Discussion :

[mat.M]

Salut amis forumeurs

Tout le monde en parle c'est le 5ième anniversaire du 11 septembre 2001 : chacun sait ce qui c'est passé ce jour-là ( à moins d'habiter dans une caverne )

Alors : théroie du complot ou larges faiblesses des services de renseignements US ?



Mon avis , il vaut ce qu'il vaut : on a échaffaudé des tas de théories là-dessus, ( notamment Thierry Meyssan et le réseau Voltaire par ex) , il y a des questions qui demeurent sans réponses mais je pense que cela vient largement du manque de réactivité de la C.I.A grosse machine bureaucratique.

N'OUBLIEZ pas !
Il y a eu un premier attentat il y a quelques années avant le 11sept 2001 .
Et l'attentat perpetré à Oklahoma City ?
Celui-ci qui fit + de 200 morts,l'auteur été par Timothy Mc Veigh, vétêran de la 1ière guerre du Golfe et il a été très peu abordé par les médias

Un lien en exemple :
http://www.911truth.org/article.php?...41221155307646

[Higestromm]

Ca sent le troll a pleins nez mais je trouve tout de meme que l'on annonce de la théorie du complot à tout vas de nos jours (vive X Files).

Pour moi c'est juste un attentat réussi. Point final.

[jmfmarques]

J'aimerais simplement ajouter ceci (et espére VRAIMENT que ce sujet s'arrêtera là !...)

La tendance est aujourd'hui bien trop fréquemment de mettre en exergue des théories au seul motif que l'on ne peut pas prouver le contraire ...!
On peut ainsi proférer n'importe quelle ineptie et les prophètes dans ce domaine surgiront de toutes parts !

Je rappelle qu'en droit français, par exemple, la preuve de la négation n'existe pas et que celui qui l'exigerait serait fort mal venu.

Je ne suis ni pro-américain ni anti-américain ...

Je demande simplement aux uns et aux autres des marques indispensables de respect et de solidarité...

Je souhaite vraiment que nul n'ajoute ici un mot, qu'il soit d'approbation ou qu'il soit de désapprobation...

Merci.

[mat.M]

Ca sent le troll a pleins nezl.

Non si on fait des réponses constructives

J'aimerais simplement ajouter ceci (et espére VRAIMENT que ce sujet s'arrêtera là !...)

Pourquoi jm tant de hargne ?
On peut très bien aborder ce sujet d'un point de vue géopolitique sans aucun parti pris et en essayant de comprendre
Je m'intéresse à la géopolitique

Je demande simplement aux uns et aux autres des marques indispensables de respect et de solidarité...
Merci.

Mr jm je ne le faites pas exprès , personne quasiment n'est intervenu !

[plegat]

Je demande simplement aux uns et aux autres des marques indispensables de respect et de solidarité...

Je me permettrait simplement de dire que personnellement, je ne comprends pas tout ce que tu dis, ni où tu veux en venir.

Pour ma part, n'étant pas directement touché par ces évènements, je ne m'aventurerais pas à prendre partie pour un côté ou un autre. Mais je peux comprendre que des personnes peuvent avoir des doutes sur les explications apportées si celles-ci ne répondent pas à leurs interrogations.

Après, il est vrai que ça vire au bourrage de crâne à chaque anniversaire... et qui nous dit que la théorie avancée par l'un est plus juste et véridique que celle de l'autre?
Plus de 40 ans après l'assassinat de JFK, les spéculations vont toujours bon train... celles sur le 11 septembre ne sont pas près de se tarir...

[jmfmarques]

Je veux simplement dire ceci Mat_M :
quand on écrit :

Alors : théroie du complot ou larges faiblesses des services de renseignements US ?

En faisant donc totale abstraction d'autres éventualités...ou explications (en se limitant à ce choix-là)


On a déjà pris position...
on a tout au moins (et l'adjectif "large" est suffisant pour moi) ... donné une orientation à la réflexion....
Est-ce maintenant suffisamment clair ou dois-je continuer ?

