Discussion :

[Deadpool]

Si ça change beaucoup. Il y a une grande différence entre intégrer une fonctionnalité dans le JDK et la proposer en option. C'est plus flagrant quand la fonctionnalité que je veux ajouter porte sur le langage lui-même et non sur sa bibliothèque.

C'est pour ça que je disais "certaines extensions". Mais en touchant au langage tu risque de t'écarter de la spec (exemple pris au pif, ajouter la redéfinition des opérateurs qui est justement un des specs de Java de ne pas l'implémenter), donc c'est niet.

Ou alors, tu fait un nouveau compilateur qui te crache du bytecode Java en sortie. Ca c'est tout à fait possible, c'est ce que peut faire Jython par exemple (compilation du python en bytecode Java).

Donc Sun pourrait être exclu du JCP?

Ben j'ai jamais vu de cas où un acteur serait exclu du JCP mais bon. Au pire si pour une raison ou une autre, Sun se désengageait de Java, il pourrait quitter le JCP oui.

Mais Visual C++, Borland C++ et autres contiennent déjà plein d'extensions propriétaires qui ne sont pas portables. Est-ce une violation du standard C++?

Ben je sais pas, dans la norme C++ ils indiquent que les implémentations doivent être portables?

Si Java était normalisé, les utilisateurs assumeraient que la partie de Java qui fait partie de la norme est portable et que les extensions ne le sont probablement pas. C'est vrai pour beaucoup de langages et ça ne freine absolument pas les ardeurs de certains à les utiliser dans le développement d'applications multi-plateformes.

Attention, un code Java n'est pas nécessairement portable, c'est juste Java lui même qui doit l'être. Rien ne t'empêche d'écrire d'écrire du code ne fonctionnant que sous Windows par exemple.

M'enfin là on tourne un peu en rond, mon propos était simplement de te faire admettre que Java était effectivement ouvert et que Sun ne se la jouait pas dictateur.

[lex2004]

C'est pour ça que je disais "certaines extensions". Mais en touchant au langage tu risque de t'écarter de la spec (exemple pris au pif, ajouter la redéfinition des opérateurs qui est justement un des specs de Java de ne pas l'implémenter), donc c'est niet.

Oui ça c'est justement un des défauts auxquels on remédierait rapidement si le langage était normalisé.

Ou alors, tu fait un nouveau compilateur qui te crache du bytecode Java en sortie.

Créer un nouveau langage même s'il génère du byte code, ce n'est pas créer son propre Java.

Ben j'ai jamais vu de cas où un acteur serait exclu du JCP mais bon. Au pire si pour une raison ou une autre, Sun se désengageait de Java, il pourrait quitter le JCP oui.

Ce n'est pas possible. Pas plus qu'il n'est possible qu'une proposition de Sun soit rejetée. Si Sun décidait d'ajouter la surcharge d'opérateurs par exemple, rien ne l'en empêcherait (on a vu dans le passé plein de concepts initialement exclus qui ont été rajoutés par la suite comme les enums). Le JCP n'est qu'un ensemble d'acteurs du marché qui sont initialement tombés d'accord avec Sun sur un certain nombre de conditions et qui partant de là, simulent la démocratie. Les acteurs comme Microsoft qui ont voulu aller très loin avec Java en ont gardé un très mauvais souvenir (au point de renoncer à proposer des outils de développement pour Java et de créer sa propre technologie Java-like). Même au sein du JCP, on a des propositions comme SWT d'IBM (justement) qui ne rêvent même plus d'être intégrées dans je JDK standard. Et après on dira que ce n'est pas contrôlé par Sun...

Ben je sais pas, dans la norme C++ ils indiquent que les implémentations doivent être portables?

Une norme garantit forcément la portabilité du jeu de fonctionnalité qu'elle couvre: on est sûr de les trouver dans toute implémentation conforme à la norme

Attention, un code Java n'est pas nécessairement portable, c'est juste Java lui même qui doit l'être

Là je ne te suis plus du tout. A quoi fais-tu allusion quand tu parles de Java? A la machine virtuelle? Dans ce cas je te rappelle qu'elle n'est pas portable mais multi-plateforme (en fait spécifiquement réimplementée sur chaque système). Maintenant, le format du bytecode est unique (c'est un autre langage avec sa syntaxe et sa grammaire). Si chacun était libre d'enrichir le langage à sa guise, on trouverait certainement le moyen de traduire chaque nouveau concept en du bytecode valide.

