Discussion :

[Klaim]

Bonjour,

Herb Sutter sur son blog nous notifie de la publication d'un article de B.Stroustrup sur l'education des développeurs qu'il nous conseil vivement de lire.

It’s a wonderfully accurate and concise summary of the disconnect between the ivory tower and the trenches – i.e., (some) computer science academics and (some) software development industry managers, with commentary on other topics like why or why not to regulate the software development industry.

My favorite part is this from the conclusion (emphasis added):

We must do better. Until we do, our infrastructure will continue to creak, bloat, and soak up resources. Eventually, some part will break in some unpredictable and disastrous way (think of Internet routing, online banking, electronic voting, and control of the electric power grid). (…)

Vu le nombre de discussions du forum C++ qui en arrivent au point ou on remet en cause l'éducation des développeur (surtout en France...), je pense que cette lecture interessera beaucoup d'entre nous...

[3DArchi]

Salut,
Ce qui est amusant c'est que les termes du débat se retrouvent à l'identique en France : une université (ou des écoles) repliée sur elle même avec des enseignants ne programmant pas ou peu et en face un monde de l'entreprise très conformiste, conservateur, frileux sur les nouveautés et se méfiant des approches trop théoriques. En revanche, je ne suis pas persuadé que cette dichotomie soit spécifique à l'informatique. On entend quand même assez souvent ce genre d'à-priori : des enseignements déconnectés de la réalité vs un monde de l'entreprise stérile intellectuellement.
Heureusement, la réalité est plus subtile.
En tout cas, merci pour les liens, l'article est intéressant à lire.

[Nebulix]

Et dire que l'on nous présentait cette coupure comme typiquement franchouillarde !
Mais je retiens surtout la phrase suivante :

Many organizations that rely critically on computing have become dangerously low on technical skills

qui pointe des faits beaucoup plus graves et dangereux.

[Kihmé Xs]

moi qui ai fait un BTS en France puis qui suit parti aux royaumes unis en suite faire un bachelor, je peux vous dire que la formation de développeur en france par le biais des BTS semble être mille fois meilleur que celle britanique. Après 3 ans d'études ils découvrent juste l'objet et ne savent faire des requêtes sql que par le biais de requêteurs et je ne parle même pas de l'utilisation exclusive des assistants pour la création de site web...

En France je ne pense pas qu'il faille se plaindre de la formation que l'on reçoit. Après je ne suis pas encore dans le monde du travail mais les échos que j'ai de mes camarades français partis faire de l'alternance est plutôt bon excepté pour les glandeurs.

[kourkoul]

moi qui ai fait un BTS en France puis qui suit parti aux royaumes unis en suite faire un bachelor, je peux vous dire que la formation de développeur en france par le biais des BTS semble être mille fois meilleur que celle britanique. Après 3 ans d'études ils découvrent juste l'objet et ne savent faire des requêtes sql que par le biais de requêteurs et je ne parle même pas de l'utilisation exclusive des assistants pour la création de site web...

Il me semble que bachelor c est une formation generaliste, un peu comme un DEUG .. il est difficile de comparer ca à un BTS qui est relativement technique


Sinon pour la qualité des dev, pour moi il n'y pas de secrets c est le nombre d'heures de vol qui change tout .. En ecole on recoit des bases, on sort pas de l'ecole en connaissant tout sur tout, les problemes de prod tu peux les voir uniquement en entreprise

Cordialement,

[Dim Me As New Idiot]

Sinon pour la qualité des dev, pour moi il n'y pas de secrets c est le nombre d'heures de vol qui change tout .. En ecole on recoit des bases, on sort pas de l'ecole en connaissant tout sur tout, les problemes de prod tu peux les voir uniquement en entreprise

Je suis entièrement d'accord avec toi!

[Cincinnatus]

Bonjour,

Personnellement je n'ai pas appris l'informatique en formation initiale, mais plus tard, en formation continue.

Je peux vous dire que la meilleure solution est le mix théorie/pratique.

La plupart des enseignants que j'ai connus (AFPA et maintenant CNAM) sont des professionnels qui enseignent.

Les enseignants du CNAM Paris (pour une série de cours à distance) sont eux des enseignants-chercheurs également consultants à l'extérieur.

