Discussion :

[Jedai]

De plus, ton index est relativement déconnecté lui aussi, et/ou il te tire une balle dans le pied : le VHDL est quand même plus que vastement utilisé dans le milieu industriel (milieu certes "fermé", c'est le problème quand on ne se fie qu'à des trucs grand public et/ou influencés par les sponsors), Perl se casse la tronche, et je ne sais vraiment pas qui a exhumé le Logo de sa tombe... Sûrement un effet de mode.

"Mon" index (en fait je trouve TIOBE relativement peu fiable, comme indiqué dans mon message d'origine) a au moins l'avantage de se baser sur des données objectives, à la différence de ton opinion qui n'est basé que sur ton expérience limitée à ton environnement. De plus je n'essayais pas de faire des comparaisons au millimètre entre les langages de têtes mais simplement de pointer la très forte différence entre l'indice de Lua et les indices des gros langages de scripts (Ruby compris), une telle différence est certainement significative et contraire à tes affirmations désinvoltes.

C'est très sympa de ta part de traiter la plupart des admins de gens "pas sérieux"...
Tiens, tu vas encore te faire des potes chez les admins système, toi, vu que tout à l'heure tu prétendais qu'il fallait utiliser Perl sous Windows pour être "sérieux"...

Je n'ai jamais écris cela, j'ai dit que la plupart des admins sérieux utilisaient (entre autres) des outils d'administrations qui n'étaient pas directement installés de base dans leur Windows (pas forcément Perl). Et que Perl pouvait être l'un de ces outils, visiblement utilisé par un certains nombre d'administrateurs Windows au vu des publications sur le sujet (les publieurs informatiques n'ayant pas tendance a sortir des livres pour un marché inexistant).

Et ça pose un problème d'avoir un seul espace de noms ? Cela empêche d'utiliser des fonctions ? D'avoir un code propre ? De structurer son propre code ?

Non bien sûr, cela ne l'empêche pas, mais c'est un concept utile qu'on retrouve sous une forme ou sous une autre dans pratiquement tous les langages modernes excepté PHP... On se demande bien pourquoi tous ces langages s'embêtent avec ce truc inutile.

Juste pour info, à part le fait de devoir parfois se battre avec les #include pour trouver "le bon", la CLib est elle aussi "monolithique" vis à vis des espaces de noms... D'ailleurs, le C n'a même pas ce concept. Et ça marche très bien...

Donc PHP et C même combat ? Je croyais qu'on parlais des langages de scripts, relativement modernes et adaptés à l'utilisation par des amateurs ?

Parce que tu y es habitué, très certainement. Si encore j'étais le seul à trouver Perl "crade", OK, mais c'est vraiment pas le cas... Il y a bien une raison, tu ne crois pas ?

Tu as aussi un tas de gens qui ne supportent pas la syntaxe de Python, ou qui sont allergiques au PHP d'ailleurs... C'est un peu facile de dire "il n'y a pas de fumée sans feu", dans le monde informatique on ne trouverait pas un seul langage utilisable si on écoutait uniquement leurs détracteurs.

Ils sont un obstacle à la LISIBILITÉ : désolé, mais quand j'ai 5k lignes de code à revoir dans 4 ou 5 langages différents, je n'ai pas le temps de suivre à l'écran avec le doigt caractère par caractère pour ne "rien rater". Quand un simple caractère, pouvant être "noyé" au milieu d'une regexp, change le comportement du tout au tout, j'appelle ça "illisible". S'il faut mettre la même attention à lire une ligne de code qu'à la concevoir et à l'écrire, ça n'offre AUCUN intérêt de reprendre / adapter du code, autant repartir de zéro à chaque fois.

Tu a vraiment besoin de lire du Perl caractère par caractère pour le comprendre ? Désolé mais dans ce cas tu n'es pas qualifié pour juger ce langage puisque tu ne le connais visiblement pas du tout, je te conseillerais même de travailler sur tes compétences de lecture en général.
Si ta critique portait sur les regex en particulier, elle est certainement plus justifié, néanmoins ce n'est pas exactement la faute de Perl, de plus Perl est l'un des rares langages à avoir justement fait l'effort de permettre d'écrire des regex plus lisibles (avec le modificateur /x, il est possible d'aérer la regex, de la commenter, ...) : en fait Perl est sans doute le langage avec les regexs les plus lisibles.
Quant à critiquer l'usage des regex en général, il faut croire qu'il y a pas mal de gens qui les ont appréciés à voir qu'on les retrouve maintenant partout, souvent recopiés (parfois imparfaitement) du modèle Perl. Il faut également voir que bien qu'une regexp puisse exiger une lecture particulièrement attentive, elle résume souvent en une ligne ce qu'il faudrait une trentaine de ligne pour faire avec des outils classiques.