Pour le reste, j'admets qu'on fait une sorte de "oui, non, mais si, mais non...". Mais j'insiste sur le fait que Java soit une technologie propriétaire pas plus ouverte que .Net

[lunatix]

Mais j'insiste sur le fait que Java soit une technologie
propriétaire pas plus ouverte que .Net

et on insiste pour dire que c'est faux
les JCP (on aime ou pas le systeme de fonctionnement) gerent les
evolutions du langage java et de ce qui va autour (apres c'est un
systeme democratique, qui a ses limites comme tout systeme) la ou
microsoft fait tout tout seul.
Tout a chacun peut proposer une evolution du langage (JSR) et proposer une implementation de celle-ci

Certes java n'est pas normalisé par un organisme, mais les specs
existent et sont disponibles.

l'ensemble du JDK est disponible en open source (GPL + classpath
exeption) et c'est encore la license du code qui fait que c'est ouvert
et pas une eventuelle normalisation qui n'apporte pas grand chose

(oui, rien ne dit que C# 4 ou 5 seront normalisés par microsoft, alors
que du code gpl reste gpl, et une normalisation par un organisme
n'impose pas de laisser tomber d'eventuels brevets)

Apres oui, Sun au sein des jcp joue son role de gardien du temple, et
le nom JAVA lui meme est soumis a la restriction du TCK.

[h472009]

Mais j'insiste sur le fait que Java soit une technologie propriétaire pas plus ouverte que .Net

On dit chez nous au Maroc, "Une chévre, même si elle vole " pour parler des têtus comme toi


Je pense que la force de java n'est même pas la JDK, c'est toutes les technologies et les frameworks autours d'elle, et aussi cette vaste communauté qui ne cesse pas d'évoluer et de la soutenir, je ne nie pas que Microsoft a fait un bon travail sur son framework .NET, et que cela marche hyper bien sous "windows", mais je t'assurerai une chose, que les gens de l'open source, n'accepteront jamais de mettre la main dans la main avec leur pire ennemis Microsoft, et c'est surtout là l' handicape de microsoft, cette dernière se contentent de ces équipes de développement et de sa petite communauté pour évoluer ses produit et les améliorer, mais par contre java est l'ami de l'open source, chose qui donne sa force et sa richesse jours après jours.

Bref, bon continuation au gens de mono (qui est mignon comme bébé ) et espérant qu'il arrive le jour ou je prenderai un projet .NET développé sous Windows quelle quelle soit sa complexité et je l'exécute sous cette plateforme et j'aurai pas un tonne de problèmes à résoudre (chose que j'ai toujours vécu)

[Deadpool]

Oui ça c'est justement un des défauts auxquels on remédierait rapidement si le langage était normalisé.

Explique moi en quoi.

Une norme défini une spec aussi non, qu'il faut respecter.

Ou alors définis-moi ce que tu appelle norme.

Tu vas me dire que tu peux faire évoluer C++ comme ça aussi de ton propre chef, juste parce que c'est une norme?

La norme elle est validée par quelqu'un aussi non?

Pour le reste, j'admets qu'on fait une sorte de "oui, non, mais si, mais non...". Mais j'insiste sur le fait que Java soit une technologie propriétaire pas plus ouverte que .Net

Tu peux proposer des évolutions à .NET? Et à C++, tu peux faire évoluer la norme si elle te plait pas?

Le terme propriétaire implique que justement que tu n'ais pas accès aux spécifications, au code etc...

Pour Java, comme l'a dit lunatix, TOUT est public, tu peux consulter librement le code de la JVM, les specs de Java etc...

En fait, si tu veux, et là où on pourrait à la limite tomber d'accord, c'est que c'est la marque Java qui est propriétaire. Avoir le droit de porter le nom de Java est soumis à condition.

En effet, rien ne t'empêche de créer une sorte de JVM permettant d'utiliser la surcharge d'opérateurs, c'est juste que tu ne pourras pas l'appeler JVM.

Pour l'évolution de la spec, cela passe par un organisme dédié mais dont l'accès est public.

Perso, je trouve ça assez ouvert.

Ce n'est pas possible. Pas plus qu'il n'est possible qu'une proposition de Sun soit rejetée. Si Sun décidait d'ajouter la surcharge d'opérateurs par exemple, rien ne l'en empêcherait (on a vu dans le passé plein de concepts initialement exclus qui ont été rajoutés par la suite comme les enums). Le JCP n'est qu'un ensemble d'acteurs du marché qui sont initialement tombés d'accord avec Sun sur un certain nombre de conditions et qui partant de là, simulent la démocratie.

Mouais bon, si tu le dit, Sun c'est des gros méchant alors.

Les acteurs comme Microsoft qui ont voulu aller très loin avec Java en ont gardé un très mauvais souvenir (au point de renoncer à proposer des outils de développement pour Java et de créer sa propre technologie Java-like).

La JVM de Microsoft n'implémentait même pas toutes les fonctionnalités de la spec Java de l'époque correctement.

