Discussion :

[Thierry Chappuis]

Bonjour,

Par curiosité, et afin d'élargir un peu ma culture informatique, j'expérimente avec Haskell. J'ai sous la main l'ouvrage de Simon Thompson: Haskell: The Craft of functional programming, 2ème édition.

Est-ce un livre que vous recommanderiez pour un débutant en Haskell et en programmation fonctionnelle ? (je programme surtout en Python, en C et en C++, et mes débuts avec la prog fonctionnelle sont durs, durs) Cet ouvrage date de 1999. Je ne suis pas très au courant de l'évolution du language depuis la fin du siècle dernier. Dans ce contexte, connaissez-vous un ouvrage plus adapté? Avez-vous des retours d'expérience et commentaires ou critiques concernant concernant l'ouvrage cité plus haut?

Merci d'avance et meilleures salutations

Thierry

[gorgonite]

peut-être celui-ci : http://www.developpez.net/forums/sho...8&postcount=18


Haskell for C Programmers

[Garulfo]

[...]depuis la fin du siècle dernier.[...]

Du millénaire même tu peux dire :mg:


Le livre proposé par Gorgonite est bien MAIS il a le désavantage de ne pas chercher à t'arracher des racines de la programmation impératives dès le début. Il faut donc peser le pour et le contre avant de faire son choix. Moi je préfère un cours/livre qui m'immerge complètement dans le paradigme.

[Thierry Chappuis]

Même si je ne suis pas opposé à l'idée de démarrer avec un tuto, c'est vrai que je préfère souvent m'attaquer à un langage avec l'aide d'un livre. Enfin, je vais commencer par jeter un coup d'oeil au tuto proposé et à A Gentle Introduction to Haskell. Ce dernier tutoriel date de la même époque que l'ouvrage de Simon Thompson et semble toujours d'actualité. Je vais démarrer avec ces documents et m'amuser un peu avec ghc.

N'hésiter pas à continuer de poster vos commandations d'ouvrages et/ou tutos.

Thierry

[gorgonite]

pour le gentle haskell, lis celui-ci : http://gorgonite.developpez.com/livr...entle-haskell/

[Thierry Chappuis]

pour le gentle haskell, lis celui-ci : http://gorgonite.developpez.com/livr...entle-haskell/

Cool, cette version m'avait échappé. La version anglaise me convient, mais puisque tu as fait l'effort de la traduire, je ne vais pas faire la fine bouche. Merci pour le lien.

Que pensez-vous de A Gentle Introduction to Haskell? Est-ce un point de départ adapté?

Thierry

[gorgonite]

Que pensez-vous de A Gentle Introduction to Haskell? Est-ce un point de départ adapté?

perso, je pense qu'il faut avoir un bagage théorique important pour bien comprendre haskell

bien qu'étant dans le monde des langages fonctionnels, je n'ai pas maîtrisé tous les points de l'ouvrage (mais je pense que cela vient surtout d'une trop forte imprégnation d'OCaml dans ma façon de penser)

[Thierry Chappuis]

Si tu peux détailler un peu au sujet du bagage théorique nécessaire pour aborder et comprendre Haskell, ça m'intéresse? Qu'est-ce qui différencie Haskell et OCaml de ce point de vue?

Thierry

[gorgonite]

Si tu peux détailler un peu au sujet du bagage théorique nécessaire pour aborder et comprendre Haskell, ça m'intéresse? Qu'est-ce qui différencie Haskell et OCaml de ce point de vue?

OCaml est un langage opportuniste qui utilise de nombreux paradigmes, et donc qui permet à chaucun de se rattrapper en utilisant ce qu'il connait quand il ne peut pas faire de fonctionnel pur
disons que tant que tu n'abordes pas les foncteurs, ça reste du lambda calcul typé


Haskell t'oblige presque immédiatement à penser monades (d'ailleurs on croit qu'Haskell n'a été fait que pour jouer avec les monades )

[Garulfo]

Je ne pense pas qu'il faille un fort bagage théorique.
Pas plus qu'il ne faille savoir comment fonctionne une machine de Turing la première fois que tu vois un programme en Pascal.

Attention, je ne dis pas que ce n'est pas utile, mais je crois sincèrement que quelqu'un qui fait l'effort de se plonger dans le paradigme apprend l'intuition derrière les notions et peut faire un bon programmeur en fonctionnel sans avoir pour autant un fort bagage. Par contre il faut un minimum de connaissance sur ce que sont les maths. Mais là, n'importe quel étudiante ou étudiante d'un bac scientifique devrait l'avoir. Je ne doute pas que par sa pratique Thierry l'ait.

Je dis ça en adéquation avec mon expérience de l'enseignement des langages fonctionnels bien sûr.

[Garulfo]

[...]tant que tu n'abordes pas les foncteurs, ça reste du lambda calcul typé

Il faut un foncteur pour utiliser des mutables ?

[gorgonite]

Il faut un foncteur pour utiliser des mutables ?

si tu respectes le paradigme fonctionnel et que tu ne joues pas avec les foncteurs, alors... ça semblait évident, mais il faut le dire

[gasche]

gorgonite : crois tu vraiment que la connaissance du OCaml est une gêne pour apprendre Haskell ?

Parce que je viens de OCaml aussi, j'ai plus ou moins appris le Haskell (je sais lire, mais pas écrire), et je trouve qu'au contraire ça aide.