Je vois mal comment "battre" l'aspect template de PHP, justement, sauf avec un langage lui aussi orienté dans ce sens.
Côté manipulations de chaînes, tu peux aussi bien utiliser la pire regexp que de simples concaténations, le tout dans un cadre plus ou moins fermé (le template). Désolé, mais plus pratique et avec moins de code, j'ai pas trouvé.

Tu peux utiliser des regexps, des concaténations et des templates... Merveilleux, vraiment je n'ai jamais rencontré un langage avec telles capacités pour les manipulations de chaînes ! Ah si, Perl fait tout ça aussi, et plus élégamment, mais je suppose que tu ne le savait pas ?

Qu'Algol, précurseur, s'est fait éclater copieux par le "petit nouveau", malgré toutes les qualités du précurseur en question : c'est UN défaut qui l'a fait couler, sa complexité.
Après, puisque tu veux troller sur le C, il a beau être répandu, avoir des tas de qualités (et au moins autant de défauts), c'est avant tout un langage créé pour servir de macro-assembleur... Pas vraiment la même chose que Pascal, qui lui au moins n'a pas eu besoin d'un nouveau langage pour supporter la POO, c'est "un peu" l'avantage des langages stricts.

N'était ce pas toi qui me vantait les qualités du C et le comparait à PHP (un macro-assembleur lui aussi ?) un peu auparavant ? De toute façon, comme je l'ai dit dans ma réponse, l'analogie Algol=Perl, Pascal=PHP ne tient vraiment pas, les conclusions à en tirer n'étant donc d'aucun intérêt.

Admets que tu en as une contre PHP, et de façon générale tout ce qui ne sort pas du monde Unix façon "GNU & free & student"...

J'ai une dent contre PHP, je ne m'en suis pas caché et l'ai admis plus haut dans le débat. Je ne vois pas très bien où exactement dans mes arguments tu as trouvé que j'étais globalement anti-tout ce qui n'est pas "GNU & free & student" (je suis plutôt favorable à la philosophie GNU mais pas fanatique, je n'ai rien contre les logiciels ou services payants et la plupart des trucs écrit par des étudiants sont peu intéressants et/ou solides sauf rares exceptions). Je te signale d'ailleurs que PHP est très proche de la mouvance du logiciel libre, tu te contredis donc toi-même (peut-être que tu ne connais pas non plus très bien PHP après tout).

--
Jedaï

[Mac LAK]

En tout cas toi, tu as une dent contre le monde UNIX.

Je ne m'en suis jamais caché : c'est bordélique, il te faut 12 libs, 3 programmes et 2 shells pour faire un truc "natif" sur d'autres OS (et non, pas forcément Windows), et en plus c'est plus lent, plus lourd et t'as des plantages folkloriques avec certaines MAJs de librairies. Je n'aime pas non plus le principe de "documentation" du code Unix, et à chaque fois, sans AUCUNE exception, je tombe sur un truc tellement mal documenté que je dois faire du reverse engineering pour finir par l'utiliser.
De plus, je ne suis pas d'accord avec la philosophie générale d'Unix, que je trouve aberrante de maintenir envers et contre tout, notamment quand cela plombe les performances et/ou la maintenabilité.

Pour être honnête, je ne suis pas non plus totalement d'accord avec la philosophie Windows, du moins pas sur tous les points... Notamment celle d'avoir un OS monolithique et peu personnalisable si l'on n'est pas dans les versions Embedded : j'ai eu souvent le cas où il aurait été intéressant d'avoir un Windows "seul", sans interface graphique et sans fioritures destinées à l'utilisateur final... Dommage de lancer un shell graphique complet pour, au final, avoir une console comme unique interface.

C'est souvent le cas quand les gens posent des grandes affirmations comme « on développe plus vite en PHP qu'en Perl ». Je t'assure que je développe plus vite en Perl qu'en PHP.

