Discussion :

[hush]

Salut,

Je parlais récemment avec un graphiste qui m'a mis au courant du projet Apollo d'Adobe suite au rachat de Macromédia par cette même société, ce qui m'a amené à penser aux développeurs WEB actuels et à la ou les futures reconversions qui vont être imposées d'ici peu...

En effet, j'ai l'impression que nous sommes en train de migrer vers un WEB nouveau par rapport aux nouvelles technologies que sont Flex ou Apollo. Je me demande donc quelle va être la place des codeurs et des graphistes dans tout ça. Avant la distinction était simple, le graphiste s'occupait du visuel et le programmeur de la logique de l'application... Maintenant, ActionScript dans sa version 3 combiné avec le MXML devient une sorte d'AJAX moderne à une différence majeure: cette fois ce sont les graphistes qui ont les compétences et plus les codeurs. Flash + ActionScript + MXML pour les graphistes et PHP / ASP + SQL + JavaScript pour les codeurs...

Les graphistes d'aujourd'hui sont les codeurs de demain alors ?

J'aimerais donc savoir si quelques programmeurs PHP / ASP ou intégrateurs HTML, etc... ont pensé à ceci et songent sérieusement à apprendre à se servir de ces nouvelles technologies. Ou si, au contraire, ils pensent que ça doit rester dans les mains du graphiste...

Certains, qui travaillent en entreprise ont peut-être déjà abordé la chose ?

J'ai l'impression que l'ActionScript va devenir, pour les codeurs d'aujourd'hui, un langage aussi courant que le PHP...

[Swoög]

Il faut bien se souvenir que ActionScript et JavaScript sont deux adaptation différents de la même norme (ECMAScript), et j'ai lu récemment qu'Adobe avait lancé un projet de collaboration avec la Mozilla Found (il me semble) autour des parsers/interpréteurs Java/Action Script justement, ce qui devrait engendré peu à peu, un normalisation plus précise des ECMA Script, et donc certainement une utilisation plus large

[Fildz]

Ce débat m'interresse aussi pas mal. Mais n'ayant pas (encore) de connaissance du milieu professionnel, je ne vais pas me permettre de lancé des affirmations.

Personnellement l'arrivé d'apollo et des technologies comme Flex, me paraissent être une bonne progression pour l'avenir du web. Pour le succes de ces technologie je ne pense pas que le besoin d'un plug in soit un frein, le plug in flash étant installé sur plus de 90% des internautes. Par contre il reste le problème essentiel de l'indexation des sites basé sur ces technologies. C'est actuellement un gros reproche contre flash. Car même si les sites tel quel Nike peuvent se permettre d'être en full flash, et de ne pas se soucié d'avoir une très bonne place dans le moteur de recherche. Ce n'est pas le cas pour la majorité des sites web.
D'ou une question, les sites basés sur apollo seront il facilement indexable ?

Si oui, ta question sur la répartition du travail entre graphiste et codeur est vraiment interessante. Je ne serai pas étonné de voir que de plus en plus de graphistes soient obligé de tapé dans le code, par contre ce qui ne risque pas (a mon avis) d'arrivé c'est que les programmeurs soient obligé de se soucier des aspects graphiques.

Enfin, il ne faut pas oublier que ces technologies ne sont pas des standards du W3C, ce qui n'assure pas leur crédibilité pour beaucoup de personnes.

[hush]

Salut,

Merci de ta participation Fildz...
Tu soulèves une question intéressante en parlant du problème de l'indexation dans les moteurs de recherche. En effet, Apollo va apparemment disposer d'un parser HTML, il fonctionnera comme un navigateur web et sera même capable d'exécuter des applications hybrides utilisant AJAX par exemple... Donc coté code ça ne devrait pas poser trop de problèmes j'imagine.

