoi!? a être le roi du monde ?!"
Je pourrais te dire que la condescendance c'est nouveau pour moi, mais malheureusement non.
Je vais te dire, comme si je ne savais pas que t'as question était rhétorique, a quoi je m'attendais.

Je m'attendais a ce que je puisse vivre dignement de mon métier en France, hors ce n'est pas DU TOUT le cas, et c'est bien tout le jeu de dupe de l’aristocratie, et de la bourgeoisie Fr, de faire croire aux gens que si leurs conditions de vie se dégradent depuis des dizaines et des dizaines d'années, c'est parce-qu’ils ne "se sortent pas le doigts" ( sous entendu C'EST DE VOTRE FAUTE ), hors, quand ont le fait et qu'ont a un titre d'ingénieur, et qu'ont voient qu'ont est payé de la merde ont en vient a nous demandé : Pourquoi ? et la réponse est simple : parce-que cela n'a rien a voir avec le fait d’être intelligent, et/ou diplômé.
Les moyens de productions sont dans les mains de peu d'entre nous, qui n'entendent absolument pas partagé le gâteau, et que tout est question de réseau, tel grand chef d'entreprise mari sa fille avec tel autre (coucou Niel et Arnault).
Et donc je pensais, comme l'école nous l'enseigne qu'ont avaient a un moment fait une révolution.
Donc tu pourras faire toutes les études que tu veux si "ILS" ne veulent pas que tu montes, oublies, tu monteras pas.
et pour te répondre frontalement : "Vous vous attendiez à quoi en sortant des études ? A être les rois du pétrole ?"
Je ne m'attendais a rien, et je suis quand même déçu, du coup j'ai suivi les conseils du pére Sarko, et... oh, merveille je gagne le double de ce que je gagnerais en France dans mon nouveau pays d'adoption !

[sergio_is_back]

C'est fou comme beaucoup semble désillusionnés. Vous vous attendiez à quoi en sortant des études ? A être les rois du pétrole ?

Ohhhh, je vois ! donc, ma classe sociale, représenté a seulement 5% dans les études supérieur ( ce qui au passage ne sembe pas te poser problème ), ensuite quand t'as un représentant devant toi, qui s'est, selon les terme de personnes (répugnantes de conneries et de contentement) "sortie les doigts" derrière ont viens nous dire "bah tu t'attendais a quoi!? a être le roi du monde ?!"
Je pourrais te dire que la condescendance c'est nouveau pour moi, mais malheureusement non.
Je vais te dire, comme si je ne savais pas que t'as question était rhétorique, a quoi je m'attendais.

Ma question était doublée d'ironie... Mais pas moins juste néanmoins et c'est aussi là un des nœuds du problème...
Les études n'ont JAMAIS GARANTI un revenu par la suite, il est temps de le dire et de le marteler !
Certes certains sortiront avec une voie toute tracée (quelque soit le niveau obtenu au diplôme par ailleurs) mais les autres devront ramer ! (sans compter les accidents de la vie)
C'était déjà ça à l'époque de mon père : il a commencé à 15 ans comme garçon de ferme et a suivi des cours par correspondance, puis fini comme OP3 mal payé (pas trop non plus) dans une usine métallurgique... Peux t'on dire qu'il a réussi ? A son niveau peu être...
Je vois aujourd'hui des ingénieurs qui sont responsables dans un bureau d'étude et d'autres qui crachent du code toute la journée... (forcément c'est pas le même salaire à la fin du mois)
Y'a pas de règle établie, mais il y en a une qui peut se dessiner : Les plus débrouillards s'en sortent mieux que les autres, quelque soit le diplôme ou l'origine sociale...
Et c'est ce que j'essaye d'apprendre à mes deux fils : être débrouillards, savoir improviser, être polyvalent, etc...

