Discussion :

[MABROUKI]

Goeland
Si je prends la centrale au charbon de Cordemais (à côté de St Nazaire)

Tu vis ou ? En Vendée ?
Las pour toi,la Vendée je la connais mieux que toi et même la centrale de Cordemais !!!
Que j'ai eu le heurt de visiter en 1976 à son inauguration ...
Elle fonctionne au gaz GN algérien ,lequel est stocké dans d’énormes bacs au port de Saint Nazaire caR il arrive liquelifie à -40 °C...
De Saint Nazaire il est gazéfie et distribue dans le réseau de canalisation GN de Gaz de France...
Pour la curiosité le gaz GN liquide "brûle" tout au contact de la température ambiante !!!
Les techniciens de sécurité en charge des énormes bacs pour convaincre les "incrédules" avait aménagé un petit robinet au bas d'un des bacs qui déversait le "gaz liquide" dans un petit réservoir en acier en forme de cube sans la face haute .
Pour la "démo" le technicien ouvrait le robinet..
Laissait le gaz couler dans le petit réservoir jusqu'à remplissage qui se mettait aussitôt en ébullition.
Puis il fermait le robinet ..
Ensuite il nous demandait de jeter une paire de vielles godasses dans le petit réservoir...
On attendait ensuite environ 10 minutes le temps que tout le gaz s’évapore et que le petit réservoir se vide ...
On retirait ensuite les godasses totalement CALCINEES !!!

[Christian_B]

Donc dire "ampoule" pour dire "lampe" c'est une synecdoque (figure de style).
On devrait dire "lampe à incandescence" et "lampe fluorescente" mais les gens disent tous "ampoule"

Effectivement, je n'avais pas en tête le terme exact de "synecdoque". Mon objection est sur l'affirmation qu'on ne devrait pas en employer alors que ce mécanisme de déplacement et d'extension de sens, comme bien d'autres, est une des bases de l'évolution du langage. Et l'usage produit souvent de cette manière des sens dérivés banalisés et qui deviennent parfaitement licites, comme c'est ici le cas.
Il y a même deux synecdoques.
Faut-il dire :
"Cette lampe de chevet a une lampe à filament comportant une ampoule en verre."
Ou
"Cette lampe de chevet a une ampoule à filament comportant une ampoule en verre."

Les deux se valent et, dans cet exemple-limite, paraissent un peu bizarres car on a deux termes pour trois objets. C'est quelquefois inévitable.
Comment dirais-tu dans ce cas ?

[Ryu2000]

Comment dirais-tu dans ce cas ?

Moi je dirais "Cette lampe de chevet a une lampe à filament comportant une ampoule en verre.".

C'est juste parce qu'un jour un prof a dit "on ne dit pas ampoule on dit lampe" / "ce n'est pas un néon c'est un tube fluo" et ça m'est resté.
Un autre prof a dit "crypter n'existe pas" et ça m'est resté aussi.

Décrypter existe mais pas crypter.
Déchiffrer et décrypter ne veulent pas dire exactement la même chose. (décrypter c'est sans connaitre la clé, je crois)

Enfin bref c'est toujours marrant de faire chier tout le monde quand on connait le sens d'un mot. (moi j'en connais 3 )
Mais au final on s'en fout, on utilise des abus de langage en permanence...
Il faut être hyper pointu dans un domaine pour utiliser les bons mots.

Il y a un truc qui m'énerve c'est l'utilisation du mot "chiffre".
En réalité il existe 10 chiffres et c'est tout (en base 10 c'est comme ça) !

9 c'est un chiffre et un nombre
10 c'est un nombre mais pas un chiffre.

[Christian_B]

C'est juste parce qu'un jour un prof a dit "on ne dit pas ampoule on dit lampe" / "ce n'est pas un néon c'est un tube fluo" et ça m'est resté.
Un autre prof a dit "crypter n'existe pas" et ça m'est resté aussi.

Il y a, spécialement en France, des gens d'esprit académique (et régalien, cf. Richelieu) qui voudraient figer la langue mais sont tôt ou tard débordés. Ce qui était défendable à la rigueur à un moment donné peut cesse de l'être quelques années après. Les dictionnaires sont plus pragmatiques. "Crypter" n'était pas dans mon ancienne édition du Petit Robert (1977) mais il est dans les éditions récentes (au moins 2013 et sans doute bien avant). Et il est d'emploi courant, de façon d'ailleurs logique. Ce prof était bon pour la retraite.