Je développe plus vite en C qu'en Java. Cela ne veut pas dire pour autant que ce langage est plus répandu que Java, ou mieux documenté, ou plus "puissant"... Mais juste que j'en ai plus l'habitude.
Quant à PHP / Perl... Je vois les gens se mettre bien plus facilement au PHP qu'à Perl, et ceci de façon constante et continuelle. Ils n'ont pas la "philo" Perl ? Certainement. Sauf que c'est là justement le nœud du problème : en PHP, pas besoin de s'immerger dans cette "philo" pour démarrer, c'est un peu comme Python ou LUA : c'est pas forcément optimal, mais ça permet d'avancer.
Et je préfère 60% de fait "à l'heure" que 100% "trop tard", pour ma part : on n'a pas forcément les mêmes contraintes de développement non plus...

Tu sais quand même que PHP est né par le biais de Perl ? Tu sais aussi que le créateur de PHP adhère complètement à cette philosophie OpenSource/Unixienne/Student que tu sembles détester ?

Je n'ai rien de particulier contre l'OpenSource, ni contre les étudiants... Je reproche des choses à Unix, par contre.
L'attitude que je conteste, c'est plutôt celle du "geek étudiant pro-GNU intégriste anti-M$", qui prône tel ou tel langage envers et contre tout, et encore plus si c'est bien abscons et imbitable... Résurgence du mode "leet", sûrement...
J'en ai deux "spécimens" dans ma boîte, qui me gonflent à discutailler sans arrêt sur des queues de cerises alors qu'on leur demande un résultat avec obligation de moyens. Et c'est justement des aspects de leur discours que je retrouve chez Jedaï, et qui m'agacent tout particulièrement.

A côté de ça, j'ai aussi plusieurs collègues Unixiens à fond, pro-Unix et tout et tout, avec qui n'importe quelle discussion est agréable et courtoise. Pourquoi ? Parce que s'ils apprécient certains points d'Unix, que je ne conteste d'ailleurs pas, ils n'ont pas non plus d'œillères et reconnaissent que ce n'est pas la panacée pour tout, et que pour chaque boulot à faire, il y a un OS meilleur que les autres et que ce n'est pas forcément leur distrib Linux préférée.
Chose amusante, ils trouvent tous Perl lourd et laid, tiens... Pour être honnête, la moitié d'entre eux pensent la même chose de PHP.

"Mon" index (en fait je trouve TIOBE relativement peu fiable, comme indiqué dans mon message d'origine) a au moins l'avantage de se baser sur des données objectives, à la différence de ton opinion qui n'est basé que sur ton expérience limitée à ton environnement.

Mon environnement, comme tu dis, est principalement l'informatique industrielle, et des projets confidentiels. Données que tu ne trouveras donc pas sur le web, pour des raisons bêtement évidentes de secret professionnel.

De plus je n'essayais pas de faire des comparaisons au millimètre entre les langages de têtes mais simplement de pointer la très forte différence entre l'indice de Lua et les indices des gros langages de scripts (Ruby compris), une telle différence est certainement significative et contraire à tes affirmations désinvoltes.

Bien. Donc, d'après toi, IDL et VHDL sont des langages "anecdotiques" ?

Je n'ai jamais écris cela, j'ai dit que la plupart des admins sérieux utilisaient (entre autres) des outils d'administrations qui n'étaient pas directement installés de base dans leur Windows (pas forcément Perl). Et que Perl pouvait être l'un de ces outils, visiblement utilisé par un certains nombre d'administrateurs Windows au vu des publications sur le sujet (les publieurs informatiques n'ayant pas tendance a sortir des livres pour un marché inexistant).

Ce n'est pas parce qu'un livre est publié qu'il est forcément très vendu, pour commencer... Ça, tu peux l'affirmer s'il est réédité constamment, pas parce qu'il est sorti un jour. Un bouquin peut sortir à des fins de prospection de marché, de complétude d'offre, de sponsoring, il peut même sortir à compte d'auteur.

Qu'il existe un admin Windows qui utilisent Perl, c'est très certainement le cas. Je pense qu'il faut plus y voir un admin Unix à qui on a collé un parc Windows dans les mains (et qui utilise donc des outils dont il a plus l'habitude) qu'un admin Windows "pur", qui lui utilisera plutôt les outils standards de Windows... Qui suffisent plus qu'amplement, d'ailleurs, nul besoin de Perl pour ça. S'ils prennent un logiciel tiers, c'est plus souvent un système de sauvegarde qu'un langage de script.

Non bien sûr, cela ne l'empêche pas, mais c'est un concept utile qu'on retrouve sous une forme ou sous une autre dans pratiquement tous les langages modernes excepté PHP... On se demande bien pourquoi tous ces langages s'embêtent avec ce truc inutile.