En effet, il me semble que les bases communes à OCaml/Haskell (et à tous les langages aussi lourdement basés sur ML) sont ce qui fait véritablement ce qu'on appelle "programmation fonctionnelle" (ici, fonctions de premier ordre + récursion + typage statique fort + filtrage de motif).
Tout ce qu'on doit apprendre en Haskell en venant de OCaml, on doit aussi l'apprendre en venant d'un langage non-fonctionnel comme C/C++, et je pense que c'est encore plus difficile.

J'irais presque jusqu'à dire (mais je n'ai pas encore d'avis forgé sur la question) que la meilleure façon d'apprendre le Haskell en venant de l'impératif est de passer OCaml (ou SML, mais je connais pas/moins). Ça permet d'apprendre en deux temps, d'abord la programmation fonctionnelle, et après l'évaluation paresseuse et les siouxxeries monadiques (je ne parle pas des types classes, qui passent toutes seules, surtout si on connait les modules/foncteurs). Vu l'effort conséquent que m'a demandé la compréhension des monades, je suis heureux de ne pas avoir à le faire directement.

Cepenedant, je ne suis pas tout à fait de ça : est-ce que ce n'est pas plus long (même en sautant les fonctionnalités "avancées" qui ne sont pas disponibles en Haskell comme les objets/modules/variantes polymorphes), est-ce que ce n'est pas plus difficile ? D'un point de vue extérieur je comprend bien ce qui pousse à apprendre directement le Haskell : c'est un langage "pur", et donc qui semble plus approprié pour étudier le paradigme fonctionnel. Mais je ne suis pas convaincu.
Peut-être que les gens qui ont eu la chance de commencer par un Scheme/Lisp ont une expérience similaire à ce sujet.

[gorgonite]

gorgonite : crois tu vraiment que la connaissance du OCaml est une gêne pour apprendre Haskell ?

ça m'a beaucoup gené... et ça explique pourquoi je fait mes projets fonctionnels en OCaml, alors que j'aimerais parfois faire quelque chose de conséquent en Haskell

[Thierry Chappuis]

Bon, pour situer, j'ai fait un doctorat en ingénierie chimique. Je suis actuellement prof. de Génie Chimique dans une école d'ingénieurs. J'enseigne également l'analyse et la simulation numérique à des ingénieurs chimistes et physiciens. Je pense me débrouiller un peu en maths. J'avoue par contre ne pas avoir beaucoup d'expérience avec le lambda calcul d'un point de vue théorique. J'ai entendu prononcer le mot Monade ici ou là sur les forums de Dvp.com, mais cela ne me parle pas vraiment.

Je débute vraiment avec la programmation fonctionnelle. Peut-être devrais-je commencer par un survol théorique des concepts sous-jacents (et peut-être envisager de transiter par OCaml)? Je regarde cela de plus près et je vous tiens au courant.

Thierry

P.S. J'ai longuement hésité avant de me décider pour un langage plutôt qu'un autre. Dans ce fil, c'est le language que recommande Jean-Marc Bourguet. Ses conseils m'ayant souvent été profitables, j'ai opté pour Haskell...

[gasche]

Sur quels points exactement ?
(à part à la rigueur l'habitude de la syntaxe ?)

[Jedai]

Tu as aussi ce bouquin : Programming In Haskell.

J'ai entendu prononcer le mot Monade ici ou là sur les forums de Dvp.com, mais cela ne me parle pas vraiment.

Normal, c'est un concept qu'on rencontre peu en dehors d'Haskell, du moins jusqu'à il y a peu : les monades sont maintenant à la mode, Linq en C# en est une par exemple.

En bref et pour ne pas faire double emploi avec les 11000 tutoriaux sur le sujet, les monades sont une structure en théorie des catégorie (branche des maths) qui a des applications pratiques en programmation. Dit comme ça ça peut faire peur, mais il n'est pas nécessaire de s'intéresser aux catégories pour utiliser des monades ou même en concevoir. Généralement il faut un peu de temps pour comprendre les monades (on peut commencer à les utiliser sans les comprendre, heureusement), mais une fois cela fait, on s'aperçoit qu'elles facilitent bien la vie, même dans d'autres langages et on est séduit par l'élégance et la simplicité du concept.

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Jedaï

[Thierry Chappuis]

Merci pour le lien et pour l'explication rapide. Je vais essayer de lire un ou deux des 11'000 didacticiels sur le sujet.

Thierry

[Jedai]

Merci pour le lien et pour l'explication rapide. Je vais essayer de lire un ou deux des 11'000 didacticiels sur le sujet.

Je te conseille de commencer par là : All about monad. J'espère que tu es confortable avec l'anglais ? Parce que sinon je vais être tenté de rédiger un tutoriel en français et le monde n'a pas besoin d'un tutoriel sur les monades de plus...

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Jedaï

[Garulfo]

si tu respectes le paradigme fonctionnel et que tu ne joues pas avec les foncteurs, alors... ça semblait évident, mais il faut le dire

Euh.. j'ai pas compris ta réponse.
Bon je résume... tu as dit: « tant que tu n'abordes pas les foncteurs, ça reste du lambda calcul typé » ... donc je me demande si on a besoin des foncteurs en oCaml pour utiliser des mutables. Parce que si non, ça n'est pas très lambda calcul... si oui, alors je ne le savais pas