D'ailleurs (pour rester dans la thématique de Developpez.com) la plupart des documents informatiques n'existeraient pas sans de nombreux néologismes et nouveaux usages des mots. Ce qui me gêne dans ce domaine c'est l'abus d'anglicismes. Je préfère résolument logiciel à software, courriel à mail (ou mèl = bêlement de mouton pour moi ). Et "mémoire à accès direct" à "mémoire à accès aléatoire" (de "aleatory"), parfait contresens.

Par ailleurs, d'accord pour la distinction essentielle entre chiffre (caractère) et nombre (concept) mais si on se montre rigoureux on pourrait dire que "10 est un nombre" est mis pour "10 est la représentation décimale d'un nombre" . A ce jeu là l'escalade est sans limites. Pour chaque phrase ou presque on peut faire des commentaires critiques qui eux-mêmes ...

[HerveB76]

Oui, encore un effet d'annonce, comme il y en a beacoup en fait d'énergie, le rendement n'étant pas pris en compte.
Je ne vais pas reprendre l'explication thermodynamique, mais simplement faire remarquer que depuis des décennies, l'ADEME met en garde les industriels contre l'usage de l'air comprimé pour distribuer de l'énergie dans les ateliers car c'est le système présentant le plus mauvais rendement de tous ceux que l'on connait.

[Grogro]

Oui, encore un effet d'annonce, comme il y en a beacoup en fait d'énergie, le rendement n'étant pas pris en compte.
Je ne vais pas reprendre l'explication thermodynamique, mais simplement faire remarquer que depuis des décennies, l'ADEME met en garde les industriels contre l'usage de l'air comprimé pour distribuer de l'énergie dans les ateliers car c'est le système présentant le plus mauvais rendement de tous ceux que l'on connait.

Tu as des sources pour comprendre en profondeur ces problématiques ?

[MABROUKI]

HerveB76

Je ne vais pas reprendre l'explication thermodynamique, mais simplement faire remarquer que depuis des décennies, l'ADEME met en garde les industriels contre l'usage de l'air comprimé pour distribuer de l'énergie dans les ateliers car c'est le système présentant le plus mauvais rendement de tous ceux que l'on connait.

Las , l’énergie sous forme Electrique n'existe pas à l’État naturel ,même si les machines mécaniques engrainées par Electricité(moteurs) ou produisant de l’Électricité(alternateur) ont des rendements mécaniques excellents et voisins de 95 % ....

Les machines thermo-mécaniques modernes: moteur à explosion,turbines à vapeur engrainant les alternateurs, sont plombées par Le principe de Carnot (rendement thermo-meccanique limité par un principe physique à 40 %)...
Pour produire l" Energie qui les alimentent , il faut extraire l’anergie calorifique "condensée" dans des matières solides (charbon,pétrole,gaz,uranium) en brûlant ces matières ,et la transformer en mécanique (c'est là que Mr Carnot s'interpose )!!!

La transformation de l’énergie solaire(calorifique) ou potentielle (vent ,hydraulique) en Electricité sans passer par des "dissipations" thermiques ouvre des perspectives prometteuses ,sauf qu'on ne sait pas stocker cette Energie !!!

Sans compter que le processus décrit par le Principe de Carnot n'est pas réversible !!!

Les adversaires des machines thermo-mecaniques à vos marques !!!

[Christian_B]

Selon vous, si le sujet n'est pas tabou et susceptible de vous condamner à mort, quel est le rendement d'une installation EDF, depuis le coeur atomique jusqu'au client final ?

Je ne comprends pas la première partie de la phrase. Sans rapport avec ce que j'ai dit ni un fait dont j'ai connaissance. La question du rendement se pose évidemment pour le nucléaire dans les centrales et pour toute distribution d'énergie produite de manière centralisée et donc transportée sur une grande distance. Je ne vois pas de désaccord sur ce point.

