Discussion :

[Pascaltech]

Bonjour,

Qu'en avez-vous à faire du rendement ? L'énergie captée est gratuite et infinie. La conséquence est un retour sur investissement plus long pour un moindre rendement qu'un bon rendement, c'est tout.

Il existe un brevet que j'ai consulté il y a plus de 10 ans : le dégagement thermique à la compression est utilisé pour le chauffage et le refroidissement à la détente est utilisé pour générer de l'eau par condensation. Que demande le peuple ? Également, je n'ai toujours pas vu d'application de leur système et l'inventeur n'a pas répondu non plus à ma demande.

Le stockage d'énergie dans des lacs d'altitude existe aussi en France, à Vaujany, par exemple dans les Alpes. La perte d'énergie est de 20 % de mémoire.

[Christian_B]

Bonjour,

Qu'en avez-vous à faire du rendement ? L'énergie captée est gratuite et infinie. La conséquence est un retour sur investissement plus long pour un moindre rendement qu'un bon rendement, c'est tout.

Un peu trop simple : un moindre rendement implique notamment :
- installations plus encombrantes (surfaces de captation et volumes de stockage) et donc aussi travaux plus importants.
- plus de matériaux utilisés d'où plus de problèmes de matières premières et donc de pollution (extraction ..), de transport etc.
Bien entendu tout dépend aussi du type de matériaux utilisés (éventuellement rares, polluants ou difficiles à utiliser) et de nombreux détails techniques. Les progrès doivent être qualitatifs et pas seulement quantitatifs.
Cela s'applique aussi bien à l'air comprimé qu'aux autres solutions : par exemple les pbs de fuites dépendent de la conception des raccordements, de la qualité des joints, etc.

[Pascaltech]

- installations plus encombrantes (surfaces de captation et volumes de stockage) et donc aussi travaux plus importants.

Oui, un retour sur investissement plus lent, c'est ce que j'ai dit.

- plus de matériaux utilisés d'où plus de problèmes de matières premières et donc de pollution (extraction ..), de transport etc.

Vous êtes pointilleux en ce qui concerne les nouvelles technologies, ces besoins existent pour toute industrie, mais savez-vous qu'il n'y que depuis dix ans(environ) que l'industrie pétrolière a l'obligation d'exploiter les gaz des puits de pétrole ?

[wolinn]

Jamais entendu parler d'"énergie gratuite", l'extraction a toujours un coût, tout comme le stockage.
Et les systèmes d'extraction et de stockage de l'énergie ont une durée de vie finie, on ne dispose pas d'un temps infini pour rembourser les investissements.

[domi65]

Par contre les châteaux d'eau sont une meilleur énergie de stockage.

C'est en effet sous cette forme qu'EDF « reconditionne » l'énergie non utilisée, via le relevage d'eau de barrages bas vers des barrages d'altitude.

[Christian_B]

- installations plus encombrantes (surfaces de captation et volumes de stockage) et donc aussi travaux plus importants.

Oui, un retour sur investissement plus lent, c'est ce que j'ai dit.

Nos deux points de vue restent très différents : vous évoquez uniquement l'aspect financier alors que pour moi il ne s'agit pas seulement de coûts mais d'inconvénients et de difficultés concrètes : les surfaces disponibles sont limitées (pratiquement à une partie de la surface des bâtiments en ville).
Et dans certains cas le manque de place pour le stockage et les inconvénients des travaux sont un frein à l'adaptation des bâtiments existants.

- plus de matériaux utilisés d'où plus de problèmes de matières premières et donc de pollution (extraction ..), de transport etc.

Vous êtes pointilleux en ce qui concerne les nouvelles technologies, ces besoins existent pour toute industrie.

Cela vaut en effet pour toutes les industries. Parler "d'être pointilleux" s'agissant de quantités importantes susceptibles d'être fortement diminuées, c'est pratiquer une pensée floue qui ignore l'importance de ces quantités en matière d'écologie comme de matières premières.
Ces quantités conditionnent souvent l'utilisation à grande échelle d'une technique et ses conséquences.

