Discussion :

[Matthieu Rouveyre]

Bonjour,

Je m'appelle Matthieu Rouveyre, je suis conseiller municipal de Bordeaux.

Demain, les élus devront voter une délibération concernant le site de la Mairie de Bordeaux, "utilisant le serveur d’application et portail BEA Weblogic Platform en front-office hébergé et un outil de gestion de contenu adapté au contexte".

D'après le site de BEA, "BEA WebLogic Server 8.1 est strictement compatible avec les grands standards de la profession pour garantir l’efficacité des développeurs, assurer la portabilité du code et optimiser l’interopérabilité.".

Pourtant, il nous est assuré que seul le prestataire ayant réalisé l'intégration du site et assuré les développements annexes (Sopra group) est en capacité de poursuivre ce travail.

Voici l'extrait de la délibération sur laquelle nous devons voter :

"La Ville de Bordeaux doit pérenniser et développer son portail sur les types d'architectures, les outils et les développements mis en place spécifiquement à cet effet, à la mairie et chez l'hébergeur du marché, en garantissant la continuité de service. Seul Sopra Group possède aujourd'hui les compétences techniques sur les réalisations faites pour permettre au portail de perdurer en production et de poursuivre son extension, sans que soit remise en cause toute sa base technique, l'architecture logicielle déployée et tous les développements réalisés sur cette architecture. Recourir à un fournisseur différent pour son maintien et son évolution obligerait à refaire la conception et les bases du portail, en renonçant à tout l'investissement financier et humain apporté depuis 4 ans".

Si ce paragraphe est exact, c'est à dire, si techniquement, il est impossible à un autre prestataire de prendre la suite, alors, il nous faudra voter oui à cette délibération et donc faire échec à la procédure normale de marchés publics, c'est à dire renoncer à une mise en concurence (il y a 2 millions d'euros en jeu).

Si ce paragraphe est inexact, alors, j'ai besoin de témoignages pour éviter que des élus mal informés fassent une erreur.


Merci.

Matthieu Rouveyre
http://www.matthieu-rouveyre.fr

[eclesia]

Pour ceux qui s'interessent au sujet description de bea weblogic : http://fr.bea.com/produits/weblogic_server_81.jsp

citation d'un article intéressant :

Le cas Java
Les services Web sont utilisés depuis plusieurs années, mais ils présentent toujours des inconvénients majeurs. Il ne sera pas question ici de limitation d’ordre fonctionnel, mais plutôt de difficultés de mise en œuvre.

Tout d’abord, dans le monde Java, sont proposés de nombreux – et même de trop nombreux – environnements d’exécution pour services Web, ce qui ne facilite pas toujours le choix de l’architecte logiciel. Citons, parmi les plus connus, Axis du projet Apache, JWSDP de Sun, WebLogic de BEA, WebSphere d’IBM, etc.

Cette multiplication des environnements est représentative des succès de cette technologie mais également de ses faiblesses. En effet, chacun d’eux possède son propre mode de fonctionnement et un spécialiste des services Web sous Axis peut se perdre lorsqu’il s’agit de faire la même chose sous WebLogic, et inversement. Si de nombreux standards définissent le mode de fonctionnement des services Web, il n’y en a aucun qui définisse un moyen unique pour les implémenter.

[Jannus]

La principale question, à mon sens, est d'ordre contractuelle.
Si vous ne poursuivez pas avec le développeur actuel, avez-vous le droit d'utiliser le travail qu'il a réalisé et, surtout, disposerez-vous de l'accès aux données nécessaires (sources et/ou codes du développement) pour poursuivre avec un autre développeur ?
Cela devrait être spécifié dans le contrat conclu en vue de la réalisation du projet initial.

[Matthieu Rouveyre]

Sachant que le précédent marché portait sur 4 millions d'euros, je pense que la ville de Bordeaux est propriétaire des sources

[le y@m's]

Sachant que le précédent marché portait sur 4 millions d'euros, je pense que la ville de Bordeaux est propriétaire des sources

Comme l'a dit Guardian, cela doit figurer dans le contrat (et est donc à vérifier).

Je rajouterais que la disponibilité d'une documentation des codes sources et à mon avis tout aussi importante afin de faciliter la reprise par une autre entreprise (là aussi je pense qu'il faut voir au niveau du contrat).

Il est bon de préciser que si une autre entreprise reprend le projet, son travail sera plus long du fait qu'elle aura à reprendre (comprendre) le travail déjà effectué. Ce travail (que n'aurait pas à faire la première entreprise) est loin d'être négligeable et nécessite un certain temps (et a donc un certain coût).

[Scorpyosis]

Il est bon de préciser que si une autre entreprise reprend le projet, son travail sera plus long du fait qu'elle aura à reprendre (comprendre) le travail déjà effectué. Ce travail (que n'aurait pas à faire la première entreprise) est loin d'être négligeable et nécessite un certain temps (et a donc un certain coût).