Par ailleurs toute énergie est "gratuite" tant qu'on ne cherche pas à l'utiliser. Ce que j'ai dit ne relève pas seulement de la critique (au sens négatif) mais la nécessité de comparer en regardant tous les aspects. Je ne vois pas pourquoi les nouvelles technologies échapperaient à cette analyse, bien qu'il faille leur laisser le temps (et leur donner les moyens) de s'améliorer. Dans le cas de l'énergie solaire, les inconvénients de l'extraction concernent les matériaux utilisés dans les équipements de captation, le transport et (pour le sujet d'origine de la discussion) le stockage. Néanmoins je pense que le solaire sera de plus en plus une excellente solution, à condition que les choix techniques ne soient pas biaisés par le désir des grandes industries de garder leurs privilèges (et leurs bénéfices).

Et la multiplication par combien, pour fabriquer ces choses ?
Qui ne se limite pas à la LED, mais aussi aux condensateurs electrochimiques, aux circuits actifs (diodes, transistors, circuit intégré, bonjour la technologie nécessaire pour ceux-la), à la platine qui doit supporter tout ça (le pcb), et à la soudure bien sûr, sans compter le recyclage, limite incalculable (si tant est qu'il soit effectué), bref, je ne suis pas sûr que le bilan global soit en faveur de ces gadgets.

Il est possible en effet que la fabrication des ampoules à diode soit plus polluante que celle des ampoules à filament. Je n'ai pas d'infos précises à ce sujet. Ce qui détermine le bilan n'est pas tant la complexité que tu décris que, comme toujours, les quantités d'éléments utilisés et les techniques de fabrication, qui évoluent vite. Mais il faut surtout tenir compte du fait que la durée de vie d'une ampoule a considérablement augmenté (peut-être d'un facteur 20 ou 30) ce qui diminue dans les mêmes proportions le nombre d'ampoules fabriquées.

[Ryu2000]

Il est possible en effet que la fabrication des ampoules à diode soit plus polluante que celle des ampoules à filament. Je n'ai pas d'infos précises à ce sujet. Ce qui détermine le bilan n'est pas tant la complexité que tu décris que, comme toujours, les quantités d'éléments utilisés et les techniques de fabrication, qui évoluent vite. Mais il faut surtout tenir compte du fait que la durée de vie d'une ampoule a considérablement augmenté (peut-être d'un facteur 20 ou 30) ce qui diminue dans les mêmes proportions le nombre d'ampoules fabriquées.

Une lampe fluorescente c'est comme un tube fluorescent, il faut un ballast et un starter.

Dans chaque lampe fluo il y a un ballast et un starter à usage unique... (en gros ça doit être ça)

Pour la durée de vie, il faut savoir que la lampe électrique est l'exemple qui revient systématiquement pour illustrer l’obsolescence programmé.
Les producteurs de lampe se sont dit que les gens achèteraient plus de lampes si leur durée de vie était diminuer.
Donc les ingénieurs ont fait en sorte de réduire l’espérance de vie des lampes.

Il faut aussi dire que le rendement d'une lampe à incandescence est mauvais.
Sur 100W, il y a 10W de lumière et 90W de chaleur.
Donc une lampe à incandescence c'est plus un radiateur qu'une lumière.

23 lampes à incandescence de 100W ça chauffe plus qu'un radiateur de 2000W !

[Christian_B]

Bonjour, quelques commentaires concernant la contribution de Ryu2000 :

Une lampe fluorescente c'est comme un tube fluorescent, il faut un ballast et un starter.

Oui et surtout elle produit des ultraviolets transformés (si la l'ampoule est en bon état) par un revêtement du verre, l'un et l'autre étant potentiellement assez dangereux. Mais cela apparaît désormais comme une solution transitoire destinée à disparaître devant les éclairages à diodes (=semi-conducteurs).

Pour la durée de vie, il faut savoir que la lampe électrique est l'exemple qui revient systématiquement pour illustrer l’obsolescence programmé.

Pas si évident. De nombreux "gadgets" électroniques de fabrication médiocre ou présentés comme rapidement dépassés sont de meilleurs exemples. Dans le cas des ampoules à filament, la durée de vie est de toute façon limitée par l'évaporation du filament et sa fragilité du fait de la température élevée. C'est pourquoi une amélioration importante demandait un changement radical de technique.

[Jipété]

Mais il faut surtout tenir compte du fait que la durée de vie d'une ampoule a considérablement augmenté (peut-être d'un facteur 20 ou 30) ce qui diminue dans les mêmes proportions le nombre d'ampoules fabriquées.

En labo, avec des alimentations 230 V contrôlées.

