Discussion :

[LLB]

EDIT de millie :

Discussion originale : http://www.developpez.net/forums/d66...graphiques-3d/

Le problème étant de savoir quel OS était vraiment adapté pour faire du développement ocaml. Linux était-il le seul ? Pourquoi est-ce compliqué de faire certaines choses sous Windows pour le développement ocaml etc.

(ça fait 2 ou 3 fois cette semaine qu'on conseille de virer Windows... ceci n'est pas anodin ! )

Un problème d'OCaml ?

[Alp]

Avec F# c'est mieux ?

[gasche]

Un problème d'OCaml ?

Ça se discute mais je pense que les torts sont partagés. C'est vrai que OCaml est particulièrement galère à utiliser sous Windows, et c'est en grande partie lié au fait que la plupart des camliens sont sous autre chose, donc il n'y a pas vraiment de main d'oeuvre de support sous cet OS.

Mais c'est à mon avis aussi lié à la situation un peu caca du dev sous Windows. Il paraît que c'est en train d'évoluer toussa, mais à l'époque où j'ai quitté le bateau c'était pas mal galère, ne serait-ce que pour trouver un shell potable. Alors forcément, les langages avec une grosse force de frappe comme C/C++ voire Python arrivent à trouver des victimes consentantes pour faire le boulot à la con nécessaire à l'intégration sous cet OS hostile, mais la communauté OCaml est plus petite donc c'est beaucoup plus difficile.

Évidemment, toi tu utilises la plateforme fournie par le même éditeur que l'OS, donc forcément l'intégration est bonne. Enfin, tu sais certainement ce genre de choses aussi bien que moi, parce que tu n'es probablement pas passé du côté du Malin pour le seul plaisir de t'interfacer avec VB.Net.

[LLB]

Oui, on est d'accord.

Alors forcément, les langages avec une grosse force de frappe comme C/C++ voire Python arrivent à trouver des victimes consentantes pour faire le boulot à la con nécessaire à l'intégration sous cet OS hostile, mais la communauté OCaml est plus petite donc c'est beaucoup plus difficile.

Oui, c'est sûr. C'est un peu l'avantage d'utiliser une plateforme : les développeurs de F# n'ont jamais rencontrés ces problèmes (ou plutôt, ce n'est pas à eux de les résoudre) ; de même, je pense que Scala s'en sort aussi, puisque ça bénéficie des efforts faits avec Java. Même si la communauté F# est encore très petite, il y a beaucoup moins de problèmes de bindings.

Je réagissais par rapport aux remarques : c'est dommage de devoir changer d'OS pour utiliser un langage. Même si on n'aime pas Windows, ce qui est compréhensible, on ne peut pas ignorer tous les utilisateurs Windows.

[Jedai]

Je craint que personne ici ne me peut aider avec ce truc la...

On pourrait, si on était à côté de toi... (si tu es à Lyon c'est possible)
La dernière fois que j'ai essayé d'aider à distance à installer un module Ocaml sous Windows dépendant d'autres librairies C, j'ai échoué, il y a trop de détails qui peuvent différer entre deux ordinateurs.

Par ailleurs, Linux est aujourd'hui beaucoup plus simple à installer et à utiliser que fut un temps. Tu pourrais essayer. Je te conseille Ubuntu 8.10 pour commencer doucement.

--
Jedaï

[RosaliRosali]

Non, je ne suis pas à Lyon...
Merci en tous cas. =)

[InOCamlWeTrust]

Bon, je sais très bien que je devrais utiliser Linux. Mais pour l'instant je suis toujours avec Windows, parce que j'ai trop peur d'installer Linux moi-même vu que je ne m'y connais pas en ordinateurs.

Bien sûr, je n'ai pas réussi à installer plplot...
D'abord, ca marche avec cmake que je ne connais pas non plus. (Je l'ai installer maintenant.)
Puis, il y a des instructions pour faire marcher plplot sur windows si on utilise ocaml avec cygwin, visual c++ etc. Mais moi, j'utilise ocaml simplement comme ca avec le shell dos(?). Et pour ce cas la, il n'y a pas d'instructions.
J'ai quand même essayé de suivre les instructions pour ocaml avec visual c++ (Pourquoi est-ce qu'on a besoin de visual c++ ou cygwin?), mais bon, il me semble que cmake entre dans une boucle infinie et j'arrive pas à installer plplot.