Même au sein du JCP, on a des propositions comme SWT d'IBM (justement) qui ne rêvent même plus d'être intégrées dans je JDK standard. Et après on dira que ce n'est pas contrôlé par Sun...

Je le répète ce n'est pas contrôlé par Sun quoi que tu as l'air de le dire.
Le JCP n'est pas parfait, on pourrait discuter de sa lourdeur certaine avec son cycle de validation complet qui est assez long (18 mois en moyenne si mes souvenirs sont bons).

Certains acteurs s'en sont passés au départ, tel Hibernate qui s'est quand même fait reconnaitre.

Au final Hibernate a été intégré à la spec J2EE via JPA, comme quoi.

Une norme garantit forcément la portabilité du jeu de fonctionnalité qu'elle couvre: on est sûr de les trouver dans toute implémentation conforme à la norme

Oui et?

Là je ne te suis plus du tout. A quoi fais-tu allusion quand tu parles de Java? A la machine virtuelle? Dans ce cas je te rappelle qu'elle n'est pas portable mais multi-plateforme (en fait spécifiquement réimplementée sur chaque système).

Je parle bien du langage Java qui se doit de se comporter de la même manière partout.

Maintenant, le format du bytecode est unique (c'est un autre langage avec sa syntaxe et sa grammaire). Si chacun était libre d'enrichir le langage à sa guise, on trouverait certainement le moyen de traduire chaque nouveau concept en du bytecode valide.

Je me répète mais qu'est ce qui l'empêche? C'est ce que fait Jython, Groovy, Scala.

[lex2004]

D'accord avec tous les points sauf le "c'est faux". .Net, C# et VB.Net possèdent des normes. Même si ces normes ne couvrent pas l'intégralité de la plateforme (et d'ailleurs, aucune des normes existantes ne couvre l'intégralité d'une plateforme) elles ont quand même le mérite d'exister.

Honnêtement, comme beaucoup de monde, j'ai très bien accueilli la technologie Java. Mais à l'époque, il n'y avait pas de concurrence et il n'y avait rien à quoi comparer Java. Avec le temps, d'autres solutions ont vu le jour et m'ont permis (comme à beaucoup d'autres je suppose) de voir que Java a ses défauts. Je ne veux pas minimiser le fait que Sun ait voulu contourner la nécessité d'une vraie normalisation en initiant le JCP; c'est comme créer son propre comité de normalisation: c'est de la triche. Si Microsoft avait agi de la sorte, beaucoup aurait crié au scandale.

Certes une copie du JDK est disponible sous licence GPL mais je pense que les sources de la partie du Framework .Net qui implémente le standard CLI sontaussi disponibles en téléchargement (sauf souvenir erroné de ma part). Sinon, Mono lui est parfaitement open-source. Encore qu'une fois qu'on a modifié les sources, il faut passer l'épreuve du test de conformité et là se révèle toute l'importance d'une norme en bonne et due forme

[Deadpool]

Certes une copie du JDK est disponible sous licence GPL mais je pense que les sources de la partie du Framework .Net qui implémente le standard CLI sontaussi disponibles en téléchargement (sauf souvenir erroné de ma part).

Le code de Microsoft?

Si oui, indique moi où, ça m'intéresse.

[smyley]

Runtime :
http://www.microsoft.com/downloads/d...displaylang=en

Libs :
http://weblogs.asp.net/scottgu/archi...available.aspx

[joseph_p]

Runtime :
http://www.microsoft.com/downloads/d...displaylang=en

Libs :
http://weblogs.asp.net/scottgu/archi...available.aspx

Attention, cela ne veut pas dire que le code en question est open source, à savoir que quiconque à le droit de le modifier et de le distribuer... On est donc loin d'un code GPL ou copyleft (tel la licence apache).

[smyley]

Je n'ai pas dit que c'était OpenSource GPL, et ce n'est pas sous licence GPL.
Par contre, le code est disponible (juste la norme pour le runtime) et c'est ce que demandais Deadpool.
Après, si on veux du code GPL pour Runtime/Classes .NET, Mono répond à cette attente.

[Deadpool]

Je n'ai pas dit que c'était OpenSource GPL, et ce n'est pas sous licence GPL.
Par contre, le code est disponible (juste la norme pour le runtime) et c'est ce que demandais Deadpool.
Après, si on veux du code GPL pour Runtime/Classes .NET, Mono répond à cette attente.

Et je t'en remercie.

[Rapha222]

Je n'ai pas dit que c'était OpenSource GPL, et ce n'est pas sous licence GPL.
Par contre, le code est disponible (juste la norme pour le runtime) et c'est ce que demandais Deadpool.
Après, si on veux du code GPL pour Runtime/Classes .NET, Mono répond à cette attente.