Cela a une utilité (qui peut être discutée, mais c'est pas l'objet). Mais utiliser cet "argument" pour démonter le langage... Ça t'embête tant que ça de ne pas avoir plein de préfixes devant chaque fonction ? Marrant, moi je vois plus souvent des gens mettre "using XXXX" en C++ que de se taper systématiquement le nom qualifié, par exemple...

Donc PHP et C même combat ? Je croyais qu'on parlais des langages de scripts, relativement modernes et adaptés à l'utilisation par des amateurs ?

Non, juste que la présence ou l'absence d'un namespace détaillé n'a jamais fait qu'un langage était "bon" ou "mauvais", les milliers d'API existantes en C (inclus Unix, hein...) ne possèdent pas de namespace de par le langage utilisé pour les développer : ça les rend "nulles" pour autant ? Non.

Tu as aussi un tas de gens qui ne supportent pas la syntaxe de Python, ou qui sont allergiques au PHP d'ailleurs... C'est un peu facile de dire "il n'y a pas de fumée sans feu", dans le monde informatique on ne trouverait pas un seul langage utilisable si on écoutait uniquement leurs détracteurs.

Sauf que là, je te rappelle, tu a commencé à troller sur PHP en préconisant Perl à la place. PHP a l'avantage d'être plus répandu, plus facile d'accès, très bien documenté et effectue très bien les tâches requérant de grosses manipulations de chaînes.
Perl aussi ? Oui... Sauf qu'il est moins facile d'accès et moins répandu.

Tu a vraiment besoin de lire du Perl caractère par caractère pour le comprendre ? Désolé mais dans ce cas tu n'es pas qualifié pour juger ce langage puisque tu ne le connais visiblement pas du tout, je te conseillerais même de travailler sur tes compétences de lecture en général.

C'est donc toi, LE mec qui arrive à lire une regexp ou une commande gavée de modificateurs d'un coup d'œil, en lecture rapide, sans jamais te tromper ?
Tu crois quoi ? Qu'on m'accorde six mois de relecture sans sourciller ? T'as raté un chapitre important sur les réalités de l'informatique, je crois... La relecture de code, c'est hélas toujours la sixième roue du carosse (la cinquième, c'est occupé par le test et la maintenabilité à égalité, hélas). Relire 1000 lignes de code ? Yep, j'ai royalement au moins 15 minutes pour ça. Juste de quoi avoir le temps de voir s'il y a un problème "lourd" ou pas, ou si le code est justement imbitable ou pas. T'as juste le temps de voir les failles lourdes, pas les détails, et si la faille lourde est conditionnée par UN caractère, dont en plus le sens change en fonction de sa position / utilisation, c'est qu'il y a un problème grave : le langage utilisé.

Quant à critiquer l'usage des regex en général, il faut croire qu'il y a pas mal de gens qui les ont appréciés à voir qu'on les retrouve maintenant partout, souvent recopiés (parfois imparfaitement) du modèle Perl. Il faut également voir que bien qu'une regexp puisse exiger une lecture particulièrement attentive, elle résume souvent en une ligne ce qu'il faudrait une trentaine de ligne pour faire avec des outils classiques.

Une regexp doit être limitée à ce qu'elle est censée faire : la reconnaissance lexicale. Fournir un moteur de regexp dans un programme (pour les recherches par exemple), ou faire un analyseur lexical, sont heureusement des taches relativement rares. Qu'on puisse les utiliser, c'est très bien, ça a une utilité indéniable. En faire un leitmotiv, faut pas non plus pousser...

Ah si, Perl fait tout ça aussi, et plus élégamment, mais je suppose que tu ne le savait pas ?

Je me fiche qu'un code soit "élégant", je veux qu'il soit propre, lisible, maintenable et facilement testable.
J'ai vu assez d'horreurs "élégantes" en C++, merci.

N'était ce pas toi qui me vantait les qualités du C et le comparait à PHP (un macro-assembleur lui aussi ?) un peu auparavant ?

Non, relis mieux. C n'est pas un langage de "haut" niveau, il est très proche du système (c'est "juste" fait exprès...), et son but d'origine était de compiler le premier OS Unix d'un nouvel ordinateur.
PHP est au contraire un langage de très haut niveau, qui n'a rien à voir avec un macro-assembleur... J'aimerais bien que tu cites mes propos où je compare C et PHP, d'ailleurs... J'ai comparé C à Pascal.

