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SOA Discussion :

WebServices : Où ? Pourquoi ?


Sujet :

SOA

  1. #41
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    De mon coté je te dirais que l'utilisation des web services vient d'un besoin d'un couplage "souple" entre les différentes solutions de ton système d'information. Son objectif est clairement l'interopérabilité, le xml a été inventé pour servir de conteneur standard à tes données, les web services va te permettre de distribuer ses données à des logiciels divers et variés qui ne sont pas capable de parler un langage commun. Le débat REST ou SOAP n'a pas lieu d'être se sont tous les deux des protocoles pour l'implémentation des Web services.

    Mais attention les Web Services n'hésitent de bien réfléchir au découpage fonctionnel de ton système.

    PS: de mon coté j'ai fais le choix de me tourner vers les WS car je dois assurer l'interopérabilité de dizaine de logiciels sur une base métier commune.

  2. #42
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    Citation Envoyé par ego Voir le message
    Pour ceux qui utilises des WebServices (JAX-RPC et/ou JAX-WS) :

    1- Dans quelS contextes les utilisez-vous ?
    2- Dans quelS contextes ne les utilisez-vous pas ?

    je recherche des infos du terrain, pas de la théorie...

    Merci d'avance
    Il existe des tas de raisons aussi bien fonctionnelle, architecturales voir règelmentaires qui font qu'on utilise des services web.
    Exemples rencontrés sur le terrain :

    1. Cas classique, une application partage son service métier voire technique (souvent un service clé de l'entreprise) avec d'autres applications pour éviter à ces dernières de le développer.

    2. Echanger des infos avec des sociétés partenaires.

    3. Protocoles de communication choisit entre un client lourd et une appli web.

  3. #43
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    1. Cas classique, une application partage son service métier voire technique (souvent un service clé de l'entreprise) avec d'autres applications pour éviter à ces dernières de le développer.
    Dans un système informatique, on ne développe pas un service métier pour que les autres l'utilisent. On fait ce que l'on appelle de l'urbanisation, c'est à dire que l'on donne des responsabilités à des applis. Ensuite, si on doit faire qq chose qui est sous la responsabilité d'une autre appli, et bien c'est à cette appli qu'on le demande et ce n'est pas au petit bonheur la chance.

    Une discussion que je vais peut être lancer un de ces 4, la réutilisation métier au niveau d'un SI CA N'EXISTE PAS

  4. #44
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    Bonjour,
    Citation Envoyé par ego Voir le message
    Dans un système informatique, on ne développe pas un service métier pour que les autres l'utilisent. On fait ce que l'on appelle de l'urbanisation, c'est à dire que l'on donne des responsabilités à des applis. Ensuite, si on doit faire qq chose qui est sous la responsabilité d'une autre appli, et bien c'est à cette appli qu'on le demande et ce n'est pas au petit bonheur la chance.
    ego: Hmmm oui, c'est un principe trop souvent oublié cette notion de responsabilité. De mon point vu si une appli ne sert qu'a cela, servir d'autre appli, nous pouvons la définir comme un service à part entière. non ?

    Citation Envoyé par ego Voir le message
    Une discussion que je vais peut être lancer un de ces 4, la réutilisation métier au niveau d'un SI CA N'EXISTE PAS
    Qu'entends tu par réutilisation métier ???

    Sviolet et Wiztricks: le terme découpage n'apparaît pas assez souvent employer et en réalité tout par de là, de l'architecture fonctionnelle et son "mapping technique", bref de l'architecture.
    Le reste c'est de la bouillie technique et du protocol.

    Concernant l'utilisation des web service en interne ou externe je ne pense pas qu'il y est une réponse définitive même si en interne j'aurais tendance à utiliser du MOM plus classique et efficace coté perf.