A part un peut-être... du coté CSS. Et ça soulève un autre problème: tu dis que les codeurs ne s'impliqueront pas vraiment dans des tâches qui touchent au graphisme... Le plus souvent le codeur et l'intégrateur HTML sont la même personne et c'est donc lui qui s'occupe des feuilles de style. Le projet apollo mettra en place une sorte de CSS amélioré qui diffère que très peu point de vue syntaxique du CSS actuel standardisé. Seulement les possibilités seront bien plus élargies et avec une simple feuille de style Apollo on pourra générer des applications extrêmement complètes sur le plan graphique.

Sachant qu'aujourd'hui déjà, beaucoup de sites se basent uniquement sur les feuilles de style pour développer leurs chartes graphiques, ça laisse penser qu'avec un outil encore plus puissant et tout aussi simple on va voir le travail du graphiste s'aléger en conséquence...

[Fildz]

Comme je le disais dans mon poste précédent, je ne connais pas le milieu professionnel. Cependant j'ai déja réalisé un site web en groupe (11 personnes) et j'étais chargé de la team php. Il s'agissait d'une CRM (il y avait beaucoup de logique applicative).
La répartition avait été la suivante :

- 3 personnes pour la base de données et la modélisation UML du site (je compte le chef de projet dans cette equipe)
- 6 personnes sur la logique applicative : PHP
- 3 personnes pour l'equipe graphique : HTML, CSS

Sachant que le php sert a générer du html, on peut se demander comment il est possible de séparer ces deux langages : On utilise pour cela un "systeme de template" en php. On trouve plusieurs articles sur dvp.com la dessus.

Cette répartition permet aux codeur de ce concentrer sur la logique applicative sans ce soucier de l'interface.

Maintenant si on considere qu'un graphiste est une personne qui ne fait que du photoshop, cette répartition ne convient pas, je suis d'accord. Mais pour moi ma définition du graphiste est la meme que celle des sites comme kitgraphiques.net, c'est à dire des personnes qui font du html + css + photoshop.

Malheureusement, je ne peux pas faire de parallèle avec les futures sites qui utiliserons apollo, puisque je connais vraiment mal cette techno

Autre remarque, dans ce site web, il n'y avait pas de javascript, on peut se demander, qui aurai été chargé de ce langage. A priori, ce serai l'equipe graphique, ce qui commence a devenir un peu bancal je l'avoue ...

Peut etre qu'il est possible d'avoir une meilleur répartition avec apollo, je l'espere en tout cas !

[hush]

Salut,

Je n'ai pas, non plus, d'expérience dans le milieu professionnel et je n'ai jamais travaillé en équipe. Il m'est arrivé de travailler avec un graphiste mais c'est tout et celui-ci ne se chargeait QUE de faire les maquettes et les découpes sous photoshop. Pour moi c'est là la place du graphiste et je suis assez étonné quand je vois certain d'entre eux manipuler de l'ActionScript avec aisance étant donné, il faut bien le reconnaître, que le code et le "designing" sont deux milieux qui s'opposent très fortement... Combien de graphistes as-tu déjà entendu dire: "j'aurais voulu être codeur mais bon, je peux pas j'suis un bon graphiste maintenant..." ? Personnellement, ça m'est souvent arrivé pour ne pas dire tout le temps, et vice versa par rapport aux codeurs. C'est assez compréhensible étant donné que ce sont deux domaines souvent liés et pourtant si différents. Chacun aimerait pouvoir se promener dans l'un comme dans l'autre sans difficulté mais c'est pas vraiment possible...)
C'est là qu'est le problème...

M'enfin, comme tu dis, j'espère qu'avec l'arrivée du "Web 2.0" on verra venir une meilleure répartition...

PS: Pour ce que tu dis sur les templates, je pense qu'il s'agit plus de séparer le code des sources (X)HTML à des fins de clarté. Ayant testé pas mal de systèmes de templates et utilisant smarty depuis peu on s'aperçoit encore une fois qu'une bataille s'installe dans la répartition des tâches du fait que ce système possède son propre langage de script, basic certes mais ça reste du code... De mon coté, je me suis toujours occupé des templates ainsi que du code PHP et des feuilles de style. J'ai aussi souvent du faire refaire des découpes d'images mal faites parce que le graphiste en question n'avait que peu de connaissances sur la mise en page HTML / CSS (par ex: une image de 780 pixels de large que l'on peut reproduire avec un coupe d'un pixel et répéter ensuite avec les propriétés background* des CSS...)