De toute façon, comme je l'ai dit dans ma réponse, l'analogie Algol=Perl, Pascal=PHP ne tient vraiment pas, les conclusions à en tirer n'étant donc d'aucun intérêt.

Elle est pourtant très exactement similaire. Peut-être aurais-tu dû connaître d'anciens "partisans" d'Algol (ou de Cobol) qui vantaient les mérites de leur langage désormais supplanté pour comprendre l'analogie... Moi, j'en ai connu, par contre. C'est vingt ans plus tard, mais j'entends toujours les mêmes choses, y'a de l'écho on dirait.


Je ne réponds pas au reste, y'a la réponse en tête de post en fait.
Par contre, je remarque que tu n'as pas réagi à cette phrase : "Rien que ta question devrait pourtant te faire comprendre en quoi ce langage est bordélique..." J'en déduis que tu n'as toujours pas compris où se situait le problème...

[Garulfo]

Je ne m'en suis jamais caché : c'est bordélique[...]
Je développe plus vite en C qu'en Java. Cela ne veut pas dire pour autant que ce langage est plus répandu que Java, ou mieux documenté, ou plus "puissant"... Mais juste que j'en ai plus l'habitude.
Quant à PHP / Perl... Je vois les gens se mettre bien plus facilement au PHP qu'à Perl, et ceci de façon constante et continuelle. Ils n'ont pas la "philo" Perl ? Certainement. Sauf que c'est là justement le nœud du problème : en PHP, pas besoin de s'immerger dans cette "philo" pour démarrer, c'est un peu comme Python ou LUA : c'est pas forcément optimal, mais ça permet d'avancer.

Bon et bien on en vient au coeur du problème TU as probablement du mal à faire la part des choses vu ton acharnement contre Unix et Perl.

Bon sinon, merci aussi de m'appuyer encore une fois pour souligner combien l'argument sur « développe plus vite en XXX » n'est pas pertinent. C'est surtout une question d'habitude. Et si toi, il te semble que c'est plus rapide de s'immerger en PHP, ce n'est pas mon cas. Tu compares avec Python ? Il me semble que beaucoup de personnes croient avancer rapidement dans Python alors qu'ils ne font finalement que prendre des mauvaises habitudes et dévelloper comme des porcs. C'est peut-être aussi pour ça que je trouve PHP à chier. Dans tout ce que j'ai pû voir la qualité de code du PHP est souvent déplorable contrairement à ce que j'ai vu en Perl. C'est peut-être dû au fait qu'on peut faire joujou plus vite. Mais réellement développer, ça prend autant de temps selon moi. Certains iront plus vite dans l'un ou l'autre selon leurs baggages, mais en moyenne ça doit se valoir. Bien sûr c'est empirique comme réflexion. Il y a un prérequis pour faire du PHP : il faut comprendre l'objet. D'expérience, ça demande autant une formation que tout autre paradigme. C'est un paradigme qui n'est pas évident contrairement à ce qu'on entend souvent. Les étudiants débutants s'en tirent souvent mieux avec une approche plus « mathématique » par des fonctions que par des objets. C'est aussi une supposition basée sur une simple expérience de l'enseignement depuis plusieurs années. Je me trompe peut–être, mais je vois bien plus d'horreur dû à la prog objet qu'à la prog procédurale...

En tout cas, je ne dis que ceci pour remettre en perspective ce genre de jugement sans argument réel : « le langage XXX c'est sans contexte mieux que le langage YYY. » C'est simplement faux.

[Garulfo]

[...]
Chose amusante, ils trouvent tous Perl lourd et laid, tiens... Pour être honnête, la moitié d'entre eux pensent la même chose de PHP.[/SIZE]

Comme quoi rien n'est évident n'est-ce pas ?

[Mac LAK]

TU as probablement du mal à faire la part des choses vu ton acharnement contre Unix et Perl.

Du tout. Sinon, je ne pense pas que j'aurais cité Python, LUA ou même PHP, j'aurais parlé d'ASP, Powershell, C# ou autres solutions Microsoft.
Mais effectivement, les reliquats quasi-préhistoriques que l'on trouve (trop souvent) sous Unix me font pas mal hérisser le poil, tout autant que le manque de rétrocompatibilité binaire.

En tout cas, je ne dis que ceci pour remettre en perspective ce genre de jugement sans argument réel : « le langage XXX c'est sans contexte mieux que le langage YYY. » C'est simplement faux.

Sauf que tu oublies le contexte : les langages de script hébergés par des applications C++.

