Discussion :

[Antoine_935]

Bonjour à tous

Actuellement étudiant en informatique (l'auriez-vous deviné ?), je suis bien évidemment forcé de suivre les cours d'un langage que je n'apprécie pas beaucoup, le Java.

Or, je risque de voir le Java durant une grande partie de ma carrière, et cherche donc des avis de tous bords sur ce langage pour me réconcilier avec.


J'avais auparavant posté un texte qui comparait le Python au Java, écrit à la base dans le but de chercher des choses que j'aimerais dans le Java, mais qui a finalement dérivé à une comparaison "unfair" comme dit plus bas. Ce texte est la raison des quelques posts qui suivent. Il était sans réel intérêt, et a été maintenant supprimé.

[Thierry Chappuis]

But many people think that Java is faster because its sources are precompiled. And this is wrong.
Because Python also precompiles sources when bytecode is not available. Look at your
".pyc" and (rare) ".pyo" files. C means "compiled" and O "optimized" (even if, I think, these optimizations
are minor).

Une grande différence entre Java et Python, c'est la compilation à la volée qui est beaucoup plus efficace à mettre en oeuvre avec un langage typé statiquement. Pour Python, il existe bien un compilateur JIT appelé psyco, mais son fonctionnement est très différent de ce qui se fait avec Java. Python semble toutefois faire de gros progrès dans ce domaine grace au projet pypy.

Sinon, je trouve ta comparaison un peu stéréotypée et pas très fair. En plus, affirmer dès les premières lignes que tu es fan de python et que tu détestes Java ne lui donne pas beaucoup de crédibilité.

Thierry

[millie]

J'ai aussi l'impression que 95% de tes critiques sont liées :
- à la syntaxe lourde de java (ça je pense que tout le monde est d'accord)
- à des problématiques de vitesse d'exécution (et avec des bench, on peut faire dire tout et n'importe quoi)


Comme indiqué par Thierry Chappuis, java n'est pas seulement précompilé, à l'exécution grâce à Hotspot, il y a compilation en code machine des parties les plus utilisées.

[Antoine_935]

Sinon, je trouve ta comparaison un peu stéréotypée et pas très fair.y

Pas très "fair". Je te crois, mais donne des détails. Pour ma part j'ai essayé de n'occulter aucun défaut ni aucune qualité de l'un ou l'autre langage.

Milllie: Effectivement la comparaison est basée là dessus, puisque je compare les langages en eux-mêmes et non tout ce qu'il y a autour, comme les librairies standard.

EDIT: J'ai corrigé le comparatif selon vos réponses Merci pour votre apport.

[Thierry Chappuis]

Pas très "fair". Je te crois, mais donne des détails.

Pas très fair, dans le sens que j'ai l'impression que tu compares les deux langages sur des snippets pas nécessairement comparables. Par ailleurs, je ne crois pas que c'est robuste de comparer la qualité de deux langages sur la base d'un 'Hello world' ou de la syntaxe de définition d'une fonction ou d'une méthode statique.

Il faudrait plutôt confronter la qualité de ces deux langage lorsque la taille du projet devient importante. J'ai également une préférence pour Python et je suis convaincu des qualités de ce langage. Mais j'ai l'impression que ton article fait fausse route. Pour un plaidoyer en faveur de Python, jette un oeil dans le dernier hors série de Linux Magazine. Tu y trouveras certainement des arguments plus percutant que de simples différences syntaxiques.

Thierry

[Antoine_935]

Pas très fair, dans le sens que j'ai l'impression que tu compares les deux langages sur des snippets pas nécessairement comparables. Par ailleurs, je ne crois pas que c'est robuste de comparer la qualité de deux langages sur la base d'un 'Hello world' ou de la syntaxe de définition d'une fonction ou d'une méthode statique.

C'est bien vrai, l'exemple du Hello World est bien stupide, et je me demande encore pourquoi je l'y ai mis. (il est d'ailleurs déjà supprimé)

Cela dit je persiste à croire qu'un projet, aussi gros soit-il, contient de nombreuses méthodes. Et je suis content de pouvoir omettre un "public" et les types pour chaque paramètre. J'ai beau être un grand utilisateur de l'autocomplétion, ça prend un peu de temps. C'est pour ça que je trouvais intéressant de rajouter cette petite comparaison.
Oui, par contre le static était sans doute de trop, encore que... quoi qu'il en soit il n'y est plus.