Tu parles de kit graphiques, en as-tu déjà observé sans constater ça ? ; )

C'est là qu'est le problème...

[wildpeaks]

Comme je le disais dans mon poste précédent, je ne connais pas le milieu professionnel. Cependant j'ai déja réalisé un site web en groupe (11 personnes) et j'étais chargé de la team php. Il s'agissait d'une CRM (il y avait beaucoup de logique applicative).
La répartition avait été la suivante :

- 3 personnes pour la base de données et la modélisation UML du site (je compte le chef de projet dans cette equipe)
- 6 personnes sur la logique applicative : PHP
- 3 personnes pour l'equipe graphique : HTML, CSS

Sachant que le php sert a générer du html, on peut se demander comment il est possible de séparer ces deux langages : On utilise pour cela un "systeme de template" en php. On trouve plusieurs articles sur dvp.com la dessus.

Cette répartition permet aux codeur de ce concentrer sur la logique applicative sans ce soucier de l'interface.

Maintenant si on considere qu'un graphiste est une personne qui ne fait que du photoshop, cette répartition ne convient pas, je suis d'accord. Mais pour moi ma définition du graphiste est la meme que celle des sites comme kitgraphiques.net, c'est à dire des personnes qui font du html + css + photoshop.

Malheureusement, je ne peux pas faire de parallèle avec les futures sites qui utiliserons apollo, puisque je connais vraiment mal cette techno

Autre remarque, dans ce site web, il n'y avait pas de javascript, on peut se demander, qui aurai été chargé de ce langage. A priori, ce serai l'equipe graphique, ce qui commence a devenir un peu bancal je l'avoue ...

Peut etre qu'il est possible d'avoir une meilleur répartition avec apollo, je l'espere en tout cas !

11 personnes pour un seul site web ?

[alce]

Bonjour !

Je pense que le débat, très intéressant, devrait toutefois être segmenté (ou précisé !). En effet, le développement d'application est très différent selon les projets et la cible finale.

Je ne pense pas qu'une "web agency" développe les site d'e-commerce comme une SSII développerait un intranet complexe ou comme un bénévole développerait le site de son association (quelque soient les technos utilisées).

A cela, les caractéristiques du projet déterminent la constitution de l'équipe (si on fait les choses correctement), et il n'est pas rare dans les petits projets de voir le développeur faire du "graphisme" parce que ce n'est pas un critère prépondérant.

Maintenant, au niveau des applications professionnelles, la guerre est toujours déclarée sur l'accessibilité aux données dans des contextes différents (clients Web, lourds, riches, mobiles, etc.). Et on ne cherche pas toujours la compatibilité (notamment dans les intranets...).

C'est ce qui a notamment mené à tout ce qui est Web services et découpage des applications (architectures en couches, MVC, etc.). Personnellement, je pense, au niveau professionnel, que l'"avenir" est à ça : Saas

Et je pense également que les différentes facettes du développement web resteront : personnel, professionnel (sites e-commerce ou à génération de revenus) et outils Web (professionnels ou non).

Je pense que le raisonnement est similaire pour savoir si un graphiste peut (ou doit) devenir développeur ou inversement. Personnellement, je n'aime pas les systèmes de template intégrant un langage de script pour cette raison (je leur préfère par exemple php template).

Lors d'un récent stage, une personne a déclaré lors de notre première discussion : "les développeurs finiront secrétaires". Il parlait d'un outil de développement (VS 2005, pour pas le nommer), et je pense qu'il n'a pas tord quelque part...

Beaucoup ont parlé de la facilité à faire des applications Web et je constate également parmi ces "professionnels" non informaticiens une certaine méconnaissance des projets en général (l'informatique fait peur) et un dédain certain pour ce genre de développements. Il reste en ce sens encore beaucoup d'information à faire.