En général, c'est fait pour scripter rapidement l'application, par l'utilisateur (souvent un NON DÉVELOPPEUR, dois-je le rappeler ??), soit à des fins de tests, soit à des fins de pilotage de fonctions "câblées".

Tu te vois, toi, devoir expliquer à un client qui vient d'aligner plus de 500 KILOeuros pour un produit qu'il va devoir, EN PLUS, former son personnel pour utiliser un langage "qu'il est plus zouli, plus 'pur' et gnagnagna" ??? T'as pété un plomb, là, je crois... L'enseignement, c'est très bien, il en faudrait bien plus d'ailleurs quand je vois le niveau de certains "jeunes", mais coller aussi à la réalité du "terrain", c'est pas mal : tu devrais essayer.

Tu te vois aussi manipuler de gros flux de texte en LUA ou Python ? Pas moi, en tout cas... C'est faisable, mais c'est lourd au possible. Javascript s'en sortirait un poil (petit, le poil) mieux, PHP s'en sort très bien.
Et au moins, t'as pas besoin de former des gens qui sont à la base des électroniciens, automaticiens ou ingénieurs réseau à des langages de programmation imbitables. Voilà en quoi PHP permet de développer plus rapidement que Perl.

Comme quoi rien n'est évident n'est-ce pas ?

Relis mieux : "tous" d'un côté, "la moitié" de l'autre.

[Garulfo]

[...]
Relis mieux : "tous" d'un côté, "la moitié" de l'autre.

Comme tu veux... le monde entier hait Perl.
Allez bon courage dans ta lutte contre le démon.

[Philou67430]

Quant à PHP / Perl... Je vois les gens se mettre bien plus facilement au PHP qu'à Perl, et ceci de façon constante et continuelle.

[troll]En démarrant le PHP, ils avaient sans doute déjà acquis de bonnes bases ... de perl.[/troll]

[alex_pi]

Non mais concrètement, vous êtes vraiment en train de troller sur le fait que PHP est la "rolls des langages de script" ? Fin je veux dire, c'est tellement gros qu'il dit ça juste pour rire. Replaçons nous une seconde dans un contexte historique : PHP a été crée pour pouvoir insérer un micro-morceau de code dynamique dans une page majoritairement statique (ça s'appelait quand même Personal Home Page, c'est pas pour rien). Ensuite ont été empilé là dessus des extensions sans aucune cohérence. Une des meilleures preuves est qu'il n'y a absolument aucune norme php (norme au sens très large hein...)

Effectivement, les débutants s'en sortent souvent mieux avec PHP qu'avec un autre langage. La question qui se pose c'est : est-ce une preuve d'un point positif ? En l'occurrence, je pense que non. PHP fait parti de ces langages (heureusement de plus en plus rare) qui font en sorte que "tout marche" sans se poser de question, sans jamais embêter le programmeur. Moralité ? On se retrouve avec des tableaux qui sont convertis en la chaine de caractère "Array" (si si), on a le booléen false qui vaut 0 en entier qui faut "0" en chaine de caractère qui faut true en tant que booléen, on a des erreurs qui se retrouvent imprimer discrètement a des endroits aberrant du code HTML produit. Alors effectivement, pour le débutant très débutant, c'est "pratique" puisque "ça marche" grossièrement. Malheureusement, ils prennent très vite des habitudes *immondes* sur le style de programmation, et dès qu'il veulent faire des choses un peu plus compliqué, c'est tout de suite la cata puisqu'il est très difficile (impossible ?) de structurer les programmes (ok, le modèle objet apparu tardivement aide vaguement, mais ça reste passablement moisi...)

Et même dans ce qu'il est sensé faire, à savoir la programmation web, PHP est une aberration mentale issue d'une vision statique du Web.

Déjà, la façon "normale" et de base pour produire une page web est de générer du *texte* (le code HTML). Bien sûr, il y a des moteurs de templates qui sont venus se greffer par dessus, mais la solution proposée par le langage est de produire le code à coup de "echo". Le fait que le code HTML est un arbre et pourrait être produit comme tel est complètement passé sous le tapis. Après bien sûr (à partir de PHP5), rien n'empêche le programmeur de se faire sa petite hiérarchie de classe, ses petits paterns pour l'impression, etc. Mais rien de tout ça n'est proposé nativement, il faut tout se coltiner à la main. Et bizarrement, tout le monde n'est pas capable de concevoir son propre framework propre.
Pour les requêtes SQL, c'est la même, on se les écrit à la main... Miam la sécurité !