Je craint que personne ici ne me peut aider avec ce truc la...

C'est justement pour ça qu'on te conseille Linux, car avec Linux, tu as juste besoin d'installer OCaml pour faire fonctionner... OCaml.

De plus, il te suffira d'ouvrir un invite de commande pour tout faire, sans problèmes, sans avoir à te soucier si tel truc est installé ou pas (il le check lui-même à l'installation et le fait pour toi si ça manque).

Juste une chose si tu fais le pas : si tu es sous Vista, au moment du partionnement (quand tu redimensionnes les partitions C:/ et D:/), si on te demande d'installer le programme de démarrage/boot dans le MBR, tu dis NON et tu demandes à l'installer dans / (le dossier racine sous Linux). Sinon, tu niques le démarrage de Vista.

Ensuite, tu vas sous Vista, tu télécharges EasyBCD, un truc que même les gens de Microsoft utilisent, et tu ajoutes une entrée pour Linux (c'est super simple) avec ce programme. De cette façon, tu ne niqueras pas ton MBR, et tu pourras booter Linux au démarrage ou Vista, au choix. C'est important, parce que si t'effaces le MBR, la licence de ton ordinateur/Windows saute.

J'ai acheté un nouveau portable hier, et je me suis bien amusé.

[RosaliRosali]

Merci pour les conseilles. Je suis sous XP.

Si je fais le grand pas, je vais me chercher un gourour de linux qui devrait se mettre à côté de moi... Si on ne sais que programmer et ne s'y connait pas du tout en ordinateur, tout cela est trop difficile. J'ai trop peur de casser qqc.

Bonne nuit. Rosali

[Garulfo]

Ou installe Linux, c'est gratuit et pas besoin de changer d'ordinateur
(ça fait 2 ou 3 fois cette semaine qu'on conseille de virer Windows... ceci n'est pas anodin ! )

Toi t'as jamais utilisé un Mac ? Parce que Linux c'est infernal comparé à Mac. Et je t'assure que je suis passé par les deux (trois en comptant Windows) de très très très nombreuses fois. Un incapable en informatique arrive vite à utiliser un Mac.

Menfinbon j'arrête de faire de la propagande tout de suite, je ne pense pas que ça l'aide ^_^

[Alp]

Toi t'as jamais utilisé un Mac ? Parce que Linux c'est infernal comparé à Mac. Et je t'assure que je suis passé par les deux (trois en comptant Windows) de très très très nombreuses fois. Un incapable en informatique arrive vite à utiliser un Mac.

Menfinbon j'arrête de faire de la propagande tout de suite, je ne pense pas que ça l'aide ^_^

Mac je n'adhère pas des masses. Toujours mieux que Windows par contre, on est d'accord.

M'enfin je t'avoue que j'en ai juste utilisé... Pas administré ni utilisé à fond.
Mais je me sens vraiment à l'aise et "chez moi" sous linux.

Et pour OCaml c'est le top du top, avec le Tuareg mode pour notre éditeur/programme-qui-fait-tout préféré

[Garulfo]

[...]
Et pour OCaml c'est le top du top, avec le Tuareg mode pour notre éditeur/programme-qui-fait-tout préféré

En quoi ne pourrais-tu pas le faire sous Mac ?
Je te rappelle que c'est grosso-modo un BSD sous le capot, avec terminal, Emac et tout.
Tout notre laboratoire est passé en Mac ou presque.
Un laboratoire qui fait de la domotique chez nous est aussi quasiment exclusivement en Mac.
De plus en plus de nos profs passent en Mac ou y reviennent souvent.
Un ami de P7 me disait que tout ses profs ou presque en M2 ont des Mac.
Le groupe qui s'occupe de la sécurité informatique des réseaux universitaires du Québec s'est équipé en Mac.