Je ne crois pas, Mat_M, que le pays qui est le mien et qui n'a pas forcément tout approuvé des décisions prises ailleurs, s'interroge sur ces points élémentaires !

[plegat]

Est-ce maintenant suffisamment clair ou dois-je continuer ?

Pour moi, c'est bon, je comprends mieux ton intervention.

Cela dit, encore aujourd'hui, je trouve que le coup du passeport du terroriste retrouvé dans les décombres, c'est vraiment trop fort...
Avec un truc comme ça, si j'avais perdu quelqu'un lors de cette journée, je crierais certainement à la manipulation... mais bon...

Tu sais, cinq ans après, on en est encore à se demander ce qui a vraiment fait sauter AZF ici...

[mat.M]

On a déjà pris position...
on a tout au moins (et l'adjectif "large" est suffisant pour moi) ... donné une orientation à la réflexion....

Ouille aie aie !!

Je me suis décidemment mal exprimé ; c'est incroyable comment on a mal interprété mes propos.
Mal m'en a pris cela me servira de leçon
Je voulais simplement , tout en souhaitant garder une position neutre parler des forces et faiblesses de cette organisation de la même manière de celles du RU ou de la France ..
Il n'ya aucun parti pris je m'excuse
Et vous n'avez pas répondu à Plegat ce qui est ma élevé

Je ne crois pas, Mat_M, que le pays qui est le mien et qui n'a pas forcément tout approuvé des décisions prises ailleurs, s'interroge sur ces points élémentaires !

Je pense que ces décisions dont il est question laissent "La Piscine" et les autre sphères de l'Etat indifférentes

[jmfmarques]

Ma réponse à Plegat ?

Elle était là, ma foi (et avant même son intervention) :

La tendance est aujourd'hui bien trop fréquemment de mettre en exergue des théories au seul motif que l'on ne peut pas prouver le contraire ...!
On peut ainsi proférer n'importe quelle ineptie et les prophètes dans ce domaine surgiront de toutes parts !

Pensée : quid du Code Da Vinci (c'est bien une mode, ... on le voit... que de chercher ... n'importe quoi. J'en ai été le spectacteur malgré moi pendant 42 ans...)

je vous laisse à vos spéculations, maintenant...

Bonne nuit.

[plegat]

Et vous n'avez pas répondu à Plegat ce qui est ma élevé

Si si, c'est bon, un petit soucis de compréhension globale... j'ai fait un bac technique, faut m'excuser, y'a des fois je décroche sur certaiens phrases...

Pour le Da Vinci Code... euh... que penser en effet... j'en entendais certains dire "ah mais c'est pas comme ça dans le livre...". No comment.

[bidou]

Cela dit, encore aujourd'hui, je trouve que le coup du passeport du terroriste retrouvé dans les décombres, c'est vraiment trop fort...
Avec un truc comme ça, si j'avais perdu quelqu'un lors de cette journée, je crierais certainement à la manipulation... mais bon...

En même temps il n'allait certainement pas dire comment ils les ont identifiés. Certes l'explication ne vaut pas grand chose mais ils ne vont pas dire "nos agents infiltrés nous on dit que..."

Tu sais, cinq ans après, on en est encore à se demander ce qui a vraiment fait sauter AZF ici...

Ah bon, je croyais qu'on le savait

[plegat]

Ah bon, je croyais qu'on le savait

Ben moi je ne sais pas, j'étais pas sur place, j'étais à 5 bornes...

Té, c'est marrant, y'a un gros carré blanc sur la zone dans géoportail...

[jmfmarques]

Tu sais, Plegat,

Quand on entrepose en milieu humide, l'un près de l'autre, certains produits, certaines choses peuvent arriver... du style de celles qui ont récemment transformé en bombe une salle de travaux pratiques de chimie dans un certain lycée...