En bref, on a une syntaxe lourde (à la C, mais avec des $ partout en plus), un style ignoble (aucun type, toutes les opérations acceptent n'importe quel type en entrée et tente de convertir sans rien dire, une définition des des constantes à partir de la chaine de caractère correspondant à leur nom), un modèle de la programmation web (vision par page plutôt que par service, production "à la main" du code) complètement dépassé.
Pour les avantages ? Euh, c'est dispo partout. Ok, super... :-\

Bref, pour moi c'est plus la lada des langage : c'est en plastique pas cher, mais ça reste complètement nase.

[gorgonite]

+1 avec la majorité des propos de alex_pi, mais...

Le fait que le code HTML est un arbre et pourrait être produit comme tel est complètement passé sous le tapis. Après bien sûr (à partir de PHP5), rien n'empêche le programmeur de se faire sa petite hiérarchie de classe, ses petits paterns pour l'impression, etc. Mais rien de tout ça n'est proposé nativement, il faut tout se coltiner à la main. Et bizarrement, tout le monde n'est pas capable de concevoir son propre framework propre.
Pour les requêtes SQL, c'est la même, on se les écrit à la main... Miam la sécurité !

il existe des frameworks qui le font (souvent de façon lourde pour la génération du html...) mais il ne faut pas exagérer non plus
exemple du SQL et Zend-Framework est assez parlant...

En bref, on a une syntaxe lourde (à la C, mais avec des $ partout en plus)

ça s'inspire beaucoup du C, mais faut pas pousser non plus, il y a des foreach, une absence d'allocation mémoire explicite, etc

tu as peut-être fait trop de Caml pour accepter qu'on puisse trouver les ressemblances avec le C "pratique" pour beaucoup de programmeurs lambdas (malheureusement formés uniquement sur des bases Java la plupart du temps )

Bref, pour moi c'est plus la lada des langage : c'est en plastique pas cher, mais ça reste complètement nase.

on va quand même devoir troller sur Ocsigen ici ?

[alex_pi]

il existe des frameworks qui le font (souvent de façon lourde pour la génération du html...) mais il ne faut pas exagérer non plus
exemple du SQL et Zend-Framework est assez parlant...

ça s'inspire beaucoup du C, mais faut pas pousser non plus, il y a des foreach, une absence d'allocation mémoire explicite, etc

Je parlais vraiment de la syntaxe en elle même. Mais si tu veux parler d'allocation, le fait que PHP râle à peine (un petit warning, mais on continue le calcul coute que coute) quand on utilise une variable non initialisé (contrairement à python qui génère typiquement une erreur dans ce cas) est encore une des aberrations de ce langage.

tu as peut-être fait trop de Caml pour accepter qu'on puisse trouver les ressemblances avec le C "pratique" pour beaucoup de programmeurs lambdas (malheureusement formés uniquement sur des bases Java la plupart du temps )

Ah non ! Là en l'occurrence je pensais à d'autres langages de script (typiquement python que je trouve fort sympathique) qui ont quand même des syntaxes vachement plus légère. (Il se trouve que je n'apprécie pas particulièrement la syntaxe d'OCaml)
Mais puisque tu mets les langages fonctionnels sur le tapis, à ma connaissance PHP ne s'est toujours pas décidé à prendre un minimum de traits fonctionnels, contrairement à python et rubby. Ils expliquent que c'est entre autre parce que leur définition de la porté des variable est complètement absurde :-D

on va quand même devoir troller sur Ocsigen ici ?

Pourquoi pas ?

[gorgonite]

Je parlais vraiment de la syntaxe en elle même. Mais si tu veux parler d'allocation, le fait que PHP râle à peine (un petit warning, mais on continue le calcul coute que coute) quand on utilise une variable non initialisé (contrairement à python qui génère typiquement une erreur dans ce cas) est encore une des aberrations de ce langage.