Ça doit quand même savoir fonctionner non ? Mais reste que ce n'est pas mon point. Mac c'est parfait pour les débutants qui sont nuls en info. Même ma mère y arrive... c'est pour dire

[Alp]

Ça doit quand même savoir fonctionner non ? Mais reste que ce n'est pas mon point. Mac c'est parfait pour les débutants qui sont nuls en info. Même ma mère y arrive... c'est pour dire

Oui Mac c'est bien, seulement jusqu'à aujourd'hui, je n'ai pas vraiment accroché. Quand je m'en sers, je ne me sens pas "chez moi"

[Garulfo]

Oui Mac c'est bien, seulement jusqu'à aujourd'hui, je n'ai pas vraiment accroché. Quand je m'en sers, je ne me sens pas "chez moi"

Ah bin oui c'est une question d'habitude. Ça ma fait pareil les trois premiers jours. Passer de trois boutons à un bouton c'est un changement de mentalité…

[Alp]

Passer de trois boutons à un bouton c'est un changement de mentalité…

Regardez-moi le

Tu refuses que je refuse de passer à Mac ?
De toute manière, je viens de recevoir une belle petite bombe, mais ne pouvant pas faire tourner Mac, c'est dommage hein. Oh tiens, un CD pour installer Linux

[InOCamlWeTrust]

En quoi ne pourrais-tu pas le faire sous Mac ?
Je te rappelle que c'est grosso-modo un BSD sous le capot, avec terminal, Emac et tout.
Tout notre laboratoire est passé en Mac ou presque.
Un laboratoire qui fait de la domotique chez nous est aussi quasiment exclusivement en Mac.
De plus en plus de nos profs passent en Mac ou y reviennent souvent.
Un ami de P7 me disait que tout ses profs ou presque en M2 ont des Mac.
Le groupe qui s'occupe de la sécurité informatique des réseaux universitaires du Québec s'est équipé en Mac.

Ça doit quand même savoir fonctionner non ? Mais reste que ce n'est pas mon point. Mac c'est parfait pour les débutants qui sont nuls en info. Même ma mère y arrive... c'est pour dire

Si Apple n'était pas si arrogant envers ceux qui lui fournissent des noyaux tous chauds tous machés, Mac serait une alternative.

Ce que j'en pense de Mac, je crois que ça peu se résumer en "Unix pour ceux qui ont la mauvaise conscience d'utiliser Windows mais pas assez de bonne conscience pour être sous Linux".

De plus, l'argument "Mac c'est génial, parce que c'est génial !", un peu à la SteveJobsAcademy, je trouve ça ridicule. Je ne dis pas que c'est ton discours, mais pour ma part, ça me fait toujours hurler de rire, ces mecs qui se ruent dans les boutiques Mac à chaque sortie de nouveauté.

Bref, je préfère mille fois Windows et Microsoft à Apple et ses iPods pourris, chers, et à la limite de la légalité. Au moins Windows, tout le monde sait que c'est nul... mais ça marche avec tout.

[Alp]

Et un bon petit Linux c'est le top
Je commence à me réjouir, vue la vitesse à laquelle de plus en plus de matos différents sont supportés.

[Garulfo]

Attention, je trouve la mentalité de la Apple corportation aussi mauvaise que celle de la Microsoft corporation. Et je ne me leurre pas : ils veulent faire de l'argent. En fait, si j'avais un peu de temps à consacrer à configurer mon système et à m'amuser à fouiller pour comprendre et faire fonctionner des trucs (hacker dans le sens pur donc), j'aurais Linux dont je suis plus proche philosophiquement.

Non ce que je met en avant c'est la simplicité du « tout marche bien dans un Mac ». Il faut être honnête et voir que c'est vrai. Je vois mes collègues — et je ne pense pas qu'on puisse les traiter d'incapables en informatique — qui en chie parfois pour faire ce que je fais avec un rien. C'est un détail a priori, mais ça me sauve beaucoup de temps.

Passons maintenant aux non-informaticiens: Mac c'est un paradis pour eux. Tout marche bien et il n'y a peu ou pas de chose à configurer en général.

On peut ne pas aimer ça, mais c'est comme ça que l'informatique doit être au final, et non un refuge pour informaticiens. Je soutiens et aide parfois le groupe Linux de mon université. Je leur fais de la pub et encourage tous mes étudiants en classe à abandonner Windows pour Linux (oui oui Linux), mais s'ils ne sont pas informaticiens ou que ça leur fait chier de se battre, je leur dit d'aller voir Mac.

Tout le problème de Linux vient du fait que développer des interfaces conviviales coûte beaucoup d'argent. Il semblerait que, à de rare cas, l'Open Source ne fonctionne pas bien pour ce genre de truc. Je suis le premier à en être triste. J'aimerais tellement que l'informatique revienne aux peuples (dans un sens noble et pas péjoratif) et non reste aux mains de ceux qui ont le temps de s'y consacrer.

Avez-vous vu les avis d'Alan Kay là dessus ?