  5. #45
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    Citation Envoyé par man_in_the_cube Voir le message
    Sviolet et Wiztricks: le terme découpage n'apparaît pas assez souvent employer et en réalité tout par de là, de l'architecture fonctionnelle et son "mapping technique", bref de l'architecture.
    Le reste c'est de la bouillie technique et du protocol.
    Les WebServices ne sont pas à proprement parler un problème de découpage (et donc d'architecture, i.e. définition des parties) mais d'Urbanisme au sens glue entre les composants du SI quelque soit leur niveau.

    Force est de constater que nous avons aujourd'hui deux écoles fort opposées sur le type d'architecture de ce MiddleWare qui ne relève pas de ses composants mais de la colle à utiliser, de ses propriétés, ...
    • REST vs. WS-*,
    • compilé vs. interprété,
    • Convention Over Configuration (RAILS), ...
    • ...


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  6. #46
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    Citation Envoyé par ego Voir le message
    Dans un système informatique, on ne développe pas un service métier pour que les autres l'utilisent.
    Si on ne le fait pas, c'est pas pour des raisons techniques mais politiques, stratégiques ou commerciales.

    Citation Envoyé par ego Voir le message
    Une discussion que je vais peut être lancer un de ces 4, la réutilisation métier au niveau d'un SI CA N'EXISTE PAS
    [/QUOTE]

    Si ca existe. Les SIG en sont un bon exemple. Il y a bien réutilisation et partage du métier par le contenu (ontologies, métadonnées) et par les services (normalisés interopérables). En cherchant un peu on doit trouver d'autres exemples dans la gestion...

    Ou alors explicite ce que tu entends par là.

  7. #47
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    wIZTRICK: Découpage, urbanisme, répartition, architecture. C'est un un peu la même chose, la différence n'est qu'une question de niveau, de point de vue ou niveau d'abstraction.

    Par contre ce qui reste vrai c'est cette notion de "glue" entre les composants, est une notion qui apparaît seulement après que l'on se soit posé les bonnes questions comme; Ou commence mon Flux, Le parcours de mon flux d'information, qui l'utilise, qui l'alimente qui le transforme. Ou s'arrête t'il.
    C'est essentiel car si l'on a besoin de "glue" c'est pour que se flux existe et reste cohérent, utile.
    c'est vrai au niveau d'un SI, d'une application, d'une carte mère d'ordinateur, au sein d'une puce électronique. Bref Quelque soit le niveau.

    Le "WebService" n'est qu'une solution qui est trop souvent utiliser comme du "vulgaire RPC" dans le sens "chouette je peu appeler plein de truc à distance" et en se sens c'est bien le découpage, l'urbanisation, l'architecture, peu importe l'appellation car en fait c'est la notion de Service qui rend cohérent le fonctionnel et par conséquent le technique.

  8. #48
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    Je suis d'accord avec cette notion d'échelle, effectivement il y a *presque* le même genre de problématique dans un chip que dans un SI. Par contre, et la c'est de la sémantique, je ne mettrais pas dans le même sac urbanisme, découpage, architecture, répartition. C'est mots ont une définition et une portée bien définie à ne pas mélanger.

    Pour faire de l'urbanisme, tu définis des architecture, pour construire ces architectures tu fais des choix de découpage, de répartition, etc.

    Suivant les choix d'urbanisme ou d'architecture qu'il y a faire ou qui seront imposé (est-ce que c'est du SOA, est-ce que des services doivent être proposé à des partenaires extérieurs, quels pattern EAI pourrait aider), il va falloir sélectionner effectivement la bonne /glue/ pour inter-connecter les composants du SI ou de l'appli.

    Ce sont des choix à bien réfléchir, car derrière il y a des coûts qui vont s'étaler sur un SI et les clients de ce SI, et en plus *sur des années*. C'est une responsabilité à bien peser. Cette /glue/ juste technique a juste plus d'impact qu'un simple choix technique.

