Discussion :

[zais_ethael]

J'entends beaucoup de bétises sur ce forum.
Tout d'abord pour ce qui est de QT et de Swing:
Techniquement elles on le même mode de fonctionnement (qu'on me le dise si je me trompe sur QT), elles initialisent une surface sur le bureau avec le minimum d'appels systèmes (WIN32 sous windows et X11 sous linux) puis dessinent par dessus. C'est probablement la façon la plus simple de procéder pour créer une api portable (quoique wxWidgets ne fait pas du tout comme ça et ça fonctionne pas mal non plus). On peut donc les considérer comme équivalentes, les autres critères sont purement subjectifs (design de l'api, look et bien entendu langage dans lequel elles seront utilisées). Un petit avi perso sur swing: c'est que fut un temps ou l'apparence par défaut était bien moche, mais ça s'est nettement amélioré avec la version 5 .

Pour ce que est de la "liberté" d'un langage:
Il est tout bonnement ridicule d'appliquer ce terme à un langage de programmation. Il désigne généralement l'utilisation d'une licence open source pour un programme ou une api, un langage n'a rien à voir avec ça (son compilateur oui, mais c'est une autre histoire). Si je me met à taper du VBA dans notepad sans avoir acheté office vous croyez qu'on peut me coller un amande ? Eventuellement on pourrait considérer qu'un langage est dit "libre" à partir du moment où ses spécifications sont disponibles, permettant à n'importe qui de créer son propre compilateur. Ca a toujours été le cas pour C++ comme pour Java.
A noter qu'il y a une subtilité pour le java, il se trouve que le mot "Java" est une marque déposée, vous ne pouvez donc pas l'utiliser pour désigner vos projets. Néanmoins, comme chez Sun ils sont sympas, ils le permettent à la seul condition que vous respectiez scrupuleusement le standard Java, sans la moindre infraction. C'est loin d'être une mauvaise chose, il n'y a qu'à voir le foutoir du coté des compilos C++. En C++ le respect du standard par les compilos est un argument de vente, en Java c'est une obligation légale.

Pour ce qui est de la liberté du compilateur/de la machine virtuelle/de l'api Java fournis par Sun, tout cela n'était pas sous licence open source il n'y pas si longtemps. Cela ne signifiait pas qu'on avait à payer quoi que ce soit, nous en avons toujours eu les droits d'utilisation, de redistribution ainsi que le droit de vendre des programmes faits en Java. Le fait que ces composants soient passés sous licence GPL2 il n'y a pas longtemps n'a d'interet que pour les teams qui font leurs propres compilos Java (pour fouiner dans les sources). Ils auraient très bien pu être dés le départ open source ET payants (il n'y a qu'à voir QT justement ). Un fait bien plus marquant est que Sun a fait passer plusieurs de ses programmes payants (son serveur J2EE, ses edis pour le java,...) sous licence open source. LA c'est interressant puisqu'on n'a plus besoin de débourser un sou pour utiliser ces programmes qui sont d'assez bonne qualité. C'est même un grand mystère: mais où est-ce que Sun fait du profit dans l'histoire? (moi je dis: traffic d'armes )

[Thierry Chappuis]

Pour ce qui est de la liberté du compilateur/de la machine virtuelle/de l'api Java fournis par Sun, tout cela n'était pas sous licence open source il n'y pas si longtemps. Cela ne signifiait pas qu'on avait à payer quoi que ce soit, nous en avons toujours eu les droits d'utilisation, de redistribution ainsi que le droit de vendre des programmes faits en Java. Le fait que ces composants soient passés sous licence GPL2 il n'y a pas longtemps n'a d'interet que pour les teams qui font leurs propres compilos Java (pour fouiner dans les sources). Ils auraient très bien pu être dés le départ open source ET payants (il n'y a qu'à voir QT justement ).

La libération des sources du JDK est également une assurance qui si un jour SUN décide de lâcher le développement de Java, le JDK sera toujours maintenu par la communauté.