De quoi avoir une très bonne formation, de haut niveau et parfaitement en lien avec les entreprises...

[KorWipe]

A mon avis, la meilleure formation reste le mix entre écoles et pratiques comme dis ci-dessus.
J'ai commencé la programmation en autodidacte dans la milieu de la demoscene et je suis bien content d'avoir pu faire des études d'infos en France me permettant de pallier à certains manques théoriques.
L'ensemble fait que l'on comprend mieux la théorie derrière ce que l'on a l'habitude d'utiliser, nous permettant de mieux maitriser le tout.

[Lavock]

C'est pas parce que c'est pire ailleurs qu'on doit laisser ce qui se fait en France >< !

Dans l'ensemble, la plupart des professeurs sont des enseignants-chercheurs. Certain code, d'autre non. Je pense que la plus grosse tard de l'éducation informatique française c'est qu'elle est souvent "à la traîne". Mais les entreprises aussi, alors...

L'idéal serait de modifier l'éducation pour réformer l'entreprise.

[Gronchonnerie] C'est comme ça qu'on procède normalement. L'entreprise (et plus généralement le progrès social) suit la formation. Enfin, c'était y a quelques années, maintenant l'éducation c'est pas plus pour le progrès qu'un "service d'état aux entreprises". Question de point de vue...
Au final, le problème semble donc beaucoup plus vaste. Il serait plus judicieux de réfléchir sur le rôle de l'Education dans une société :p ! Hum, j'avoue toutefois que je vois pas pourquoi on discuterais de ça ici...[/Grochonnerie]

======= Satire======

La formation française en programmation est proche de ce qu'on trouve en entreprise : elle est remplie de vieux artefacts croulant sous des termes de désuétude... Cela est toutefois l'expression d'un besoin fort sérieux et inébranlable de réduire les coûts d'entretiens d'une application.

Ceci peut durer, à l'image d'OpenGL, jusqu'à l'apparition d'une éducation à deux vitesses : Old and New => Les premiers destinées à maintenir des applications relativement passées de date, les seconds à faire de nouvelles applications. Toujours à l'image de l'API graphique, on en ai à un stade bancale ou on jette le vieux et surtout le nouveau, en nous assénant d'une divine "pérénité", comme tout bon opérateur téléphonique nous expose sa version "d'illimité".

Dans tous ça, l'entreprise veut bien sûr le beurre et l'argent du beurre. Vous travaillez avec des outils et méthode "perrenne" en espérant que votre travail soit toujours d'actualité dans 20 ans (que dis-je, 100 au moins)... Sans rien toucher.

Dur monde de l'Immateriel ou rien n'est dans la pierre. Pleurons en coeur pour les forts coûts (payés par l'entreprise) du progrès, jetons les innovations et continuons à coder avec les cartes perforées !

En cette années ou même les nouveautés commencent à vieillir, comme nous le montre ce très cher et bientôt c++2x, je lève mon verbe au refus aveugle du progrès, puisse-t-il nous protéger de futurs vaccins contre le cancer, qui engendreraient certainement une attaque de zombie ou seul Will Smith survivrait !

Bon, je me moque, mais c'est facil, surtout quand il n'y a pas de solution. J'aurais parfois (rarement) aimé vivre dans un monde plus manichéen !


====== Fin de Satire =======

Plus neutreument, il est assez normal d'être "frileux" au vue des sommes engagées. Si seulement ces sommes servaient mieux ailleurs...

Bon, à première vue, je n'ai rien contre une informatique à deux vitesses. Mais je me demande si les entreprises pourraient se le permettre ?

Quant à l'éducation, elle n'y perdrez pas grand chose à être plus à l'écoute du progrès que des entreprises. Un moyen d'encourager le progrès dans celle-ci peut être... Et ainsi de garder bien au chaud le savoir de nos ancêtres, plutôt que de les jeter une fois trente cinq ans passés (au vieilli jeune dans le milieu oO).

C'est qu'un avis juste comme ça en passant...

[kamus]

je ne pense pas qu'il y ai un problème d'enseignement de l'informatique à la fa ou autre en france. l'informaticien doit être capable de s'auto-former en permanence et d'assimiler de nouveaux concepts.
Même certains choix ( pourquoi continuer à enseigner Merise ?) relève surtout du "cocorico" ...