Je m'attendais a ce que je puisse vivre dignement de mon métier en France, hors ce n'est pas DU TOUT le cas, et c'est bien tout le jeu de dupe de l’aristocratie, et de la bourgeoisie Fr, de faire croire aux gens que si leurs conditions de vie se dégradent depuis des dizaines et des dizaines d'années, c'est parce-qu’ils ne "se sortent pas le doigts" ( sous entendu C'EST DE VOTRE FAUTE ), hors, quand ont le fait et qu'ont a un titre d'ingénieur, et qu'ont voient qu'ont est payé de la merde ont en vient a nous demandé : Pourquoi ? et la réponse est simple : parce-que cela n'a rien a voir avec le fait d’être intelligent, et/ou diplômé.
Les moyens de productions sont dans les mains de peu d'entre nous, qui n'entendent absolument pas partagé le gâteau, et que tout est question de réseau, tel grand chef d'entreprise mari sa fille avec tel autre (coucou Niel et Arnault).
Et donc je pensais, comme l'école nous l'enseigne qu'ont avaient a un moment fait une révolution.
Donc tu pourras faire toutes les études que tu veux si "ILS" ne veulent pas que tu montes, oublies, tu monteras pas.

La déception se lit dans ton propos certes. Mais à un moment si l'on veut progresser dans la vie il faut arrêter de regarder les autres et se concentrer sur soi (se remettre aussi parfois en question). Je me suis jamais fixé d'objectifs trop hauts. Je me suis pas attendu à des merveilles seulement à des petites choses les unes après les autres... J'ai mis 30 ans à arriver mais j'y suis arrivé (et j'ai mangé mon pain noir et de la vache enragée aussi) et aujourd'hui je gagne correctement ma vie (35K€ net/an en province ça me suffit pour vivre correctement)... J'ai jamais cru non plus les politiques qui promettent des lendemains qui chantent et les économistes qui disent que ça ira mieux demain...

et pour te répondre frontalement : "Vous vous attendiez à quoi en sortant des études ? A être les rois du pétrole ?"
Je ne m'attendais a rien, et je suis quand même déçu, du coup j'ai suivi les conseils du pére Sarko, et... oh, merveille je gagne le double de ce que je gagnerais en France dans mon nouveau pays d'adoption !

T'a bien finit par trouver ta voie alors ? même si c'est pas celle que tu prévoyais au début...

[Ryu2000]

J'ai un Bac+5.
Et c'est bien plus difficile que tu ne le pense, je suis un enfant d'ouvrier et employés non qualifiés. Selon les études ( notamment l'observatoire des inégalités) C'est environ 5% des enfants de ma classe sociale qui accèdent aux Bac+5.
5%... car si l'école est "gratuite" (déjà il y a souvent des frais de scolarités, c'est pas grand chose mais des fois juste 2/300e c'est énorme)
Ensuite il y a le logement, le moyen de locomotion, les voyages qui pèsent énormément sur le budget. ( Impossible pour ma famille de me financer ne serait-ce que 3 mois alors 5 ans... !? )

Celui qui est un peu démerde et qui sait demander et remplir des formulaires, peu aller jusqu'à BAC+5 avec un budget très modeste.
Les frais d'inscriptions sont remboursés dès la bourse échelon 0, je crois.
Il y a des appartements de 9m² au CROUS qui ne coûtent pas grand chose.

Moins tes parents ont de revenus plus tu touches de bourse.
Aux USA les étudiants s'endettent à fond et après ils ne trouvent pas de boulot, ça doit être stressant comme situation.

===
Mais ouais globalement les fils d'ouvriers ne sont pas motivés pour faire de longues études :
Les milieux populaires largement sous-représentés dans l’enseignement supérieur

Plus du tiers des étudiants sont enfants de cadres supérieurs, seulement 12 % ont des parents ouvriers. Les jeunes de milieu populaire sont très rarement présents dans les filières sélectives, en master ou en doctorat.

Je pense qu'un des facteur qui joue c'est la philosophie de vie des gens, je connais au moins 2 modèles :
- Je suis pressé de me barrer de l'école, d'avoir un travail, un revenu, de devenir indépendant
- Je suis pépère à l'école, je ne suis pas pressé d'entrer dans le stress de la vie active

Pour les étudiants ils existent des contrats de travail, comme bosser le samedi et le dimanche matin dans une grande surface.