Il y a des exemples d'évolutions radicales qui illustrent l'importance des progrès techniques bien orientés, comme la division par 5 ou 6 de la consommation de l'éclairage par tubes puis par diodes (au lieu de filaments) qui règle pratiquement cette question. Avec de plus un progrès qualitatif (possibilité de choisir la température de couleur au lieu d'être limité à une lumière jaune).
Par contre dans de nombreux domaines ces progrès restent insuffisants ou à faire, et parfois urgents (comme par exemple le remplacement du béton ou la transformation de l'agriculture).
La comparaison des moyens production d'énergie n'échappe pas à la nécessité de prendre en compte l'ensemble des effets. Avec une spécificité pour la dangerosité potentiellement extrême des centrales nucléaires et leurs effets à très long terme.

[Pascaltech]

Nos deux points de vue restent très différents : vous évoquez uniquement l'aspect financier alors que pour moi il ne s'agit pas seulement de coûts mais d'inconvénients et de difficultés concrètes : les surfaces disponibles sont limitées (pratiquement à une partie de la surface des bâtiments en ville).
Et dans certains cas le manque de place pour le stockage et les inconvénients des travaux sont un frein à l'adaptation des bâtiments existants.
...
Cela vaut en effet pour toutes les industries. Parler "d'être pointilleux" s'agissant de quantités importantes susceptibles d'être fortement diminuées, c'est pratiquer une pensée floue qui ignore l'importance de ces quantités en matière d'écologie comme de matières premières.
Ces quantités conditionnent souvent l'utilisation à grande échelle d'une technique et ses conséquences.

Bonjour,

Pourquoi appliquer ces critiques à une nouvelle technologie si elles s'appliquent à toutes les sources d'énergie, c'est sur ce point que nous ne sommes pas d'accord. Je vous trouve toujours aussi pointilleux sur le sujet de la discussion.

Le reste de votre intervention n'est pas faux mais hors sujet.

La comparaison des moyens production d'énergie n'échappe pas à la nécessité de prendre en compte l'ensemble des effets. Avec une spécificité pour la dangerosité potentiellement extrême des centrales nucléaires et leurs effets à très long terme.

Selon vous, si le sujet n'est pas tabou et susceptible de vous condamner à mort, quel est le rendement d'une installation EDF, depuis le coeur atomique jusqu'au client final ?

[Pascaltech]

Jamais entendu parler d'"énergie gratuite", l'extraction a toujours un coût, tout comme le stockage.
Et les systèmes d'extraction et de stockage de l'énergie ont une durée de vie finie, on ne dispose pas d'un temps infini pour rembourser les investissements.

Bonjour,

Justement non, l'énergie, que j'appelle primaire (c'est-à-dire avant exploitation), du vent, des courants (mer, fleuves, rivières), du soleil, de la marée, du sous-sol (géothermie), sont gratuites puisque naturelles et perpétuelles.

C'est leur exploitation qui a un coût d'installation, d'exploitation et de post-traitement (pour reprendre Christian_B) ce que vous dites concerne certains types de source d'énergie, ne pas généraliser.

Il n'y a pas d'extraction pour le vent, des courants (mer, fleuves, rivières), du soleil, de la marée et il me semble que le sujet de la discussion traite du vent.

[wolinn]

Bonjour,
Justement non, l'énergie, que j'appelle primaire (c'est-à-dire avant exploitation), du vent, des courants (mer, fleuves, rivières), du soleil, de la marée, du sous-sol (géothermie), sont gratuites puisque naturelles et perpétuelles.

Je ne vois pas le lien entre "gratuit" et "perpétuel".
Avant extraction, le pétrole et le charbon sont aussi gratuits.
Ni en quoi le pétrole et le charbon sont moins naturels que le vent ou le soleil.

C'est leur exploitation qui a un coût d'installation, d'exploitation et de post-traitement (pour reprendre Christian_B) ce que vous dites concerne certains types de source d'énergie, ne pas généraliser.
Il n'y a pas d'extraction pour le vent, des courants (mer, fleuves, rivières), du soleil, de la marée et il me semble que le sujet de la discussion traite du vent.

Une éolienne est bien un dispositif d'extraction de l'énergie.
Et il ne suffit pas de plonger des fils électriques dans un lac de barrage, le dispositif d'extraction est une turbine.