Par contre, je n'essayais pas réellement de faire le plaidoyer du Python (visiblement ça en avait l'air, hélas), mais plutôt de rassembler les avis des gens afin de, peut-être, apprécier le Java.


EDIT: hmmm... Ok, à bien relire le texte je me rends compte que je me suis complètement égaré en cours de rédaction... Je crois que je ferais mieux d'éliminer ce texte.

Mais cela n'empeche que je ne vois toujours pas pourquoi le Java est si populaire, hormis sa disponibilité partout. Aurais-je raté quelque chose d'essentiel mais de grandiose ? Dans le sens que... pourquoi lui et pas un autre, alors qu'au final je ne le trouve pas si confortable à programmer ?

[Thierry Chappuis]

Cela dit je persiste à croire qu'un projet, aussi gros soit-il, contient de nombreuses méthodes. Et je suis content de pouvoir omettre un "public" et les types pour chaque paramètre. J'ai beau être un grand utilisateur de l'autocomplétion, ça prend un peu de temps. C'est pour ça que je trouvais intéressant de rajouter cette petite comparaison.

Crois-moi, lorsque tu travailles sur un projet de taille modérée à grande, ce n'est pas sur des mots clés comme public, private, protected ou encore sur la déclaration des types de variables que tu gagnes ou que tu perds un temps significatif. Certes, cela peut te paraître rébarbatif de déclarer tes variables, mais la vérification statique des types peut te permettre de détecter pas mal d'erreurs à la compilation déjà, alors qu'un langage dynamiquement typé comme Python ou ruby (pour n'en citer que deux) ne seront capables de détecter ces erreurs qu'à l'exécution, et encore en supposant que le code incriminé soit exécuté (ce qui implique une bonne couverture des tests unitaires).

Je ne prêche ni pour Python, ni pour Java. J'essaie de te montrer que derrière le choix par exemple du typage statique ou dynamique, il y a d'autres implications que "Java, c'est lourd, parce qu'il faut déclarer tous mes types de variables, donc Python c'est mieux".

Mais cela n'empeche que je ne vois toujours pas pourquoi le Java est si populaire, hormis sa disponibilité partout. Aurais-je raté quelque chose d'essentiel mais de grandiose ? Dans le sens que... pourquoi lui et pas un autre, alors qu'au final je ne le trouve pas si confortable à programmer ?

Il y a plein de circonstances qui fond qu'un langage est populaire et un autre beaucoup moins. On peut invoquer notamment des raisons historiques. Je ne suis pas un spécialiste de l'histoire des langages de programmation, mais Java est arrivé à moment où le web, encore jeune, était en train d'exploser. Beaucoup voyaient (et voient toujours aujourd'hui) LE langage pour le web (du moins du point de vue de l'entreprise). En ce temps là, Python était loin d'être aussi populaire et mature qu'aujourd'hui.

A partir de là, un langage de programmation ne s'éteint pas du jour au lendemain, notamment à cause de l'immense base de code héritée, et des milliers de programmeurs qui sont productifs dans ce langage et qui n'on pas le besoin (personnellement et professionnellement) d'essayer autre chose. Par ailleurs, je tiens à préciser que dans pas mal de projet, le choix du langage n'est pas le choix du programmeur. on est heureux lorsque ce choix est basé sur des critères techniques. Souvent, il est basé sur des critères historiques ou encore économico-politiques. Java a encore de beaux jours devant lui, et pas seulement à cause du code hérité. Ce langage est en tête du Top 50 des langages les plus utilisés (y compris sur dvp) et semble y être bien installé.

Maintenant, Python est un langage très très populaire, peut-être plus outre-Atlantique qu'en France ou en Suisse. Mais il y a été "élu" langage de l'année 2007 par TIOBE et il semble qu'il gagne chaque jour en popularité. Python et Java ne sont souvent pas utilisés pour les mêmes domaines d'application. Je pense qu'il y a de la place pour les deux.

Thierry

[rakakabe]

Pourquoi Java ?