———

Maintenant, ça serait bien qu'on sépare cette discussion et qu'on l'envoie ailleurs non ? Dans les débats ou dans la section Mac ? Ou Linux même... ou les deux Mac et Linux ? C'est possible un lien ?

[InOCamlWeTrust]

Attention, je trouve la mentalité de la Apple corportation aussi mauvaise que celle de la Microsoft corporation. Et je ne me leurre pas : ils veulent faire de l'argent.

Gagner de l'argent lorsque tu fournis un service ou produis un bien est une chose normale. Si on ne pouvait pas gagner de l'argent ainsi, il n'y aurait ni biens ni services. C'est aussi simple que celà.

Ce qui est fort condamnable, par contre, c'est ce que fait Apple, et non Microsoft. Le fait d'aller pomper des OS entiers sur des plateformes libres, puis ne rien faire ni donner en retour à la communauté, je trouve ça scandaleux. On ne voit même pas une remarque écrite du genre Merci à la communauté pour leur travail quelque part. Non, rien de rien. Niet.

Microsoft, par contre, fournit des efforts, à sa façon. Haskell et F#, qui sont gratuits, en sont des exemples.

Tu vois, ce sont deux philosophies à des années lumière l'une de l'autre.

Tout le problème de Linux vient du fait que développer des interfaces conviviales coûte beaucoup d'argent. Il semblerait que, à de rare cas, l'Open Source ne fonctionne pas bien pour ce genre de truc. Je suis le premier à en être triste. J'aimerais tellement que l'informatique revienne aux peuples (dans un sens noble et pas péjoratif) et non reste aux mains de ceux qui ont le temps de s'y consacrer.

Non. KDE 4 et Gnome en sont de merveilleux exemples. Les moteurs d'effets de bureaux 3D comme Beryl, Compiz ou Fusion également. Tu ne trouveras pas d'équivalent dans le monde payant.

Il faut se rendre à l'évidence : IL N'Y A PAS D'ALTERNATIVE AU LOGICIEL LIBRE.

Les projets sont tous devenus trop gros pour être (bien) gérés par une entreprise seule. De plus, la nécessité d'être visible est chaque jour plus grande. Java, PostgreSQL, OpenOffice/StarOffice, Solaris, Eclipse, Wikipedia ... la liste s'allonge chaque jour, sans compter les logiciels libres, qui sont presque toujours, à de rares cas près, les meilleurs : gcc, Linux/BSD, Apache...

[Garulfo]

Gagner de l'argent lorsque tu fournis un service ou produis un bien est une chose normale. [...]
Il faut se rendre à l'évidence : IL N'Y A PAS D'ALTERNATIVE AU LOGICIEL LIBRE.[...]

Tu fais de la propagande là. Rien à voir avec une discussion sur la technologie. À chaque conférence en informatique (dois-je le rappeller) je vois au moins une personne qui a un problème pour faire fonctionner son système linux dans l'environnement de la conf'. C'est pas très convaincant question simplicité. Si tu penses que KDE c'est plus conviviale que MacOSX c'est soit que tu es de très mauvaise foi, soit que tu n'as pas vraiment testé MacOSX. Qu'en est-il ? Je suis pro logiciel libre, mais il faut être honnête et voir que pour l'instant Linux est toujours moins convivial dès qu'il faut configurer quelque chose.

Sinon je n'ai pas dit que les logiciels libres ne faisaient pas bien les choses d'un point de vue fonctionnel. J'ai dit qu'ils étaient souvent moins conviviales ou sinon prenaient leurs idées dans les logiciels commerciaux. Peut-être que je me trompe. Pourrais-tu me citer une innovation au niveau interface utilisateur apporté par un projet Open Source qui n'est pas soutenu par la recherche d'une entreprise particulière ? Il me semble que c'est relativement difficile à trouver.

Sinon je suis d'accord dans le fait que le logiciel libre c'est l'avenir. MAis ça n'a rien à voir avec la discussion. Ou alors c'est moi qui suit à côté de la plaque. En quoi parles-tu de convivialité ? En quoi ce que tu dis remets en cause le fait qu'un Mac ça fonctionne super bien et qu'un débutant y trouve vite ses marques ? En quoi le fait que la philosophie d'entreprise d'Apple soit éthiquement mauvaise fait qu'ils fassent de mauvais produit ? Ou est le rapport ?