[Pascaltech]

Nous parlions de rendement vis à vis d'une énergie distribuée naturellement : le vent, pour rappel.

Maintenant, nous pouvons perler des fleurs et des marmottes si le voulez.

[Jipété]

Il y a des exemples d'évolutions radicales qui illustrent l'importance des progrès techniques bien orientés, comme la division par 5 ou 6 de la consommation de l'éclairage par tubes puis par diodes (au lieu de filaments) qui règle pratiquement cette question.

Et la multiplication par combien, pour fabriquer ces choses ?
Qui ne se limite pas à la LED, mais aussi aux condensateurs electrochimiques, aux circuits actifs (diodes, transistors, circuit intégré, bonjour la technologie nécessaire pour ceux-la), à la platine qui doit supporter tout ça (le pcb), et à la soudure bien sûr, sans compter le recyclage, limite incalculable (si tant est qu'il soit effectué), bref, je ne suis pas sûr que le bilan global soit en faveur de ces gadgets.
Je vous invite, surtout les électroniciens, à en démonter une (ça se trouve dans les bacs de recyclage à l'entrée des supermarchés et autres magasins de bricolage), tout est planqué dans le culot.

[HerveB76]

Oui, encore un effet d'annonce, comme il y en a beacoup en fait d'énergie, le rendement n'étant pas pris en compte.
Je ne vais pas reprendre l'explication thermodynamique, mais simplement faire remarquer que depuis des décennies, l'ADEME met en garde les industriels contre l'usage de l'air comprimé pour distribuer de l'énergie dans les ateliers car c'est le système présentant le plus mauvais rendement de tous ceux que l'on connait.

[Grogro]

Oui, encore un effet d'annonce, comme il y en a beacoup en fait d'énergie, le rendement n'étant pas pris en compte.
Je ne vais pas reprendre l'explication thermodynamique, mais simplement faire remarquer que depuis des décennies, l'ADEME met en garde les industriels contre l'usage de l'air comprimé pour distribuer de l'énergie dans les ateliers car c'est le système présentant le plus mauvais rendement de tous ceux que l'on connait.

Tu as des sources pour comprendre en profondeur ces problématiques ?

[MABROUKI]

HerveB76

Je ne vais pas reprendre l'explication thermodynamique, mais simplement faire remarquer que depuis des décennies, l'ADEME met en garde les industriels contre l'usage de l'air comprimé pour distribuer de l'énergie dans les ateliers car c'est le système présentant le plus mauvais rendement de tous ceux que l'on connait.

Las , l’énergie sous forme Electrique n'existe pas à l’État naturel ,même si les machines mécaniques engrainées par Electricité(moteurs) ou produisant de l’Électricité(alternateur) ont des rendements mécaniques excellents et voisins de 95 % ....

Les machines thermo-mécaniques modernes: moteur à explosion,turbines à vapeur engrainant les alternateurs, sont plombées par Le principe de Carnot (rendement thermo-meccanique limité par un principe physique à 40 %)...
Pour produire l" Energie qui les alimentent , il faut extraire l’anergie calorifique "condensée" dans des matières solides (charbon,pétrole,gaz,uranium) en brûlant ces matières ,et la transformer en mécanique (c'est là que Mr Carnot s'interpose )!!!

La transformation de l’énergie solaire(calorifique) ou potentielle (vent ,hydraulique) en Electricité sans passer par des "dissipations" thermiques ouvre des perspectives prometteuses ,sauf qu'on ne sait pas stocker cette Energie !!!

Sans compter que le processus décrit par le Principe de Carnot n'est pas réversible !!!

Les adversaires des machines thermo-mecaniques à vos marques !!!

[Christian_B]

Selon vous, si le sujet n'est pas tabou et susceptible de vous condamner à mort, quel est le rendement d'une installation EDF, depuis le coeur atomique jusqu'au client final ?

Je ne comprends pas la première partie de la phrase. Sans rapport avec ce que j'ai dit ni un fait dont j'ai connaissance. La question du rendement se pose évidemment pour le nucléaire dans les centrales et pour toute distribution d'énergie produite de manière centralisée et donc transportée sur une grande distance. Je ne vois pas de désaccord sur ce point.