[nikau6]

Aux USA les étudiants s'endettent à fond et après ils ne trouvent pas de boulot, ça doit être stressant comme situation.

Ouais, ou alors ils partent faire la guerre à l’autre bout du monde pour pouvoir se payer leurs études en revenant. Eux ils ont du méritent
.

[Ryu2000]

Des vétérans militaire qui font des études après l'armée ? Je ne connais pas...

Quand je pense à des soldats US je pense à ça :
Trouble de stress post-traumatique (PTSD = Posttraumatic stress disorder)
Les gars rentrent complètement taré.

[sebastiano]

Mais ouais globalement les fils d'ouvriers ne sont pas motivés pour faire de longues études :
Les milieux populaires largement sous-représentés dans l’enseignement supérieur


Je pense qu'un des facteur qui joue c'est la philosophie de vie des gens, je connais au moins 2 modèles :
- Je suis pressé de me barrer de l'école, d'avoir un travail, un revenu, de devenir indépendant
- Je suis pépère à l'école, je ne suis pas pressé d'entrer dans le stress de la vie active

Pour les étudiants ils existent des contrats de travail, comme bosser le samedi et le dimanche matin dans une grande surface.

C'est ça qui est dramatique, quand tu es issu d'un milieu privilégié par rapport à un autre, tu as davantage de chances de faire des études.

Et les conseillers d'orientation qui t'envoient dans le mur, ce n'est pas qu'une légende, ça arrive, surtout dans des endroits dits défavorisés.

Il y a aussi un souci sur la qualité de l'enseignement. Rien qu'au sein de l'Île-de-France, d'une ville à une autre, on peut avoir des écarts énormes sur le contenu des cours et donc, sur les chances de réussite au bac (peu importe sa difficulté, c'est un signe).

[sergio_is_back]

C'est ça qui est dramatique, quand tu es issu d'un milieu privilégié par rapport à un autre, tu as davantage de chances de faire des études.

Et voici le concept d'égalitarisme qui revient au premier plan ça devient une mode... Même si l'on doit essayer de gommer les différences le plus possible celles-ci existeront toujours. Le dernier rejeton de Trump, Baron, sera sans aucun doute plus favorisé que mes fils dans ces études. La question est : Mes enfants doivent-ils d'ores et déjà se comporter comme des loosers ?

Et les conseillers d'orientation qui t'envoient dans le mur, ce n'est pas qu'une légende, ça arrive, surtout dans des endroits dits défavorisés.

Y'a des cons partout qu'est-ce qu'on peut y faire ? Après il y a des bons conseillers d'éducation à certains endroits aussi. Mais il y a aussi des parents qui ont soit : des idées bien arrêtés sur la valeur de leur progéniture ou qui se foutent de cette dernière... Faut pas tout rejeter sur le système même si il est TRES perfectible, j'en convient.

Il y a aussi un souci sur la qualité de l'enseignement. Rien qu'au sein de l'Île-de-France, d'une ville à une autre, on peut avoir des écarts énormes sur le contenu des cours et donc, sur les chances de réussite au bac (peu importe sa difficulté, c'est un signe).

On est bien d'accord mais ça n'explique pas tout. Le but de l'école c'est juste de donner un savoir minimum pour appréhender le monde, la société, la communication avec tes semblables, les concepts de base. Le reste, c'est une grosse partie, est à faire soit même. On peut aussi avoir une énorme différence de "public" entre deux établissements. Certains partent de plus loin que les autres et donc il faudrait plus de temps pour les amener au même niveau, encore faut-il qu'ils le veuille.

[pmithrandir]

Pour devenir riche, il faut déjà pensé qu'on puise y arriver.
Pas facile quand on voit ses parents trimer pour que dalle.

Il faut aussi pouvoir sasir les chances qui se présentent... pas facile sans argent pour investir. (dans ses études, dans un voyage linguistique, dans un déménagement pour s'approcher d'un emploi, etc...)

Il faut avoir été doté d'un talent rare sur le marché, donc ou les prix montent.