Au final (désolé pour la longueur), je pense que les postes de "graphistes" et de "développeurs" resteront. Seulement, il faudrait que les aient pleinement conscience des rôles et possibilités de chacun et aujourd'hui, ce n'est plus quelque chose que l'on prend le temps de faire...

P.S : j'espère ne pas trop être HS !

[viviboss]

.....Hummmm

Perso, je pense bien au contraire que la période "tout le monde peut tout faire" est révolu. En effet, les logiciels comme Dreamweaver ou autre, ne permettent pas une finesse de programmation, du moins pour le débutant ou le néophyte qui n'utilise que le WYSIWYG !!!!

On rentre dans une période ou on voit éclore des spécificités de plus en plus pointues, qui demandent la présence d'un développeur pour être exploités de façon optimale.....

On est loin du "regardez mon site pro fait en HTML !!!" d'il y a à peine 5ans, qui reste à peine bon bon pour un site perso.

Non, je dis qu'on voit en vrai le grand retour des développeurs, et surtout une reconnaissance de leurs compétences.

Je me rappelle avoir participer au recrutement d'une secrétaire. Elle disait ceci : "Je sais faire des sites Internet et faire le contenu. Je connais très bien FrontPage...." Et là j'ai explosé de rire.

C'était illarant, vraiment. Par ce genre de chose, la secrétaire jetait le discrédit sur la profession de développeur WEB. Maintenant, ce n'est plus le cas.

Petit lien sur un article qui a 2 mois : http://www.vbview.net/technologies__...r_lavenir.html

[alce]

.....Hummmm

Perso, je pense bien au contraire que la période "tout le monde peut tout faire" est révolu. En effet, les logiciels comme Dreamweaver ou autre, ne permettent pas une finesse de programmation, du moins pour le débutant ou le néophyte qui n'utilise que le WYSIWYG !!!!

Oui, mais tous lles décideurs professionnels n'en a pas conscience.

Dans ma conception, le "développeur" a pour tâche de réaliser les composantes métier. Exit chez moi le développeur qui vient essentiellement du WYSIWYG (ou alors, il montre qu'il sait faire autre chose et évoluer...)

On est loin du "regardez mon site pro fait en HTML !!!" d'il y a à peine 5ans, qui reste à peine bon bon pour un site perso.

Non, je dis qu'on voit en vrai le grand retour des développeurs, et surtout une reconnaissance de leurs compétences.

Alors, on se contonne ici au seul secteur professionnel.

Je me rappelle avoir participer au recrutement d'une secrétaire. Elle disait ceci : "Je sais faire des sites Internet et faire le contenu. Je connais très bien FrontPage...." Et là j'ai explosé de rire.

C'était illarant, vraiment. Par ce genre de chose, la secrétaire jetait le discrédit sur la profession de développeur WEB. Maintenant, ce n'est plus le cas.

Malheureusement, on vois ça aussi auprès de certains "développeurs". Lorsque l'on creuse un peu, on se rend compte qu'ils sont très dépendants de leur outil. Cela en fait-il de "bons développeurs" ? la question est complexe et reste en suspend.

Petit lien sur un article qui a 2 mois : http://www.vbview.net/technologies__...r_lavenir.html

Je suis en partie d'accord avec lui, bien que certaines choses me "choquent".
Mais bon, c'est en partie HS.

Ce que je me demande, c'est si le "Web" restera le web ou si on naviguera d'une autre manière, ce qui changera la manière de programmer, les outils et par extension le sujet de ce débat.

L'article ci-dessus tend à dire que l'internet reviendra aux professionnels et que le lambda moyen ne fera que consommer les services proposés (c'est comme cela que je l'ai ressenti en tout cas).

Si cela est vrai, pourquoi s'embêter encore avec un couple outil/language qui se complexifie de plus en plus ?
Se pourrait-il que tout cela finisse par du client riche anywhere ?