    J'ai vu passer le terme MOM, là encore c'est choix à faire en fonction des critères fonctionnels et techniques, on parle là de message, parfois ce n'est simplement pas du tout adapté à ce qu'on veut et parfois ça correspond à 100%.
    Les évols fonctionnelles / techniques deviennent un vrai cauchemar parce que au départ on a fait un mauvais choix.

  9. #49
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    Oui, parfois je prends des raccourcis de vocabulaire (un travers de la vulgarisation, mon métier qui veux ça) et vocabulaire et la sémantique sont importante voir primordiale dans nos métiers.
    Mais oui, en substance tu a raison.

  10. #50
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    Bonsoir,
    Pardon de forcer un peu le trait dans ma réponse.
    C'est juste dans l'intention de vous montrer les 'curseurs'.
    Dans ma tête ce sont des objets étranges: ils ont des butées et des tas de positions intermédiaires. Ils reflètent des dimensions. Et chacun le place ou il peut/veut, car nous sommes dans un univers nuancé.


    Citation Envoyé par man_in_the_cube Voir le message
    wIZTRICK: Découpage, urbanisme, répartition, architecture. C'est un un peu la même chose, la différence n'est qu'une question de niveau, de point de vue ou niveau d'abstraction.
    Il n'y a pas que les points de vue qui soient différents: l'architecte construit, l'urbaniste régente - au sens ou il définit des règles à suivre.

    Par contre ce qui reste vrai c'est cette notion de "glue" entre les composants, est une notion qui apparaît seulement après que l'on se soit posé les bonnes questions comme; Ou commence mon Flux, Le parcours de mon flux d'information, qui l'utilise, qui l'alimente qui le transforme. Ou s'arrête t'il.
    Prenons garde à ne pas mélanger le flux au sens informationnel du terme (qui relève de l'architecture) et ses modalités de mise en œuvre qui relèvent de l'urbaniste ce qui est de la définition et de l'architecte quant à sa construction.

    Les deux points de vue sont bien séparés y compris au niveau de la 'propriété' de la chose: d'un côté les métiers, les usagers de la route de l'autre la Direction des Equipements.

    C'est essentiel car si l'on a besoin de "glue" c'est pour que se flux existe et reste cohérent, utile.
    Ca c'est plutôt le boulot des architectes fonctionnels.

    c'est vrai au niveau d'un SI, d'une application, d'une carte mère d'ordinateur, au sein d'une puce électronique. Bref Quelque soit le niveau
    Pour moi la distance entre les deux sujets est d'un ordre de grandeur similaire à ce qui séparent la mécanique quantique et la mécanique classique, la microéconomie de la macroéconomie,...
    Un changement d'échelle qui oblige à reconstruire ses repères.
    J'arrête de vous embêter
    -W
    PS: Je suis d'accord avec vos remarques sur l'utilisation faite des WebServices à la MeeToo. En ce moment, je travaille à la construction d'une architecture ROA (le S est remplacé par Ressource). Ca décoiffe! Mais ce n'est pas le sujet de la discussion, snif.
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  11. #51
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    Citation Envoyé par TheNOHDirector Voir le message
    ...Suivant les choix d'urbanisme ou d'architecture qu'il y a faire ou qui seront imposé (est-ce que c'est du SOA, est-ce que des services doivent être proposé à des partenaires extérieurs, quels pattern EAI pourrait aider), il va falloir sélectionner effectivement la bonne /glue/ pour inter-connecter les composants du SI ou de l'appli.

    Ce sont des choix à bien réfléchir, car derrière il y a des coûts qui vont s'étaler sur un SI et les clients de ce SI, et en plus *sur des années*. C'est une responsabilité à bien peser. Cette /glue/ juste technique a juste plus d'impact qu'un simple choix technique...
    Je vous rejoins: cela a des conséquences sur l'organisation, les projets, les savoirs faire des partenaires et des employés de la DSI ou de la MOA.