Par ailleurs toute énergie est "gratuite" tant qu'on ne cherche pas à l'utiliser. Ce que j'ai dit ne relève pas seulement de la critique (au sens négatif) mais la nécessité de comparer en regardant tous les aspects. Je ne vois pas pourquoi les nouvelles technologies échapperaient à cette analyse, bien qu'il faille leur laisser le temps (et leur donner les moyens) de s'améliorer. Dans le cas de l'énergie solaire, les inconvénients de l'extraction concernent les matériaux utilisés dans les équipements de captation, le transport et (pour le sujet d'origine de la discussion) le stockage. Néanmoins je pense que le solaire sera de plus en plus une excellente solution, à condition que les choix techniques ne soient pas biaisés par le désir des grandes industries de garder leurs privilèges (et leurs bénéfices).

Et la multiplication par combien, pour fabriquer ces choses ?
Qui ne se limite pas à la LED, mais aussi aux condensateurs electrochimiques, aux circuits actifs (diodes, transistors, circuit intégré, bonjour la technologie nécessaire pour ceux-la), à la platine qui doit supporter tout ça (le pcb), et à la soudure bien sûr, sans compter le recyclage, limite incalculable (si tant est qu'il soit effectué), bref, je ne suis pas sûr que le bilan global soit en faveur de ces gadgets.

Il est possible en effet que la fabrication des ampoules à diode soit plus polluante que celle des ampoules à filament. Je n'ai pas d'infos précises à ce sujet. Ce qui détermine le bilan n'est pas tant la complexité que tu décris que, comme toujours, les quantités d'éléments utilisés et les techniques de fabrication, qui évoluent vite. Mais il faut surtout tenir compte du fait que la durée de vie d'une ampoule a considérablement augmenté (peut-être d'un facteur 20 ou 30) ce qui diminue dans les mêmes proportions le nombre d'ampoules fabriquées.

[Ryu2000]

Il est possible en effet que la fabrication des ampoules à diode soit plus polluante que celle des ampoules à filament. Je n'ai pas d'infos précises à ce sujet. Ce qui détermine le bilan n'est pas tant la complexité que tu décris que, comme toujours, les quantités d'éléments utilisés et les techniques de fabrication, qui évoluent vite. Mais il faut surtout tenir compte du fait que la durée de vie d'une ampoule a considérablement augmenté (peut-être d'un facteur 20 ou 30) ce qui diminue dans les mêmes proportions le nombre d'ampoules fabriquées.

Une lampe fluorescente c'est comme un tube fluorescent, il faut un ballast et un starter.

Dans chaque lampe fluo il y a un ballast et un starter à usage unique... (en gros ça doit être ça)

Pour la durée de vie, il faut savoir que la lampe électrique est l'exemple qui revient systématiquement pour illustrer l’obsolescence programmé.
Les producteurs de lampe se sont dit que les gens achèteraient plus de lampes si leur durée de vie était diminuer.
Donc les ingénieurs ont fait en sorte de réduire l’espérance de vie des lampes.

Il faut aussi dire que le rendement d'une lampe à incandescence est mauvais.
Sur 100W, il y a 10W de lumière et 90W de chaleur.
Donc une lampe à incandescence c'est plus un radiateur qu'une lumière.

23 lampes à incandescence de 100W ça chauffe plus qu'un radiateur de 2000W !

[Christian_B]

Bonjour, quelques commentaires concernant la contribution de Ryu2000 :

Une lampe fluorescente c'est comme un tube fluorescent, il faut un ballast et un starter.

Oui et surtout elle produit des ultraviolets transformés (si la l'ampoule est en bon état) par un revêtement du verre, l'un et l'autre étant potentiellement assez dangereux. Mais cela apparaît désormais comme une solution transitoire destinée à disparaître devant les éclairages à diodes (=semi-conducteurs).

Pour la durée de vie, il faut savoir que la lampe électrique est l'exemple qui revient systématiquement pour illustrer l’obsolescence programmé.