[viviboss]

Je suis en partie d'accord avec lui, bien que certaines choses me "choquent".
Mais bon, c'est en partie HS.

Ce que je me demande, c'est si le "Web" restera le web ou si on naviguera d'une autre manière, ce qui changera la manière de programmer, les outils et par extension le sujet de ce débat.

L'article ci-dessus tend à dire que l'internet reviendra aux professionnels et que le lambda moyen ne fera que consommer les services proposés (c'est comme cela que je l'ai ressenti en tout cas).

Si cela est vrai, pourquoi s'embêter encore avec un couple outil/language qui se complexifie de plus en plus ?
Se pourrait-il que tout cela finisse par du client riche anywhere ?

La partie "choc", c'est fait pour

Pour la partie "client riche anywhere", pourquoi pas ? Je pense effectivement que la façon de naviguer, et les habitudes vont changer.

Il n'y a qu'à voir l'aspect fonctionnelle qu'apporte les clients riche : on aurait presque son bureau sur Internet !!!! L'ADSL et les communications haut débits se généralisant, il me semble que la complexification des langages et des méthodes va de paire avec une accessibilité et une ergonomie accrue, tant fonctionnelle que "métier" (le SOAP et les API en sont un exemple, dixit GoogleMap, boutique Amazon, etc).

Donc, le WEB revient aux professionnels, du moins pour l'aspect "métier".

Pendant 2 ans j'ai délaissé le développement, car il prenait une orientation de "vulgarisation" et de "non qualité" que je n'aimais pas. Je préférais laisser tomber la partie, et passer à autre chose. Mais Je dois dire que cette dernière année a été très instructive pour moi, et j'aime à penser que ca le sera encore, dans le bon sens !!!! (j'ai appris de manière exponentielle, et ca continue...Et je reprend gout au développement, grace à ces nouveaux outils !!! )

[gagarine]

Je suis actuellement dans une école de "graphiste multimedia" après avoir fait une école d'informatique. J'ai donc un point de vu des deux mondes.

A mon avis les graphistes ne sont pas près de faire l'aspect logique d'une application, simplement parce qu'il n'ont pas la tête entraînée pour. La programmation même si elle devient très "graphique" restera toujours (en tout cas pour un moment) une logique de test,boucle,etc. Et le problème c'est que la plupart des graphistes même si tu leurs demande de t'expliquer comment fonctionnera leur application font plein d'erreur de conception. Evidement il y a des exceptions...

Ma vision:

Je pense que les codeur feront de plus en plus de conception et moins de code proprement dit car simplifié et pré-macher par des framework quelque soit le langage.

Des gens devront s'occuper des l'ergonomie et de l'accessibilité. Je pense que donner ce boulot a un codeur est une mauvaise idée...

Les graphiste réfléchiront à la charte graphique et créeront des maquette, en tenant compte des consignes donné pour l'accessibilité. Ils doivent trouver une nouvelle manière de faire des maquette d'une application (peut être avec du flash) car le photoshop seul ne correspond plus aux applications qui devienne très mobile et fluide.

Peut être un nouveau métier des "intégrateur" coderont les maquettes des graphistes dans un langage de template.

Evidement tout ce fait en MVC...

Au niveau technologique pour moi tout format propriétaire est bon pour la poubelle tôt ou tard... je peux me tromper mais j'espère FORTEMENT avoir raison.

Flash par exemple qui est à la base de l'affichage pour Flex a beaucoup d'inconvénient:
-Le plugin est disponible au bon vouloir d'adobe -> pas de lecteur 64bit... et pas de lecteur pour beaucoup de platforme.
-Difficile de produire un fichier flash (compiler) avec autre chose que l'ide Flash (je sais il existe mtasc mais c'est il ne fait pas de l'as3). Donc par exemple difficile de produire une application dynamiquement ce qu'on peut faire avec du SVG+Javascript.
-Les très ide bon ide ne coure pas les rue (flexbluilder dans éclipse ou FAMES).
-L'actionScript est pour l'instant (as1 et as2) pas vraiment logique pour tout dans sa syntaxe...