[InOCamlWeTrust]

C'est pas très convaincant question simplicité.

En toute bonne fois, si.

Un blog tenu par un journaliste a dernièremet montré qu'utiliser courament Linux est plus simple que Windows ou Mac. Chaque fois que je fais le test de mettre des gens récalcitrants devant Linux, ils trouvent leurs marques avant même d'avoir dit quoique ce soit.

Si tu penses que KDE c'est plus conviviale que MacOSX c'est soit que tu es de très mauvaise foi, soit que tu n'as pas vraiment testé MacOSX. Qu'en est-il ?

Je n'ai jamais réussi à utiliser un Mac. C'était ce que l'on avait à l'INRIA (avec des config que tu n'auras dans aucun magasin), et je préfèrais me balader toute la journée avec mon portable, plutôt qu'utiliser un truc qui possèdait une ligne de commande non standard, avec des applications qu'on ne sait jamais où aller chercher parce que la philosophie, c'est d'en mettre plein la vue avec des fenêtres et des menus dans tous les sens.

Mon directeur de stage, qui n'a jamais appris à se servir d'un ordinateur (il ne connaissait que la ligne de commande, et encore, sous HP-UX), n'arrivait pas à s'en sortir. Preuve qu'au niveau convivialité, il y a encore des efforts à faire de ce côté.

En ce qui me concerne, je suis à chaque fois perplexe face à un iPod, un iPhone ou un iQuelqueChose, parce que je ne sais rien faire avec. C'est pas naturel. L'autre jour, j'ai essayé de me connecter avec un iPod 3G (celui qui se connecte à internet) à https://webmail.etu.enseeiht.fr (...) Impossible ! Je n'ai tout simplement pas trouvé comment entrer le "https" dans la barre de lien, ni la suite d'ailleurs. Et mon copain, celui qui possède l'iPod, non plus.

Bravo !

Tu prends n'importe quel Palm, portable 3G, et tu trouves en moins de 4 secondes.

C'est la valeur ajoutée d'Apple : tu passes trois ans à apprendre comment ça marche, et puis tu te dis que c'est trop simple, trop beau.

Quand je suis passé sous Vista, il n'y a eu aucun problème. Seule une dizaine de minutes, histoire de voir où se trouvaient les choses (qui n'avaient pas bougé de place) et découvrir les nouvelles (le jeu d'échecs, en réalité).

Je viens de changer de version de Mandriva. Je suis passé de la 2007 à la 2009 (deux ans, c'est beaucoup pour Linux !) : aucun problème.

Sinon je n'ai pas dit que les logiciels libres ne faisaient pas bien les choses d'un point de vue fonctionnel. J'ai dit qu'ils étaient souvent moins conviviales ou sinon prenaient leurs idées dans les logiciels commerciaux. Peut-être que je me trompe. Pourrais-tu me citer une innovation au niveau interface utilisateur apporté par un projet Open Source qui n'est pas soutenu par la recherche d'une entreprise particulière ?

Tu poses la mauvaise question.

Connais-tu une innovation en matière d'interface graphique récente qui ne provienne pas de l'OpenSource ?

Il me semble que tu es très mal informé sur le sujet. Les interfaces graphiques et bureaux virtuels 3D ont fait des pas de géant sous Linux en seulement deux ou trois ans, et tu ne trouveras aucune de ces fonctionnalités sous Vista, Windows ou MacOS.

En quoi ce que tu dis remets en cause le fait qu'un Mac ça fonctionne super bien et qu'un débutant y trouve vite ses marques ?

Un mac ça fonctionne super bien parce que ça a été conçu pour un matériel en particulier, un type de carte graphique spécifique, un type de carte son, un type de carte Wifi, un type de Webcam particulier, etc... N'importe qui peut faire aussi bien qu'Apple, du moment où il se dit qu'il n'en a rien à faire de la compatibilité matérielle et que, de toute façon, l'utilisateur n'a pas à choisir sa configuration matérielle et que c'est un sujet qui ne l'intéresse de toute façon pas.

Par contre, lorsque tu dois gérer, en même temps, plein de types, ne serait-ce que de CPU, différents... la tâche est plus rude.

En quoi le fait que la philosophie d'entreprise d'Apple soit éthiquement mauvaise fait qu'ils fassent de mauvais produit ? Ou est le rapport ?

Il faut lire les réponses ! Je l'ai écrit ci-avant.