Bref, pas si simple, même pour les gens qui veulent rester honnete

[sebastiano]

Et voici le concept d'égalitarisme qui revient au premier plan ça devient une mode... Même si l'on doit essayer de gommer les différences le plus possible celles-ci existeront toujours. Le dernier rejeton de Trump, Baron, sera sans aucun doute plus favorisé que mes fils dans ces études. La question est : Mes enfants doivent-ils d'ores et déjà se comporter comme des loosers ?

Tu n'as pas lu mon autre post juste au-dessus. Je te laisse fouiller.

Sinon on est pas en train de comparer le fils de Trump et celui d'un SDF, mais le fils d'un ouvrier et celui d'un cadre. La différence de % d'accès aux études supp est énorme comparé à ces classes sociales pas si éloignées. En tout cas, rien à voir avec la différence de fortune entre un multimilliardaire et n'importe qui d'autre.

Y'a des cons partout qu'est-ce qu'on peut y faire ? Après il y a des bons conseillers d'éducation à certains endroits aussi. Mais il y a aussi des parents qui ont soit : des idées bien arrêtés sur la valeur de leur progéniture ou qui se foutent de cette dernière... Faut pas tout rejeter sur le système même si il est TRES perfectible, j'en convient.

Relis mon post juste au-dessus encore une fois. Un constat n'est pas une invitation à se victimiser, bien au contraire, j'invite tout le monde à se remuer les fesses.

On est bien d'accord mais ça n'explique pas tout. Le but de l'école c'est juste de donner un savoir minimum pour appréhender le monde, la société, la communication avec tes semblables, les concepts de base. Le reste, c'est une grosse partie, est à faire soit même. On peut aussi avoir une énorme différence de "public" entre deux établissements. Certains partent de plus loin que les autres et donc il faudrait plus de temps pour les amener au même niveau, encore faut-il qu'ils le veuille.

Le but n'est pas d'expliquer une différence de résultat par une raison unique (je laisse ça aux médias, spécialistes du thème), mais de pointer des dysfonctionnements.

[MABROUKI]

bonjour

Il n' y a aucun lien entre l'intelligence et la richesse...

Sinon les plus grands génies de l'humanité auraient tous vécu comme des crésus ...
La richesse peut être hérité (les fils de Bernard Tapie ou Mr Dassault ,de Trump ,de Poutine,du roi d'Arabie etc...) ,le génie hélas non !!!
La richesse résulte essentiellement de l'aptitude à ruser(c'est innée comme chez maître renard qui n'as jamais rien inventée) dans le "mécanisme social" .
La ruse se traduit par l'accaparement des biens d'autrui légalement, parfois le pillage en cas de guerre ...
Si vous n’êtes pas rusé il n' y a aucun espoir de devenir riche...
Marx a dit crûment que les pauvres ,à la suite de Jésus ,mais sans ménagement qu'ils sont faibles d'esprit...
Le prophète a dit lui aussi "la pauvreté est pire que la mécréance" autrement les pauvres sont maudits ici-bas et peut être dans l’au delà...

[i5evangelist]

Il y a un élément important qui est passé à la trappe : devenir riche, pourquoi pas, encore faut il en avoir envie ^^ (je vous laisse méditer ça )

[nikau6]

Il y a un élément important qui est passé à la trappe : devenir riche, pourquoi pas, encore faut il en avoir envie ^^ (je vous laisse méditer ça )

La vraie question c'est pourquoi certain veulent devenir riche, vraiment très riche, pourquoi n'en n'ont-ils jamais assez ? a mon avis il faut remonter jusqu'à l'enfance des concernés pour avoir la réponse a cette question.

[Neckara]

La vraie question c'est pourquoi certain veulent devenir riche, vraiment très riche, pourquoi n'en n'ont-ils jamais assez ? a mon avis il faut remonter jusqu'à l'enfance des concernés pour avoir la réponse a cette question.

C'est même lié à la nature humaine.

On vise plus, et lorsqu'on arrive à l'atteindre, on veut continuer d'augmenter son niveau de vie.
L'inadéquation entre notre espérance et les résultats pouvant même conduire au suicide, même si la qualité de vie globale est très bonne.