    Ce qui me turlupine avec les WS-* "full blown", c'est le niveau d'expertise et de savoir faire à maintenir et faire vivre pour que çà ait quelque chance de voler. Une grosse organisation peut sans doute s'offrir cela et encore pour combien de temps?

    La tension est que les différents services ont des objectifs de productivité qui peuvent rendre prohibitif le respect des règles d'urbanisation.
    Tout le monde en veut, mais personne ne peut/veut consentir les efforts qui vont avec. In fine, on dépense beaucoup d'argent pour créer des routes, une gendarmerie, ... qui seront souvent sous utilisés.
    C'est une opposition de même type que jeu collectif et jeu perso: tout le monde voudra profiter des services de la collectivité mais personne n'aime payer ses impôts...
    De fait, c'est difficile à construire et encore plus à développer et maintenir.

    Et c'est parce que cela a des implications sur le fonctionnement de l'organisation que l'architecture de la chose ne relève pas que des techniques de l'ingénieur.
    -W
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  12. #52
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    @wiztrick: indeed, on a pas un niveau d'expertise ou l'esprit critique suffisant sur le SOA en général, c'est pour ça que des gens bien plus expérimenté que moi débâtent autant sur le sujet.

    D'ailleurs pour ceux que ça interesse j'ai vu sur infoQ qu'un nouveau groupe s'est formé pour parler et probablement faire des papier sur le sujet (pour info le bon lien du manifesto est : http://www.soa-manifesto.com/)
    Bref une affaire à suivre.

    EDIT: un autre bon point de départ : http://www.praxeme.org/

  13. #53
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    Citation Envoyé par man_in_the_cube Voir le message
    Bonjour,

    ego: Hmmm oui, c'est un principe trop souvent oublié cette notion de responsabilité. De mon point vu si une appli ne sert qu'a cela, servir d'autre appli, nous pouvons la définir comme un service à part entière. non ?


    Qu'entends tu par réutilisation métier ???
    Je répondais au post d'avant où la personne parlait de service métier réutilisé par les autres.
    Je n'aime pas cette notion de réutilisation quand on parle de services métier rendus par des applications.
    Au niveau du SI, on se doit de réfléchir aux applications qui vont le composer. A chaque application, on attribut des fonctions métier = des responsabilités. On a par exemple un système de gestion des contrats X, Un système comptable, un système de gestion des éditions papier,.... Ensuite, si une application (système) a besoin de réaliser une fonction, elle a OBLIGATION de faire appel à l'application qui a la responsabilité de rendre cette fonction. Il s'agit donc d'un choix réfléchit, on parle d'urbanisation; ce n'est pas de la réutilisation mais simplement de l'utilisation.

    Je préfère donc parler de réutilisation pour des choses "techniques". Encore que même là, se définir des frameworks techniques et les utiliser au niveau de chaque application peut aussi être qualifié d'urbanisation technique. Mais je crois que l'on utilise pas trop ce terme d'urbanisation dans le monde technique.

  14. #54
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    Je suis d'accord, il faut faire attention au choix des mots. S'il y a une définition bien précise pour chaque mot, c'est parce qu'il y a une raison. C'est de la sémantique et il ne faut pas faire d'amalgame. On fais trop souvent d'abus de langage.

  15. #55
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    Oui, parfois je prends des raccourcis de vocabulaire (un travers de la vulgarisation, mon métier qui veux ça) et vocabulaire et la sémantique sont importantes voir primordiales dans nos métiers.
    Wiztrick : TheNoDirector : Je le rappel, et je me cite moi même

    Ego: effectivement de mémoire "urbanisation" ne s'emploie pas ainsi. Mais en tant qu'ancien Electronicien lors de la création de nos galettes et en posant nos composants cette notion est souvent apparue. D'où ma remarque sur les points de vues. Sinon oui, je te rejoins.