On peut bien évidemment toujours dire que ce type de "co....ie" est peut-être volontaire... On peut également affirmer de façon goguenarde (je l'ai vu il y a peu ... ) que l'on fait "exprès" de mal s'exprimer pour "cacher sa crotte"... Celà ne trompe toutefois personne....

On peut également dire (puisque l'on semble privilégier les thèses non démontrées...en se contentant de les étayer du seul fait que le contraire n'a pas été démontré...) que s'il pleut aujourd'hui, c'est par ce que certains ont comploté pour qu'il pleuve (ou que sais-je d'autre dans le même style)...

Soyons, s'il te plait, un peu plus sérieux et responsables. Ce sera bien... (si tu le veux bien...)

[plegat]

Soyons, s'il te plait, un peu plus sérieux et responsables. Ce sera bien... (si tu le veux bien...)

Cela est totalement indépendant de ma volonté, je ne fais que disserter sur la possibilité qu'ont certaines personnes de ne pas avoir le même point de vue ou opinion que ce que l'on appelle "la version officielle" (qui, rien que par sa dénomination, sous-entend qu'il y aurait une version officieuse, donc par nature laisse la porte ouverte à toutes les spéculations possibles).

Même si, comme je l'ai dit plus haut, j'ai fait un bac technique, j'ai quand même quelques notions de chimie orga et de probabilités (bac+5, ça suffira?) qui font que même quand on me dit "statistiquement, cette réaction chimique est improbable", je sais qu'elle peut arriver. Je jongle tous les jours professionnellement avec des sujets qui m'imposent une probabilité d'accident inférieure à 1 (mal)chance sur un million, tout en sachant que ces accidents arrivent plusieurs fois par an. Je sais pertinemment que le truc le plus improbabble peut m'arriver en sortant de chez moi... sans parler du truc qui n'a même pas été prévu!
Et un truc improbable qui arrive, soit c'est louche, soit c'est la faute à pas de chance...

Cependant, ce n'est pas une raison pour jouer le mouton (De Gaulle avait préféré le veau à l'époque...), et gober comme argent comptant ce que des experts que l'on ne connait même pas nous donnent comme "la version officielle".
Ce n'est pas non plus une raison pour obligatoirement se positionner contre "la version officielle" sans raison valable et justifiée.

Mais chacun a le droit d'avoir son opinion en accord avec son vécu et ses idées. C'est ça que je défends, si ça n'a pas été clair (et pas le droit de crier au complot rien que pour passer à la télé)

Le "certain lycée" dont tu parles, c'est celui de Mulhouse? Un truc qui arrive dans un labo, où travailles des personnes compétentes conscientes des dangers des produits qu'elles utilisent quotidiennement, tu classes ça dans la catégorie "on entrepose en milieu humide, l'un près de l'autre, certains produits"? Là, c'est manquer de respect à ces personnes...

Cela dit, mettre en doute quelque chose qui n'est pas bétonné dans sa démonstration, je trouve la démarche assez saine. C'est ce que l'on m'a appris à faire depuis le lycée en math, physique, chimie, méca, etc.

Et pas la peine de chercher à me raisonner à me ranger dans le troupeau, ma maxime c'est "montre-moi que j'ai tort, et j'arrêterai de te montrer que j'ai raison".

Après, libre à chacun de penser et faire ce qu'il veut.

Tant que ça ne dérange pas son voisin...

[jmfmarques]

Je t'aime bien, Plegat.

J'essaye simplement de te dire qu'on peut toujours échafauder mille et une hypothèses,... et qu'il ne sera jamais possible de démontrer la fausseté de la majeure partie d'entre elles... (la preuve de la négation, une autre fois, est rarement possible !)

[plegat]

Je t'aime bien, Plegat.

Moi aussi.
Même si je ne partage pas forcément les mêmes idées que toi, j'apprécie tout de même tes interventions (surtout la manière!)