Ces inconvénients ou des autres existe également pour des produits open source mais ont peut les corriger NOUS MEME ou en tout cas avoir un suivie. Tandis que du proprio ont peut tj attendre...

J'espère qu'un jour les format propriétaire fermé serrons interdit... j'espère...

[viviboss]

Evidement tout ce fait en MVC...

Au niveau technologique pour moi tout format propriétaire est bon pour la poubelle tôt ou tard... je peux me tromper mais j'espère FORTEMENT avoir raison.

Flash par exemple qui est à la base de l'affichage pour Flex a beaucoup d'inconvénient:
-Le plugin est disponible au bon vouloir d'adobe -> pas de lecteur 64bit... et pas de lecteur pour beaucoup de platforme.
-Difficile de produire un fichier flash (compiler) avec autre chose que l'ide Flash (je sais il existe mtasc mais c'est il ne fait pas de l'as3). Donc par exemple difficile de produire une application dynamiquement ce qu'on peut faire avec du SVG+Javascript.
-Les très ide bon ide ne coure pas les rue (flexbluilder dans éclipse ou FAMES).
-L'actionScript est pour l'instant (as1 et as2) pas vraiment logique pour tout dans sa syntaxe...

Le MVC n'est qu'un Design Pattern parmis tant d'autres....Mais ce qui est important de retenir : conception Objet basé sur des Patterns éprouvés

Quant à Flex, je ne le dis jamais assez : vive l'Open Source:
http://www.openlaszlo.org

Et le comparatif que j'ai fait entre ces 2 technologies (Flex VS Open Laszlo) :

http://www.vbview.net/technologies__...penlaszlo.html

[hush]

A mon avis les graphistes ne sont pas près de faire l'aspect logique d'une application, simplement parce qu'il n'ont pas la tête entraînée pour. La programmation même si elle devient très "graphique" restera toujours (en tout cas pour un moment) une logique de test,boucle,etc. Et le problème c'est que la plupart des graphistes même si tu leurs demande de t'expliquer comment fonctionnera leur application font plein d'erreur de conception. Evidement il y a des exceptions...

Je suis entièrement d'accord avec toi de ce coté là et tu viens de soulever le fond du débat en parlant d'une programmation qui devient de plus en plus "graphique".
Comme je le disais dans un post précédent, Apollo va faire apparaître un genre de CSS amélioré qui ouvrira des possibilités énormes comme par exemple la transparence d'une fenêtre...

Je pense que les codeur feront de plus en plus de conception et moins de code proprement dit car simplifié et pré-macher par des framework quelque soit le langage.

Là en revanche, mon point de vue diverge très largement... Certes les codeurs vont être amenés à faire plus de conception graphique avec des méthodes simplifiées par les framework, mais au delà de la couche graphique, je vois mal des outils comme PHP ou ASP bien trop utiles, à mon sens, pour les traitements coté serveur.
D'ailleurs, la plupart de ces technologies s'adaptent à de tels langages à l'exemple de Flash et de certains objets ActionScript conçus exclusivement pour l'utilisation en jonction avec PHP...

Des gens devront s'occuper des l'ergonomie et de l'accessibilité. Je pense que donner ce boulot a un codeur est une mauvaise idée...
Les graphiste réfléchiront à la charte graphique et créeront des maquette, en tenant compte des consignes donné pour l'accessibilité.

Coté ergonomie je suis d'accord, pour ce qui est de l'accessibilité, je laisserais ça aux codeurs. En effet, beaucoup s'occupent de l'intégration HTML et de la mise en place des CSS. De ce fait, ils doivent se soucier des standards du W3C et donc, indirectement, de l'accessibilité. Le XHTML 1.0 en est l'exemple...


Pour ce qui est des formats propriétaires on rentre dans un autre débat : ), je pense qu'il faut tout simplement s'adapter pour évoluer comme il se doit et rester "à la page".