Thierry

[zais_ethael]

En admettant que Sun meurre du jour au lendemain (fort improbable), qu'est ce qui les aurait empéché de rendre leur compilo open source à ce moment la?
Qui plus est, tu ne vois que ton point de vue, mais du point de vue des entreprises c'est tout autre. Java est bon en partie parcequ'il est développé par une entreprise, si il devait être reprit par une fondation bénévole les entreprises douteraient beaucoup. Il faut savoir, par exemple, qu'un grand nombre d'entreprises se fichent complétement de linux et n'acceptent d'utiliser que windows et mac os, parceque pour eux absence d'interet commercial = absence de garantie de fiabilité (et en toute logique, c'est parfaitement sensé).
Le succès d'un produit se mesure au succès qu'il a dans tous les secteurs potentiels du marché, il ne faut pas voir que l'open source (qui est loin d'être majoritaire, il faut bien qu'on mange quand même ).

[lunatix]

En admettant que Sun meurre du jour au lendemain (fort improbable), qu'est ce qui les aurait empéché de rendre leur compilo open source à ce moment la?

parce que c'est un gros boulot. Tout le code compris dans ce qu'on apelle java (Jvm, hotspot, compilo, Jfc, j2me) n'appartient pas forcement a Sun, et demande des accords pour etre "liberé".

[Thierry Chappuis]

En admettant que Sun meurre du jour au lendemain (fort improbable), qu'est ce qui les aurait empéché de rendre leur compilo open source à ce moment la?
Qui plus est, tu ne vois que ton point de vue, mais du point de vue des entreprises c'est tout autre. Java est bon en partie parcequ'il est développé par une entreprise, si il devait être reprit par une fondation bénévole les entreprises douteraient beaucoup. Il faut savoir, par exemple, qu'un grand nombre d'entreprises se fichent complétement de linux et n'acceptent d'utiliser que windows et mac os, parceque pour eux absence d'interet commercial = absence de garantie de fiabilité (et en toute logique, c'est parfaitement sensé).
Le succès d'un produit se mesure au succès qu'il a dans tous les secteurs potentiels du marché, il ne faut pas voir que l'open source (qui est loin d'être majoritaire, il faut bien qu'on mange quand même ).

Je n'ai pas donnée mon avis au sujet de l'open-source, mais je me suis contenté de rapporter certaines craintes concernant l'avenir de Java lues sur certains forums. La méfiance de l'industrie face à beaucoup de solutions libres est un fait, mais on ne va pas entrer dans ce débat qui n'est pas le sujet de ce post.

Thierry

[HanLee]

Ah, mais c'est bizarre, en allant à un forum rencontre Grandes Ecoles - Entreprises ou bien lors d'une table ronde à l'école, j'ai remarqué un certain nombre d'entreprises informatiques qui annoncaient l'utilisation de l'open source comme un de leurs points forts, de manière plutôt redondante. Comme si l'intégration de technologies open source devenait à la mode.

[lunatix]

ca depends un peu de quoi on parle... Eclipse est open source et on peut pas dire que les entreprises soient frileuses...

[zais_ethael]

Je n'ai pas donnée mon avis au sujet de l'open-source, mais je me suis contenté de rapporter certaines craintes concernant l'avenir de Java lues sur certains forums. La méfiance de l'industrie face à beaucoup de solutions libres est un fait, mais on ne va pas entrer dans ce débat qui n'est pas le sujet de ce post.

Alors autant pour moi, j'avais juste peur que ce post ne se transforme en un énième "l'open source c'est cooool, tout ce qui est propriétaire c'est maaaaal,...".

Ah, mais c'est bizarre, en allant à un forum rencontre Grandes Ecoles - Entreprises ou bien lors d'une table ronde à l'école, j'ai remarqué un certain nombre d'entreprises informatiques qui annoncaient l'utilisation de l'open source comme un de leurs points forts, de manière plutôt redondante. Comme si l'intégration de technologies open source devenait à la mode.

C'est pas faux, il y a une sorte de phénomène de mode autour de ça. Mais les avis sont très partagés et il est tout aussi facile de trouver des chefs d'entreprise qui jurent le contraire (j'en connais quelque uns qui sont bien butés la dessus).

[Mat.M]

J'entends beaucoup de bétises sur ce forum.
Tout d'abord pour ce qui est de QT et de Swing:
Techniquement elles on le même mode de fonctionnement (qu'on me le dise si je me trompe sur QT), elles initialisent une surface sur le bureau avec le minimum d'appels systèmes (WIN32 sous windows et X11 sous linux) puis dessinent par dessus. C'est probablement la façon la plus simple de procéder pour créer une api portable (quoique wxWidgets ne fait pas du tout comme ça et ça fonctionne pas mal non plus).