    Néanmoins il ne faut surtout pas restraindre , nier ou masquer un même principe fondamental sous du vocabulaire différent car ce dernier ne sert bien souvent qu'au point de vue. Je m'explique.
    Relier un bloc (boite noire ) A à un bloc B , une liaison, pour qu'il y est échange entre les deux ; si je vous dis par une couche cuivre , vous pensez "composant électronique", si j'avais dis un route en goudron vous auriez pensés "Des bâtiments", entre 2 villes le train, deux continents voie aérienne, deux planètes un vortex...etc . Fondamentalement le concept de liaison, association, relation entre A et B est celui que je retiens quelque soit le vocabulaire que vous emploierez. Les questions posées sont du même ordre. Et les impacts tout point de vue respecté de même magnitude.

    Pour pousser la démonstration: entre deux bâtiments nous pouvons considérer que les interfaces entre route et bâtiment sont les trottoirs...imaginez une ville comme Paris sans trottoirs !!!!
    Mes propos se situaient à ce niveau là.


    Wiztrick: 1:Je ne pense pas que nous puissions tant nous éloigner que ça du fonctionnel. 2: Architecte fonctionnel ? Utile lorsque j'employais ce mot c'était en terme technique, une enveloppe est utile au transport ainsi que toutes les informations inscrites dessus, 75001 sans mention du pays ça a un sens en France, pas en Chine.

  16. #56
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    Dans un système informatique, on ne développe pas un service métier pour que les autres l'utilisent. On fait ce que l'on appelle de l'urbanisation, c'est à dire que l'on donne des responsabilités à des applis. Ensuite, si on doit faire qq chose qui est sous la responsabilité d'une autre appli, et bien c'est à cette appli qu'on le demande et ce n'est pas au petit bonheur la chance.

    Une discussion que je vais peut être lancer un de ces 4, la réutilisation métier au niveau d'un SI CA N'EXISTE PAS
    Oui c'est jouer sur les mots. Une application apelle le service adéquat au lieu de recoder .... C'est équivalent a dire apeller l'application responsable du service métier. Si on ne sais pas qu'elle existe -----> On recode. On ne vit pas dans un monde parfait.

    Je connais des cas ou une problématique métier partagée par différentes applications du SI à été centralisée car l'urbanisme a été repensé.

    Donc des bouts de code quasi identique vont disparaitre de ces applications (lire des fichiers plats, envoyer des email ....) !!!

    Par contre je suis assez d'accord il est difficile de faire de la réutilisabilité métier. Mais souvent comme le disait une personne au dessus certaines applications sont redondantes pour des raisons politiques, règlementaires voire même techniques ou les deux (banques régionales ....)

    Faut pas être catégorique.

  17. #57
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    Je répondais au post d'avant où la personne parlait de service métier réutilisé par les autres.
    Je n'aime pas cette notion de réutilisation quand on parle de services métier rendus par des applications.
    Au niveau du SI, on se doit de réfléchir aux applications qui vont le composer. A chaque application, on attribut des fonctions métier = des responsabilités. On a par exemple un système de gestion des contrats X, Un système comptable, un système de gestion des éditions papier,.... Ensuite, si une application (système) a besoin de réaliser une fonction, elle a OBLIGATION de faire appel à l'application qui a la responsabilité de rendre cette fonction. Il s'agit donc d'un choix réfléchit, on parle d'urbanisation; ce n'est pas de la réutilisation mais simplement de l'utilisation.

    Je préfère donc parler de réutilisation pour des choses "techniques". Encore que même là, se définir des frameworks techniques et les utiliser au niveau de chaque application peut aussi être qualifié d'urbanisation technique. Mais je crois que l'on utilise pas trop ce terme d'urbanisation dans le monde technique.
    Oui mais cela reviens au même il s'agit d'utiliser un "runtime" c'est à dire une application qui remplit ce rôle et qui tourne sur une archi matérielle donnée ...

    Mais supposons que tu embarques ce runtime au complet dans ton application pour des raisons xy tout en accèdant à la bonne source de donnée ?? et tout ça de façon maitrisée ...