C'est clair que ce point n'est pas à négliger ! Mais en même temps le problème soulevé ici est plutôt de l'ordre de "est ce possible ou non?". Donc si les sources sont disponibles (car appartenant à la mairie de bordeaux et non a sopra) on peut dire que oui dans l'autre cas, cela revient à tout reconstruire. Si les sources sont disponibles, "n'importe qui" peut prendre le relai et donc un appel d'offre est tout a fait possible. Mais comme le y@m's l'a très justement souligné, cela sera plus dur pour un autre prestataire de se mettre sur le projet.

[Matthieu Rouveyre]

Je vais essayer de me procurer le Cahier des charges lié à l'appel d'offre initial.

Je pense également que si nous disposons des sources, il n'y a aucun problème pour qu'un développeur maîtrisant la technologie puisse poursuivre.

Concernant le temps d'assimilation d'un éventuel nouveau prestataire, il peut peut-être être amorti avec une proposition commerciale plus satisfaisante que le prestataire actuel.

Le rôle d'un élu est de satisfaire l'intérêt général ... et en l'occurence mettre tout en oeuvre pour qu'une mise en concurence puisse aboutir.

[qi130]

Les compétences, celà s'acquiert.

Ceci dit, sur une technologie aussi répandue, il devrait bien se trouver une poignée de SSII capables de reprendre le flambeau.

Le passage de relai sera cependant plus aisé si le contrat initial prévoit quelques clauses relatives au propriétaire des sources (comme ça a été évoqué), mais exclut aussi l'utilisation de pseudo run-time dont la nécessité aurait été "vendue" par le prestataire (et dont il est le seul dépositaire pour la France ?).
Sur ce dernier point, il n'y a guère qu'un audit qui puisse affirmer que l'ensemble des composants logiciels peut être repris par une société tierce.

Au delà de ces préoccupations mercantiles, il conviendra, dans le prochain contrat, de "blinder" la partie reversibilité afin que le transfert de compétence soit prévu et borné.
Las, l'appel de plus en plus fréquent à la prestation se fait au détriment de compétences internes, et l'on se retrouve dans pris dans le système auquel vous êtes confrontés. Vous ne disposez d'aucun garde-fou, et quand on découvre un pot-aux-roses, le "ça marche comme ça, on va pas défaire" est de rigueur...

J'ose espérer que l'éventuelle (et presque tacite) reconduction du prestataire n'est pas commandée par les intérêts personnels de tel ou tel adjoint !

[gifffftane]

Il est bien difficile de donner un avis sur les renseignements donnés. C'est du baratin de SSII, c'est tout. Il peut être juste, comme il peut être faux.

Il faut, je pense, se recadrer sur votre comportement à vous. J'imagine que de ce coté là, vous savez ce qui se passe. Avez-vous, déjà, essayé de confier un marché sur cet environnement à un autre prestataire ? Un petit développement annexe par exemple ?

Si non, c'est déjà, en soi, bizarre. Comment se ferait-il que vous voudriez diversifier vos fournisseurs, et ne le faites pas ? Cela vient-il de ce que vous n'y avez pas fait attention ? D'une résistance de votre SSII ?

Si oui, alors que s'est-il passé ? Cela s'est bien passé ? Alors, c'est bon. Ou cela s'est-il mal passé ? Et vous avez essayé un autre fournisseur, cela s'est encore mal passé ?... Alors... ben c'est pas bon. Il faut changer votre fournisseur principal et votre système le plus rapidement possible, ou, si vous avez encore un peu confiance, le conduire à faire son boulot correctement.

[Matthieu Rouveyre]

Il faut, je pense, se recadrer sur votre comportement à vous. J'imagine que de ce coté là, vous savez ce qui se passe. Avez-vous, déjà, essayé de confier un marché sur cet environnement à un autre prestataire ? Un petit développement annexe par exemple ?

Je suis un simple élu de base (et d'opposition). La seule chose qu'on nous demande, c'est de voter. J'ai demandé un certain nombre d'informations complémentaires, qui, à ce jour, ne m'ont pas été transmises. C'est la raison pour laquelle, je sollicite des experts.

Si non, c'est déjà, en soi, bizarre. Comment se ferait-il que vous voudriez diversifier vos fournisseurs, et ne le faites pas ? Cela vient-il de ce que vous n'y avez pas fait attention ? D'une résistance de votre SSII ?

Tout semble indiquer que le prestataire indique qu'il est le seul compétent et les services de la mairie de Bordeaux m'ont affirmé qu'ils n'étaient pas en capacité de poursuivre. J'imagine qu'ils ne savent pas non plus avec certitude si la situation de monopole que revendique le prestataire est réelle ou non.

Matthieu

[gifffftane]

Tout semble indiquer que le prestataire indique qu'il est le seul compétent et les services de la mairie de Bordeaux m'ont affirmé qu'ils n'étaient pas en capacité de poursuivre. J'imagine qu'ils ne savent pas non plus avec certitude si la situation de monopole que revendique le prestataire est réelle ou non.