C'est plus complexe que cela !
Il ya plus d'initialisations.
Je ne sais pas ce que c'est que ce terme de "surface" qu'on trouve à tout bout de champs sur ces forums mais cela n'existe pas dans la terminologie win32.
Peut-être sous Linux...
sous win32 on initialise des fenêtres toutes bêtes avec un descripteur de fenêtre ( HWND ) et un contexte de périphérique.
Merci de prendre le MSDN et de le consulter...
Cela fonctionne comme cela avec la VCL de Borland avec les MFC de VC++ donc de manière logique avec Qt qui n'est ni plus ni moins qu'une ressucée de ces couches logicielles ( Trolltech n'a rien inventé de révolutionnaire l'avantage c'est que c'est portable) .

Pour ce qui est de Swing c'est transparent totalement pour le programmeur ;il ya une sorte de cuisine interne pour initialiser une fenêtre

parce que c'est un gros boulot. Tout le code compris dans ce qu'on apelle java (Jvm, hotspot, compilo, Jfc, j2me) n'appartient pas forcement a Sun, et demande des accords pour etre "liberé".

Oui tout à fait et Microsoft ne livrera jamais son code source parce qu'il ya des briques logicielles dans Windows développées par des tierces parties

C'est loin d'être une mauvaise chose, il n'y a qu'à voir le foutoir du coté des compilos C++. En C++ le respect du standard par les compilos est un argument de vente, en Java c'est une obligation légale.

??? J'utilise Visual C++ j'en suis parfaitement satisfait.
Il ya de très bons compilateurs C++ sur le marché, je ne vois pas ce foutoir dont tu parles.
C'est vrai que les normes ne sont pas respectées mais pour un projet dans une entreprise les normes à respecter cela passe au 100ième plan si tu as des deadlines à respecter
Le client lui il attend d'être livré

[Mat.M]

Mat.M > Combien de fois faudra-t-il te dire que la version 4 de Qt pour Windows est aussi dispo sous licence GPL ?

euhh je veux bien mais je voulais dire pour une utilisation commerciale

http://www.trolltech.com/products/qt...ensingoverview

[lunatix]

J'utilise Visual C++ j'en suis parfaitement satisfait.
Il ya de très bons compilateurs C++ sur le marché, je ne vois pas ce foutoir dont tu parles.

il veut dire qu'en java, tu compiles ton code avec le compilo java d'IBM (utilisé par Eclipse, par les dernières versions de tomcat par exemple), ou avec celui de Sun, et tu as exactement le meme comportement : ce qui n'est pas le cas si tu veux compiler ton code VC++ avec gcc par exemple.

[zais_ethael]

C'est plus complexe que cela !
Il ya plus d'initialisations.
Je ne sais pas ce que c'est que ce terme de "surface" qu'on trouve à tout bout de champs sur ces forums mais cela n'existe pas dans la terminologie win32.
Peut-être sous Linux...
sous win32 on initialise des fenêtres toutes bêtes avec un descripteur de fenêtre ( HWND ) et un contexte de périphérique.
Merci de prendre le MSDN et de le consulter...
Cela fonctionne comme cela avec la VCL de Borland avec les MFC de VC++ donc de manière logique avec Qt qui n'est ni plus ni moins qu'une ressucée de ces couches logicielles ( Trolltech n'a rien inventé de révolutionnaire l'avantage c'est que c'est portable) .

Tout d'abord, une surface c'est une surface, je m'en fiche que le terme ne soit pas employé sur la msdn
Et puis non, si QT fonctionne bien comme je le pense (c'est à dire comme swing, gtk, tk,...), il initialise une surface (ou une fenetre sans bords si tu veux ) et dessine par dessus. Un bouton par exemple il va le dessiner à la main en traçant des lignes et écrivant du texte. Ce n'est donc pas "révolutionnaire" puisque utilisé par plein d'autres apis mais ça n'utilise pas le même mode de fonctionnement que MFC ou VCL qui utilisent WIN32 d'un bout à l'autre, ici on en utilise le strict minimum.