ça se règle... et clairement, la rigueur n'est pas de mise en programmation php
d'ailleurs beaucoup disent que php est fait pour créer quelques pages web, alors que {python,perl,ruby,...} sont plutôt faits pour créer des sites web
et je trouve que ça résumé bien la situation.

quand tu vois que le principe des exceptions est rarement compris par un développeur php, là où tous les langages modernes savent sans servir (parfois en abusent ), on est en droit de se demander si son utilisation peut être vue comme "professionnelle"
mais il y a aussi des conceptions robustes et des frameworks bien pensés en PHP, et il serait dommage de dire que tout ce qui est fait en PHP est bon à jeter alors que c'est surtout l'usage qui en est fait qui est proche du ridicule

Ah non ! Là en l'occurrence je pensais à d'autres langages de script (typiquement python que je trouve fort sympathique) qui ont quand même des syntaxes vachement plus légère. (Il se trouve que je n'apprécie pas particulièrement la syntaxe d'OCaml)
Mais puisque tu mets les langages fonctionnels sur le tapis, à ma connaissance PHP ne s'est toujours pas décidé à prendre un minimum de traits fonctionnels, contrairement à python et rubby. Ils expliquent que c'est entre autre parce que leur définition de la porté des variable est complètement absurde :-D

je trouve que l'introduction du fonctionnel dans ruby est pas mal alors que dans python, c'est souvent décevant... faut dire que cpython a quand même réussi à faire très fort ses derniers temps
je suis allergique à la syntaxe avec "indentation forcée" (c'est d'ailleurs un point qui m'énerve avec #light de F# comparé à OCaml)

[alex_pi]

d'ailleurs beaucoup disent que php est fait pour créer quelques pages web, alors que {python,perl,ruby,...} sont plutôt faits pour créer des sites web

Ah oui, j'aime beaucoup comme résumé ! Et comme un site web n'est pas qu'un agglomérat de page web, PHP n'est pas adapté

Qed :p

mais il y a aussi des conceptions robustes et des frameworks bien pensés en PHP, et il serait dommage de dire que tout ce qui est fait en PHP est bon à jeter alors que c'est surtout l'usage qui en est fait qui est proche du ridicule

Ah mais je connais effectivement de très bon programmeurs qui, forcés d'utiliser PHP, réussisse à force d'efforts colossaux à faire quelque chose de très bien ! Mais il n'empêche que je ne connais personne qui choisirait PHP pour commencer un projet from scratch.

je trouve que l'introduction du fonctionnel dans ruby est pas mal alors que dans python, c'est souvent décevant... faut dire que cpython a quand même réussi à faire très fort ses derniers temps

J'avoue ne pas assez connaitre ruby pour comparer

je suis allergique à la syntaxe avec "indentation forcée" (c'est d'ailleurs un point qui m'énerve avec #light de F# comparé à OCaml)

Là, c'est clairement les gouts et les couleurs :p

[Jedai]

d'ailleurs beaucoup disent que php est fait pour créer quelques pages web, alors que {python,perl,ruby,...} sont plutôt faits pour créer des sites web

Tout à fait approprié !

je trouve que l'introduction du fonctionnel dans ruby est pas mal alors que dans python, c'est souvent décevant... faut dire que cpython a quand même réussi à faire très fort ses derniers temps

Perl a un relativement bon support pour le fonctionnel également, de façon surprenante... (Pour un langage plus moderne selon MacLak, PHP est décidemment nettement en retard)

je suis allergique à la syntaxe avec "indentation forcée" (c'est d'ailleurs un point qui m'énerve avec #light de F# comparé à OCaml)

Moi je n'ai jamais apprécié la syntaxe de Python, mais d'un autre côté j'aime bien la syntaxe d'Haskell, les deux sont pourtant sensibles à l'indentation... Parfois le coeur a ses raisons que la raison ignore, n'est-ce pas ?

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Jedaï

[GeantVert13]

Et bien... je ne pensais pas déchaîner tant de passion en posant cette question...

Bref, je poste juste pour vous dire que nous nous orientons plutôt vers du Python, peut être pour des mauvaises raisons... mais bon faut bien prendre une décision... justement pour des raisons de pérennité, Python a fait ses preuves et Lua est un peu jeune (c'est un avis personnel, et je pense que ma hiérarchie "achètera" plus facilement....

Mon seul regret, par rapport à Lua, c'est le package... je m'explique.

Avec Lua, j'ai besoin d'une seule librairie pour interpréter mes scripts, donc très facile à livrer.
Python en revanche, à besoin d'une lib (statique ou dynamique) plus un certains nombre de .py, ce qui complique (un peu) la livraison, mais bon, n'exagérons rien, c'est pas non plus l'horreur...


Encore une fois, merci pour votre implication, vous m'avez donné pas mal d'idées et de pistes !

[Garulfo]

Non mais concrètement, vous êtes vraiment en train de troller sur le fait que PHP est la "rolls des langages de script" ? [...]

Je veux pas te faire de peine, mais je crois qu'il le pense vraiment