J'essaye simplement de te dire qu'on peut toujours échafauder mille et une hypothèses,... et qu'il ne sera jamais possible de démontrer la fausseté de la majeure partie d'entre elles...

Je suis d'accord avec toi.

(la preuve de la négation, une autre fois, est rarement possible !)

Si l'affirmation est fausse, la preuve de la négation doit être aisée.
Si l'affirmation est indéniable, la preuve de la négation est impossible.
Si l'affirmation est sujette à caution...
Enfin, le "rarement" laisse un peu de place à l'exception qui confirme la règle!

La tournure est belle en tout cas, ça ferait un super sujet de philo (si ça n'a pas déjà été le cas). Tu la sors d'où? Réflexion perso ou y'aurait-il un peu de lecture quelque part?

[bidou]

Ben moi je ne sais pas, j'étais pas sur place, j'étais à 5 bornes...

Té, c'est marrant, y'a un gros carré blanc sur la zone dans géoportail...

admettons que la thése officielle ne te plaise pas, tu penses à quoi alors comme possibilités ?

[plegat]

admettons que la thése officielle ne te plaise pas, tu penses à quoi alors comme possibilités ?

Ai-je dis quelque part que la thèse officielle ne me plaisait pas?

Je me garderais bien de le faire.
Pour le faire, il faudrait que je propose une contre-thèse, basée sur des éléments concrets. N'ayant pas été sur place, et n'ayant donc pas d'accès direct à ces éléments, il faudrait que je me base sur les dires des témoins, ou des compte-rendus d'experts, ou des trucs de ce genre. A partir de là, plus rien ne donnerait de crédit à ma supposée version...
Je laisse le soin à ceux qui était plus près que moi, qui ont entendu ou vu quelque chose, le faire.

Par contre, oui, j'ai dit qu'on (ou plutôt je) ne savait pas ce qui avait "vraiment" fait sauter AZF. Pourquoi? Parce que d'un côté on a des experts qui disent "c'est ça", d'un autre d'autres experts qui disent "ce n'est pas possible que ce soit ça", et j'imagine qu'il doit bien y'en avoir d'autre pour avancer "et si c'était ceci plutôt". A partir du moment où des "experts" arrivent à avoir des doutes, on peut être amenés à en avoir, non?

Après, à choisir entre toutes les versions, laquelle prendre? Elles ont toutes à peu près la même probabilité d'arriver... probabilité qui ne doit pas être loin de la définition même de "l'accident imprévisible"...

Mais, pour répondre directement à ta question, cinq secondes après la (les?) déflagration(s), ma version à moi c'était "on a planté un avion...". Mais non, c'était pas ça. Enfin... je crois pas...

Mais on s'écarte du sujet initial là...

[jmfmarques]

A Plegat qui a écrit :

La tournure est belle en tout cas, ça ferait un super sujet de philo (si ça n'a pas déjà été le cas). Tu la sors d'où? Réflexion perso ou y'aurait-il un peu de lecture quelque part?

Non, ce n'est pas une réflexion personnelle, mais tout simplement l'un des éléments du droit français...

C'est par exemple sur cette base que j'ai demandé en 1979 au Garde des Sceaux d'intervenir auprès d'un juge qui demandait à ma secrétaire d'assortir une demande de certificat de nationalité française de la preuve de ce qu'elle n'avait pas acquis, du fait de son mariage, la nationalité allemande (preuve de la négation...).

L'intervention du Garde des Sceaux n'a pas tardé... et le juge concerné n'a pas insisté...

[hegros]

La théorie du complot c'est quand même fort de café.
Qui ferait parti de l'équipe des comploteurs ? Et qui serait leur chef ou leur commanditaire ?

Quel est le retour sur investissement d'un tel complot (2 tours quand même de détruite) ? Et surtout comment le prouver...En l'absence de preuve ca reste une théorie plus ou moins farfelue que les autres