Pour te repondre, mes experiences anterieures me disent :
- Parce que pour faire et apprendre l'objet (surtout avec la notation UML), Java a une implementation tres proche de cette fameuse notation; En effet, lorsque tu passes ton temps a modeliser et a penser objets il est plus facile plus rapide d'implementer tes modeles en Java;
- C'est facile a apprendre si tu connais le concept Objets. Personnellement, j'ai debute en C++ et la conversion vers java a ete tres rapide;
- Java (et les vrais langages OO) te force a raisonner et focaliser sur le probleme a resoudre avant de coder plutot que de faire l'habitude qu'on a souvent lorsqu'on developpe, par manque de temps parait-t-il (on code n'importe quoi, et on laisse a la machine de verifier si ca marche ou pas; lorsque cela ne marche pas, alors on modifie le code sans se poser la question : ou est le probleme ?)

[Jedai]

Pourquoi Java ?

Pour te repondre, mes experiences anterieures me disent :
- Parce que pour faire et apprendre l'objet (surtout avec la notation UML), Java a une implementation tres proche de cette fameuse notation; En effet, lorsque tu passes ton temps a modeliser et a penser objets il est plus facile plus rapide d'implementer tes modeles en Java;
- Java (et les vrais langages OO) te force a raisonner et focaliser sur le probleme a resoudre avant de coder plutot que de faire l'habitude qu'on a souvent lorsqu'on developpe, par manque de temps parait-t-il (on code n'importe quoi, et on laisse a la machine de verifier si ca marche ou pas; lorsque cela ne marche pas, alors on modifie le code sans se poser la question : ou est le probleme ?)

Oui enfin, si on apprend Java pour le côté OO, autant utiliser plutôt un langage comme Smalltalk, bien plus objet, avec une syntaxe extrêmement simple et puissante et franchement plus expressive...

D'un autre côté si on apprécie l'aspect typage statique et erreur détecté à la compilation, rien ne vaut un langage fonctionnel pur comme Haskell : système de type à des années lumières de Java (même avec les génériques), inférence de type, paradigme fonctionnel pour restreindre les bugs possibles, éliminations des effets de bords, parallélisme facile, etc...

En bref, comme Antoine je trouve Java inintéressant et pour chacun de ses "avantages" en tant que langage, il y a mieux autre part. Les réelles raisons de son succès sont plutôt à chercher du côté histoire et donc quantité d'outils et de librairies aujourd'hui disponibles, ainsi que nombre de programmeurs formés à son usage. Un langage utile à avoir dans son arsenal sans nul doute, mais sûrement pas parce qu'il nous enthousiasme ou nous semble le mieux adapté à une tâche quelconque de par sa nature.

--
Jedaï

[Garulfo]

Oui enfin, si on apprend Java pour le côté OO, autant utiliser plutôt un langage comme Smalltalk, bien plus objet, avec une syntaxe extrêmement simple et puissante et franchement plus expressive...

Complètement d'accord; Smalltalk ou, pourquoi pas, Objective-C si tu es sur Mac, qui est un Smalltalk d'une certaine façon. Java a choisi la syntaxe de C/C++ pour des raisons commerciales et la philosophie lisp/Smalltalk dans son développement. Conclusion beaucoup de chose ne sont pas aboutie comme le système de typage, vu son héritage. Il y a du bon à Java, mais pour l'apprentissage du paradigme OO autant partir sur Smalltalk.

[...]
- Java (et les vrais langages OO) te force a raisonner et focaliser sur le probleme a resoudre avant de coder plutot que de faire l'habitude qu'on a souvent lorsqu'on developpe,

Ça c'est faux par contre. On peut développer n'importe comment avec Java — et avec n'importe quel langage d'ailleurs — et sans prendre le temps de réfléchir avec d'agir. Il suffit de voir les débutants pour te rendre compte que OO, Procédural, Fonctionnel etc. et Java, C++, C, Lisp etc. même combat.

Tu as peut-être cette impression. Ça doit être que tu es plus à l'aise avec la conception OO qu'avec la conception procédurale.

[Garulfo]

[...]Les réelles raisons de son succès sont plutôt à chercher du côté histoire et donc quantité d'outils et de librairies aujourd'hui disponibles, ainsi que nombre de programmeurs formés à son usage.

Pour réussir un langage qui commence doit être soutenu par une entreprise, par des conférences dédiées, par des livres qui disent combien il est simple de programmer en XX, par une bonne campagne de pub.