C'est même mieux que du GPL, c'est du MIT X11 pour la runtime et les libs standards. Ca te permet de modifier le code ou de l'intégrer dans un programme propriétaire sans avoir à diffuser les sources de celui-ci (tu dois juste signaler les auteurs). Par exemple, Sims 3 ou Second Life utilisent Mono comme language de script .
Tu peux même créer ton propre Compact Framework et l'utiliser sur un appareil embarqué que tu commercialise pour permettre de développer en .NET dessus (toujours sans avoir à diffuser les sources).

[eclesia]

Ca troll sec Java versus .Net ici

Bref, je pense que c'est une bonne chose que moonlight fasse tourner les RIA .net. car flash et linux ... ce n'est pas encore ca.

Ce qui m'inquiete c'est ce qui va se passer quand microsoft abandonnera .net comme il l'a fait avec vb6 (ou si microsoft coule). Mono et moonlight survivront ils seuls ?
Autant Java survivra sans Sun car beaucoup d'autre grande société sont impliqué, mais ce n'est pas le cas de .net .

Meme si je pense que JavaFX remplacera flash et moonlight/silverlight a terme. on voit des composants jsf en javafx fleurir et quelques projets interessants aussi.

[smyley]

Ce qui m'inquiete c'est ce qui va se passer quand microsoft abandonnera .net comme il l'a fait avec vb6

Le vb n'est pas mort (malheureusement ) vu que maintenant il y a le vb.net.
Question .NET en général il y a toujours le projet Mono qui mature petit à petit et déjà que je ne pense pas que Microsoft puisse laisser tomber .NET ainsi (il a déjà été annoncé que .NET remplacerai win32), il serai encore plus improbable que le projet Mono cesse tout simplement comme ça ...

[Pierre Louis Chevalier]

Ce qui m'inquiete c'est ce qui va se passer quand microsoft abandonnera .net

Bien sur, ç'est cela oui...

Tu es sur que Microsoft ne va pas abandonner Windows ou Office plutôt ?

Microsoft est en train de faire un énorme carton avec DotNET / C#, voir le sondage sur les langages, le nouveau de 2009 donne une énorme progression sur C# par rapport aux années précédentes...

La RIA c'est l'avenir du web, reste à savoir quelle techno ? En tout cas silverlight semble commencer à faire un carton, si en plus ça marche sur d'autres OS que windows c'est possible que Microsoft réussisse à imposer Silverlight très vite...

[Rapha222]

La remarque de eclesia n'est pas si stupide finalement ...
Quand on regarde Java, on voit qu'il est de moins en moins utilisé, et pourtant on aurait bien pu dire y'a 7 ans là même chose que cette plateforme ... Et ca serait pas étonnant que d'ici quelques années, Java ne soit plus rentable, et soit simplement abandonné, ou vraiment négligé, et donc ralenti.
Cette remarqué vaut aussi pour .NET en fait.
Mais de toute façon .NET ne sera abandonné que si plus personne ne l'utilise (je pense pas que MS va lancer une nouvelle techno avec un .NET qui marche si bien comme il l'a fait avec VB6), donc au final personne n'aura besoin d'une alternative

Mais c'est pas pour tout de suite

[trenton]

Pensez-vous que cette nouvelle version de Moonlight va être à la hauteur de Silverlight?

La vrai question c'est : à quoi ça sert ?

[pseudocode]

La vrai question c'est : à quoi ça sert ?

Ca sert à promouvoir la techno de Microsoft. C'est tout bénéf pour MS car ca donne une meilleur image pour cette techno :

- Pour les linuxiens, pour son implémentation Linux
- Pour les libristes, par son code Open-Source
- Pour les développeurs, pour son coté multi-plateforme

Ms se pose ainsi en opposant "crédible" à Adobe/Flash. Bien joué de leur part.

[trenton]

Ca sert à promouvoir la techno de Microsoft. C'est tout bénéf pour MS car ca donne une meilleur image pour cette techno :

- Pour les linuxiens, pour son implémentation Linux
- Pour les libristes, par son code Open-Source
- Pour les développeurs, pour son coté multi-plateforme

Ms se pose ainsi en opposant "crédible" à Adobe/Flash. Bien joué de leur part.

Je comprend bien l'intérêt pour Microsoft, c'est plus pour l'utilisateur que je ne vois pas l'intérêt (pas plus que je ne vois l'intérêt du Flash d'ailleurs).

[pseudocode]

Je comprend bien l'intérêt pour Microsoft, c'est plus pour l'utilisateur que je ne vois pas l'intérêt (pas plus que je ne vois l'intérêt du Flash d'ailleurs).

Bah, afficher du contenu multi-média : vidéo, son, animation. Ce que HTML ne sait pas faire.