Dans la vraie vie, toutes celles que je trouve ont en général un défaut dans leur bloc alim (qui est quand même construit sur un schéma "alim à découpage", donc sophistiqué et délicat) : soudures bas de gamme qui sèchent, le fusible qui pète, autres raisons non diagnostiquables à mon niveau car les composants ne sont parfois pas identifiables.
Et j'ai vu également des LED's cramées, or comme elles sont bien souvent en série pour former le système éclairant, c'est tout l'ensemble qui est mort.

En gros c'est une belle arnaque sous des mots enjoliveurs (comm' d'hab', à notre époque).
Lecture, avec des photos instructives

[Pascaltech]

Je ne comprends pas la première partie de la phrase. Sans rapport avec ce que j'ai dit ni un fait dont j'ai connaissance. La question du rendement se pose évidemment pour le nucléaire dans les centrales et pour toute distribution d'énergie produite de manière centralisée et donc transportée sur une grande distance. Je ne vois pas de désaccord sur ce point.

Désolé pour le délai de réponse.

La première partie de la phrase concerne l'absence de données officielles de rendement de la part d'EDF, d'où une supposition de mise à mort de celui qui se prononce. Rendement EDF : 9 % ! 30% x 30 %.

Si l'on oppose à une nouvelle technologie un mauvais rendement, qu'il soit comparé au rendement des solutions concurrentielles dont le réseau EDF.

[CoderInTheDark]

Il y avait une autre idée qui me semblait intéressante.
Utiliser l'électricité en trop pour faire une élétrolyse avec de l''au et récupéré l'hydrogène.
https://www.actu-environnement.com/a...gne-30020.php4

surtout quand on sait qu'une grande partie des éoliennes ne sont pas racordées au réseau
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs...-canard-s-est-

emballe_4902654_4355770.html

[MONIMARC]

des trains à air comprimé qui promènent les visiteurs au sein de EXPO2020 Dubaï

https://www.tellerreport.com/news/20...Jlp5LKqEK.html

je doute qu'ils s'arrêtent toutes les heures, ou deux heures, ou ...... pour refaire le plein !!!!!

une loco, deux wagons, combien de passagers ??? 20 ? 30 ?

qu'en pensent les sceptiques et contradicteurs ?? les "je sais tout" ?
qui dénigrent en aveugle, et qui font partie de ces mal pensants, frein à toute innovation

[Ryu2000]

Dubaï

Ce train c'est une goute d'eau dans un océan.
L'idée de base de Dubaï est une aberration écologique. La ville a été conçu n'importe comment, les solutions les moins efficace ont été choisies.

Dubaï c'est ça :
Écrasé par la chaleur, le Qatar climatise même ses rues
Dubaï: des camions-citernes en guise d’égouts

Bon après c'est sympa de faire petit train à air comprimé. (tant qu'on utilise pas de l'énergie fossile pour comprimer l'air )

[el_slapper]

qu'en pensent les sceptiques et contradicteurs ?? les "je sais tout" ?
qui dénigrent en aveugle, et qui font partie de ces mal pensants, frein à toute innovation

Les moteurs à air comprimé, ça marche avec de la détente adiabatique. Donc ça a tendance à geler les moteurs. A Dubai, la chaleur est assez forte pour que ça passe. A Bergen, nettement moins. C'est tout. C'est une bonne technique, mais limitée à des endroits très chauds (et les liens de Ryu2000 confirment à quel point à ce niveau, Dubai n'est pas un endroit standard).

[escartefigue]

Et oui, ceux qui comme moi ont déjà utilisé des sécateurs pneumatiques connaissent la mésaventure du gel entravant parfois leur fonctionnement.
C'est d'autant plus sensible que la taille se pratique l'hiver.

[ddoumeche]

qu'en pensent les sceptiques et contradicteurs ?? les "je sais tout" ?
qui dénigrent en aveugle, et qui font partie de ces mal pensants, frein à toute innovation

Les sceptiques en pensent qu'on utilise de l'air comprimé partout dans l'industrie depuis 170 ans, que c'est un système bien pratique, puissant mais impossible à généraliser car onéreux, souffrant de nombreuses fuites et avec un rendement catastrophique. Dns l'industrie, jusqu'à 70% des dépenses hors salaires sont dues à ce mécanisme.

Donc convertir des trams électrique à l'air comprimé est probablement un énorme gaspillage d'énergie.