[chaplin]

Citation:
Envoyé par rakakabe
[...]
- Java (et les vrais langages OO) te force a raisonner et focaliser sur le probleme a resoudre avant de coder plutot que de faire l'habitude qu'on a souvent lorsqu'on developpe,

Ça c'est faux par contre. On peut développer n'importe comment avec Java — et avec n'importe quel langage d'ailleurs — et sans prendre le temps de réfléchir avec d'agir. Il suffit de voir les débutants pour te rendre compte que OO, Procédural, Fonctionnel etc. et Java, C++, C, Lisp etc. même combat.

Je pense aussi que les langages objets obligent plus à raisonner sur les concepts que sur le code. En dehors de l'algorithmie pure, le concept de l'objet oblige à construire un programme de façon modulaire. La plus grosse difficulté, c'est de concevoir les bonnes briques logicielles pour obtenir une architecture cohérente, d'où l'usage massif de framework. Qu'ils répondent exactement au besoin c'est une autre affaire. Mais, c'est ce qui a donné naissance à UML, car raisonner objet fait abstraction du langage, un peu comme en algorithmie. Faire des "tant que", "pour 1 à n", n'oblige pas non plus le choix d'un langage.

Ce qui laisse pensé, que l'enseignement de la programmation doit passer par une étape d'abstraction où le langage est secondaire, comme on enseigne les math et on constate ses applications en physique.

Ensuite, à chacun de prendre conscience de l'analyse d'un problème, car au fond ce n'est que de la logique.
Pour construire une maison, on passe par un architecte, encore que certains s'en passerait. Mais construire un immeuble paraît plus censé sur la base d'un plan, car il faut faire un calcul de structure. Si l'immeuble fait 50 étages, la majorité des personnes seront d'accord que sans plan ni calcul, c'est difficilement faisable, alors que pour deux étages on tiendra pas le même raisonnement, pourtant il s'agit toujours de construire un immeuble.

[GrandFather]

Pour réussir un langage qui commence doit être soutenu par une entreprise, par des conférences dédiées, par des livres qui disent combien il est simple de programmer en XX, par une bonne campagne de pub.

...et aussi faire le job. Dans le domaine ultra-concurrentiel des langages de programmation utilisés en entreprise, les arguments marketing font aussi long feu que les considérations théoriques sur la « beauté formelle du paradigme » ; si le langage ne fait pas rapidement ses preuves sur le plan de la productivité, il retourne vite aux oubliettes ou reste cantonné à des marchés de niche...

Si je me souviens bien, Java était le seul langage au milieu des années 90 à pouvoir apporter une interactivité correcte dans les pages Web côté navigateur, avant Flash et Ajax/Javascript. Cela et sa gratuité, sa simplicité d'apprentissage, sa librairie assez étoffée, et d'autres caractéristiques techniques sympathiques (garbage collector, multithreading, machine virtuelle) ont rendu le langage très populaire. Aucun de ces éléments n'était innovant en soi ; c'est le fait de les avoir réunis dans un même langage qui a fait de Java un succès.

[Garulfo]

...et aussi faire le job. Dans le domaine ultra-concurrentiel des langages de programmation utilisés en entreprise, les arguments marketing font aussi long feu que les considérations théoriques sur la « beauté formelle du paradigme » ; si le langage ne fait pas rapidement ses preuves sur le plan de la productivité, il retourne vite aux oubliettes ou reste cantonné à des marchés de niche...[...]

C'est le support de Sun à Java qui lui a donné ces qualités. En 98 Java n'apportait pasd grand chose à la productivité et ses bibliothèques étaient de mauvaise facture. Mais le succès était déjà là. Faire la job est secondaire quand on convainc les décideurs que c'est un produit miracle. Une fois que l'investissement est fait, les décideurs n'auront pas vraiment envie de faire demi-tour quoi qu'en pense l'équipe de développement. Hélas.

Je ne dis pas que Java n'avait aucune qualité mais plutôt que ceux-ci ont eu un rôle secondaire dans sa réussite.

[silfride]

Il faut savoir qu'un langage évolue non par les programmeurs mais au contacte des entreprises qui on un real besoin, pour java a un certain moment même maintenant il a répondu aux exigences de ces entreprises et il a accumulé énormément d'expériences, librairies et d'outils...etc

Il n'y a pas vraiment de mauvais ou bon langage c'est tout dépend le domaine et l'ampleur du projet.

[Garulfo]

Il faut savoir qu'un langage évolue non par les programmeurs mais au contacte des entreprises qui on un real besoin[...]

Rappelle-moi qui a besoin du langage dans ces entreprises ?