Pas si évident. De nombreux "gadgets" électroniques de fabrication médiocre ou présentés comme rapidement dépassés sont de meilleurs exemples. Dans le cas des ampoules à filament, la durée de vie est de toute façon limitée par l'évaporation du filament et sa fragilité du fait de la température élevée. C'est pourquoi une amélioration importante demandait un changement radical de technique.

[Ryu2000]

Oui et surtout elle produit des ultraviolets transformés (si la l'ampoule est en bon état) par un revêtement du verre, l'un et l'autre étant potentiellement assez dangereux.

Ça je sais pas, mais je sais qu'il y a une goutte de mercure dans les lampes fluorescente.
Le mercure dans les ampoules à basse consommation

Dans le cas des ampoules à filament, la durée de vie est de toute façon limitée par l'évaporation du filament et sa fragilité du fait de la température élevée.

En attendant les lampes à incandescence avaient une durée de vie beaucoup plus importante avant.
Lampe à incandescence - Pourquoi 1 000 heures pour une lampe à incandescence ? - Le cartel Phœbus et l'obsolescence programmée

Créé le 23 décembre 1924, le cartel Phœbus regroupait les principaux fabricants mondiaux d'ampoules. Les industriels éditent une charte commune indiquant qu'il ne pourra plus être fabriqué d'ampoules ayant une durée de vie supérieure à 1 000 heures. Ils se dotent pour cela d'une instance commune de vérification et de répression éventuelle au moyen d'amendes d'autant plus élevées que la vie constatée des ampoules est longue.

En 1924, la durée de vie des ampoules était variable avec une moyenne de 2 500 heures. En 1927, dans le monde entier, la durée de vie des ampoules des grandes marques était alignée sur 1 000 heures. Cette situation provoque évidemment un plus grand renouvellement des ampoules par les consommateurs et le cartel Phœbus a été accusé d'avoir mis en place sur la lampe à incandescence le premier programme massif et mondial d'obsolescence programmée.

Les pratiques du cartel de Phœbus ont fait l'objet en 1951 d'un rapport de la commission anti-trust britannique. Si ce rapport dénonce une entente sur les prix qui aurait conduit le consommateur à payer plus cher ses lampes, il réfute par contre l'accusation d'une limitation de la durée de vie en défaveur du consommateur, montrant que cette durée de vie n'a pas été établie dans le but de réduire la concurrence, mais qu'elle résulte d'un compromis technique entre luminosité, consommation, couleur et durée de vie.

La belle histoire de l'ampoule qui brille depuis 115 ans

Une ampoule électrique est allumée dans une caserne de pompiers de Californie... depuis 1901. L'histoire d'une lumière "éternelle" ?

On ne dit pas "ampoule" on dit "lampe".

[MABROUKI]

Ryu2000
En attendant les lampes à incandescence avaient une durée de vie beaucoup plus importante avant.

Pour reprendre cet exemple de la vénérable lampe Electrique au fils de tungstène( qui chauffe plus qu'elle n’éclaire ,ce qui est parfaitement vrai ) montre aussi que tout progrès se paye parfois par un gaspillage d’énergie mirobolant : produire 100 watts Electrique à partir d'un turbo-alternateur exige de brûler 250 watt en calories (x*40/100 =x*2/5=100)

Mieux l’Éclairage au bec de gaz naturel ,l’ancêtre de la lampe Electrique, qui possède un éclairement en lumens équivalent à celui d'une lampe montre aussi qu'il plus économique de s’éclairer directement plutôt que de passer par le gouffre de Carnot,si j'ose dire !!!

[Christian_B]

En somme, sur le fond les exemple de Ryu2000 ne sont pas en contradiction avec ce que je disais. Il n'est pas facile d'évaluer dans quelle mesure (sans doute limitée) la durée de vie aurait pu être augmentée sans avoir d'inconvénients.

Par contre concernant le vocabulaire :

On ne dit pas "ampoule" on dit "lampe".

Cette proposition ne correspond ni à l'usage ni au sens. "Ampoule" est plus précis (et exact tant qu'il y a une ampoule en verre) et largement utilisé. "Lampe" est aussi utilisé, par extension de sens (assimilation d'une partie au tout), pour une ampoule constituant l'élément principal d'une lampe (dispositif d'éclairage).