[Dim Me As New Idiot]

je ne pense pas qu'il y ai un problème d'enseignement de l'informatique à la fa ou autre en france. l'informaticien doit être capable de s'auto-former en permanence et d'assimiler de nouveaux concepts.
Même certains choix ( pourquoi continuer à enseigner Merise ?) relève surtout du "cocorico" ...

Et tu remplacerais Merise par quoi ?

[puyopuyo]

il semblerait que Lavock soit passé par la fac. Il faut aussi faire la différence entre l'enseignement privé et public.

par exemple les écoles d'ingénieurs privées ont une bien meilleure écoute des demandes du marché car leurs rentabilités dépendent directement de la capacité de leurs élèves à trouver de gros salaires. Pour ma part pendant mes études en DUT j'ai croisé une série de prof en place depuis des lustres, enseignant un programme qui n'avait pas bougé depuis 20 ans. Ensuite en école d'ingénieur seul un petit noyau était des enseignants. ce noyau servait à assurer les cours de base et à faire fonctionner administrativement l'école. La majeur partie des cours étant assurés par des intervenants externes qui, selon la nécessité, étaient soit des chercheurs soit des professionnels.

Je n'essaie pas de promouvoir le système d'éducation privé car je pense que c'est un frein au développement d'un pays en sélectionnant non pas par la capacité mais par l'argent, mais il faut être réaliste.

la reforme de l'enseignement ne passe pas que par la reforme du systeme organisationnel. les mentalités doivent aussi changer, et pas seulement celles des enseignants, des entrepreneurs ou des professionnels mais aussi celle des étudiants. Il faut aussi se rendre à l'évidence que dans l'informatique 80% des élèves suivent ce cursus par simple appât du gain. la formation n'a donc aucun intérêt pour eux car, en dehors des crises, l'embauche reste suffisamment aisé pour ne pas faire sentir aux étudiants le besoin de compétences. On peut aussi remarquer un réel désintéressement envers le "travail bien fait". certain diront que cela est du a des contraintes financières forte mais je pense que cela vient réellement d'un problème de mentalité car dans beaucoup de cas la qualité pourrait être augmentée sans entrainer de coûts notables.

ne vivant plus en France depuis 2 ans maintenant, force est de constater que le problème est fréquent dans de nombreux pays...

[Lavock]

il semblerait que Lavock soit passé par la fac. Il faut aussi faire la différence entre l'enseignement privé et public.

Ecole d'ingé public !

je ne pense pas qu'il y ai un problème d'enseignement de l'informatique à la fa ou autre en france. l'informaticien doit être capable de s'auto-former en permanence et d'assimiler de nouveaux concepts.

Hahahahaha ! Bon okay, je suis pas pour le dénis de bêtise, m'enfin de là à ne sélectionné que les auto-didactes... Ça va pas faire grand monde dans le métier >< ! Remarque t'en mieux, je serai mieux payer...

Bon, néanmoins, en France, ça à l'aire moins pire qu'ailleurs. Ne serait-ce parce que on distingue formation professionnel et formation de recherche. Apparemment pas trop le cas ailleurs selon BS.

[Matthieu Brucher]

Vu le nombre de discussions du forum C++ qui en arrivent au point ou on remet en cause l'éducation des développeur (surtout en France...), je pense que cette lecture interessera beaucoup d'entre nous...

En fait, ces discussions surviennent régulièrement depuis des années. J'ai fait un article sur mon blog l'année dernière à ce sujet, C++ Soup en a eu un il y a 2 mois je crois, et je ne parle même pas de la quantité énorme de publications qui pointent toujours les mêmes problèmes : l'enseignement.

Bref, rien de nouveau sous le soleil, malheureusement...

Et dire que l'on nous présentait cette coupure comme typiquement franchouillarde !
Mais je retiens surtout la phrase suivante :

Many organizations that rely critically on computing have become dangerously low on technical skills

qui pointe des faits beaucoup plus graves et dangereux.

A force d'embaucher des gens qui ne savent pas programmer, mais qui ont des connaissances scientifiques... (exemple 2 mois pour faire un boulot réalisable en moins d'une semaine avec des outils que j'avais développé...)