    Tu as fait de la réutilisation d'un composant métier, même si c'est pas SOA comme façon de faire, ça reviens au même ...

    D'ailleurs supposons la règle métier d'entreprise lambda suivante :
    Tous les clients doivent être majeur, de sexe masculin, mesurer plus de 1m65 bla bla bla .... Le niveau d'exigence est tel que cette règle doit être vérifiée partout !

    Pour tester cette règle dans la multitude d'applis de ton SI, ce serait un anti pattern que d'apeller le "service client" à chaque fois ! C'est plus facile de prévoir des composants métiers ré utilisable sous une forme ou une autre (conception uml, jar, code source PHP ...., documentation)

    Non ??

    Attention, je suis d'accord sur les principes d'urbanisation ! Je disais juste ce que je voyais dans la PRATIQUE pour ce qui est de l'utilisation de services web, je n'ai pas dit que c'était bien

  18. #58
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    Tous les clients doivent être majeur, de sexe masculin, mesurer plus de 1m65 bla bla bla .... Le niveau d'exigence est tel que cette règle doit être vérifiée partout !
    Mais cela n'a pas de sens !!
    On ne vérifie pas "partout" ce genre d'exigence. Une "règle de gestion" est attachée à un contexte et une application est chargée de gérer ce contexte. Par exemple, ta règle est applicable à la souscription d'un contrat X et pas Y. C'est donc le système qui gère les contrat X qui va la vérifier et personne d'autre, personne.

    Ce que j'essaye d'expliquer c'est que l'on a pas des trucs qui se baladent comme ça dans un SI. On a des appli réfléchies qui ont des responsabilités claires et choisies.

    Et donc, la réutilisation métier, ça n'existe pas, j'insiste

  19. #59
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    la réutilisation métier, ça n'existe pas
    La réutilisation métier, ça existe. Les frameworks de traitement d'images sont un exemple de réutilisation d'outil métier (métier : traitement d'image). À un niveau plus élevé, les processus métiers peuvent très bien être réutilisables (processus de fabrication de produits en kit, d'impression de livres, etc...).

    Au sein d'un même SI, ça existe aussi. L'approche SOA vise à réutiliser des services, appelables depuis plusieurs applications, de manière découplée, avec des responsabilités propres. Ca s'appelles de l'urbanisation (c'est le terme consacré), mais au fond il s'agit d'une forme de réutilisation !

    On pourra toujours argumenter en disant que cela ne se joue pas au niveau du code, mais je n'ai pas parlé de réutilisation de code, mais bien de services et processus métier.

    Pour terminer, il existe de nombreux articles parlant de réutilisation de processus et services métiers.
    En premier lieu, utilisez un moteur de recherche.
    En second lieu, postez sur le forum adéquat !

  20. #60
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    Bonsoir,
    Citation Envoyé par inconnu652000 Voir le message
    Oui mais cela reviens au même il s'agit d'utiliser un "runtime" c'est à dire une application qui remplit ce rôle et qui tourne sur une archi matérielle donnée ...

    Mais supposons que tu embarques ce runtime au complet dans ton application pour des raisons xy tout en accèdant à la bonne source de donnée ?? et tout ça de façon maitrisée ...

    Tu as fait de la réutilisation d'un composant métier, même si c'est pas SOA comme façon de faire, ça reviens au même ...
    ...
    La différence est dans le type de liaison et les implications sur le couplage entre le runtime et l'application qui les utilise.
    A court terme le résultat est identique, la différence s'il y en a se verra dans les évolutions, les mises à jour des différents composants qui pourront se faire plus ou moins facilement.
    Mais SOA n'a pas pour objectif de remplacer tous les interfacages possibles entre composants, c'est une techno qui s'ajoute aux "anciennes" et qui sur certains aspects pourra être plus pertinente.

    - W
    Architectures post-modernes.
    Python sur DVP c'est aussi des FAQs, des cours et tutoriels

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