Matthieu

En ce cas, c'est qu'elle est réelle. S'il était possible que d'autres que le prestataire historique - selon le jargon utilisé dans un autre contexte - interviennent, vous le sauriez. Ce sont des choses qui se savent, surtout sur des montants de ce niveau.

Donc, mon opinion : le prestataire occupe une position de monopole.

[le y@m's]

En ce cas, c'est qu'elle est réelle. S'il était possible que d'autres que le prestataire historique - selon le jargon utilisé dans un autre contexte - interviennent, vous le sauriez. Ce sont des choses qui se savent, surtout sur des montants de ce niveau.

Donc, mon opinion : le prestataire occupe une position de monopole.

J'éviterais d'être aussi affirmatif. Ce n'est pas parce que les services de la mairie ne connaissent pas d'autres prestataires capables de poursuivre qu'il n'y en a point. Encore faut-il qu'ils aient cherché et qu'ils ne se basent pas uniquement sur les dires du prestataire actuel.

Car le fait que celui-ci affirme être le seul à pouvoir continuer le projet est à prendre avec des pincettes (il y a quand même 2 millions à la clé, donc pour ce qui est de l'objectivité...).

[gifffftane]

Moi je considère que, si les services de la mairie ne connaissent pas d'autres prestataires c'est que, forcément, ils n'ont pas cherché ; ne pas connaître de prestataires quand on a un budget d'achat de l'ordre du million relève du sortilège.

Quand à savoir si c'est de la faute du prestataire ou du donneur d'ordre, là, évidemment, on peut discuter... c'est le genre de situation où il faut prendre l'un pour taper l'autre, je l'admets. Et à moins de considérer le prestataire comme une pauvre victime qui se trouverait involontairement en situation de monopole, il reste que l'on peut, je crois, être affirmatif.

[GrandFather]

Franchement, je trouve ce projet de délibération délirant... On demande à des élus d'engager la collectivité sur le seul postulat émanant d'un prestataire externe, sans qu'il y ait d'analyse complémentaire. De plus, une telle décision nécessite un niveau d'expertise technique avancé pour être prise rationnellement.

Je ne connais pas le projet, par contre je connais un peu les règles de l'art en vigueur dans le métier. Donc lire que seul Sopra Group peut maintenir et faire évoluer le projet ne peut vouloir dire que deux choses : soit ils ont fourni un développement médiocre en terme d'ingénierie et n'ont produit aucune documentation, soit, et c'est plus probable, ils tentent de capturer le marché à l'aide d'un peu de désinformation.

Reprendre un projet derrière un autre prestataire n'est jamais chose aisée, et les coûts et délais sont plus importants que pour un développement initial. Par contre, à moins que le projet initial n'ait été aux mains d'incompétents qui ont monté une "usine à gaz" inextricable et non documentée, cela ne nécessite pas forcément de tout remettre en cause. Une des justifications possibles d'exclusivité serait que le prestataire initial ait utilisé une technologie dont il possède la licence d'utilisation exclusive, ce ne semble pas être le cas ici.

Avant d'accorder ce qui n'est en définitive qu'un blanc-seing pour cette société, et puisque la maîtrise d'ouvrage ne semble pas apte à le faire, je vous conseillerais de demander l'appel à un cabinet d'expertise indépendant pour avoir un avis contradictoire. Pour un projet de 2 millions d'euros, un audit de quelques milliers d'euros ne me semble pas prohibitif...

[Matthieu Rouveyre]

Bien, le Conseil municipal est terminé. J'ai suivi vos conseils et demandé que soit retirée la délibération, le temps de procéder à une expertise technique objective.

La majorité l'a refusé en prétendant faire confiance aux services de la collectivtés. C'est assez frustrant puisque les services eux-mêmes reconnaissent ne pas avoir la compétence.

J'ai voté contre cette délibération.

Je vais saisir la DGCCRF et peut-être le tribunal administratif. Je prépare le dossier en faisant observer que les affirmations contenues dans la délibération ne sont pas justifiées alors que c'est une chose réclamée par le Code des marchés publics lorsqu'on veut déroger aux règles de publicités et de concurence.

J'ai réussi à récupérer le Cahier des charges du marché initial. Je vais le dépioter ce soir.

Dans tous les cas, merci de vos éclairages.

Matthieu

[Matthieu Rouveyre]

Toujours pour votre information, j'ai saisi le préfet.

Pour ceux que ça intéresse :
http://www.matthieu-rouveyre.fr/blog...rnet-municipal

Et la lettre au préfet :
http://www.matthieu-rouveyre.fr/blog...isis-le-prefet

[gifffftane]

Ah vous avez saisi le préfet ? (pardonnez-moi, le langage formel m'amuse toujours).

Vous auriez pu dire, pour appuyer votre saisie du préfet, que les experts GrandFather, y@m's, qi130, Guardian, eclesia, ou gifffftane étaient tous d'honnêtes français bien identifiés et prêt à montrer leur carte d'identité délivrée par la préfecture soi même !

[Matthieu Rouveyre]

J'ai pas osé