??? J'utilise Visual C++ j'en suis parfaitement satisfait.
Il ya de très bons compilateurs C++ sur le marché, je ne vois pas ce foutoir dont tu parles.
C'est vrai que les normes ne sont pas respectées mais pour un projet dans une entreprise les normes à respecter cela passe au 100ième plan si tu as des deadlines à respecter
Le client lui il attend d'être livré

Mais, tu semble critiquer ma remarque alors que tu donnes toi même son argument maitre. En C++ tu dois faire un effort pour faire un code qui compilera sur plusieurs compilos, en Java non (enfin, en théorie bien sur , mais c'est quand même fort bien respecté). Maintenant si tu me dis "ça n'a aucune importance pour moi" tant mieux pour toi, mais ne viens pas dire que c'est d'une utilité inexistante.

[Matthieu Brucher]

C'est aussi le cas pour Mac OS ou Linux...

[zais_ethael]

C'est aussi le cas pour Mac OS ou Linux...

A propos de?

[ash.ice.loky]

Dans le cas present, je ne penses pas que le choix se fasse sur les perfs.
Nous n'avons pas à faire a du temps réel mais de la représentation.
En Analyse numérique, le C++ est le langage de prédilection de l'industrie, plus je pense par habitude et formation que par obligation.

Les demande en ressources ne sont pas aberrantes et JAVA tiens la route.

D'un point de vu simplicité il n'y a pas photo, JAVA un est tout intégré (l'api/doc/lib) et on progresse bien plus vite quand c++.

Pas besoin de se demander si QT > GLUi > WX > GTK ??? ca simplifi beaucoup le probleme de personne dont la motivation n'est pas philosophique mais d'obtenir un logiciel fonctionnel.

Malgres tout je conseillerais C++ car les débouchés professionnels sont présents et que je préfére ce langage aux autres (mais c'est un argument subjectif dans ton cas).

[Matthieu Brucher]

A propos de?

C'était pour la remarque de Mat.M sur Qt4 payant en license non GPL sur Windows.

[Matthieu Brucher]

En Analyse numérique, le C++ est le langage de prédilection de l'industrie, plus je pense par habitude et formation que par obligation.

Les demande en ressources ne sont pas aberrantes et JAVA tiens la route.

Pas exactement... Je fais de l'analyse numérique, et si j'étais en Java, je n'avancerai pas, je dois gérer assez finement la mémoire pour ne pas tout exploser, et le GC de Java m'en empêcherait - surtout parce qu'il utilise environ 2 fois plus de mémoire que ce qu'il faut, la dernière fois que j'en ai entendu parlé - et aussi pour des questions de performances, même si Java s'améliore sur ce dernier point grandement.

[conconbrr]

Merci à tous de vos réponses (même si des fois ça dérive un peu , ce qui est inévitable et permet de toute manière de relancer mon problème)

Pour Luc, désolé du multi-post, promis je le referais plus

En ce qui concerne mon choix je ne sais toujours pas trop je vais laisser ça un peu mûrir.

Je pense que mon choix va aussi être guidé par les tutoriaux et autres explications pour débutant que je vais trouver. En effet on trouve souvent des cours très pros mais qu'il est difficile de suivre, de temps en temps ça fait du bien de lire des cours très illustrés et limite trop bas niveau, on a l'impression que le langage étudié est simple et accessible. (Bien entendu les cours complets deviennent très utiles ensuite )

[zais_ethael]

Juste un avi supplémentaire (parceque au final je n'avais toujours pas donné mon avis sur la question java versus C++ ).

Java permettra toujours d'obtenir une meilleure productivité (et ce en considérant tous les aspects du cycle de vie d'un logiciel), ce qui facteur le plus important dans le monde de l'entreprise. Le seul cas où il est préférable d'utiliser du C++ est quand on ne peut pas faire autrement pour des questions d'optimisation, tout en sachant qu'il est assez rare de voir les limites des machines actuelles. Je ne connais pas ton secteur mais, d'après ce que tu dis, j'ai le sentiment que les applications que tu pourrais développer ne nécéssiteront pas d'optimisation à outrance, je te conseillerais donc d'apprendre le Java.

Oui, c'est un avis radical.

[conconbrr]

Ok merci de l'avis radical c'est ce genre de choses que j'attends!

Pour répondre à ta question mon domaine est l'ingénierie en hydraulique et génie civil. Il y a de grosses équations et pas mal de calculs mais jusqu'à maintenant je m'en étais sorti avec VBA, je pense qu'avec JAVA ça devrait le faire aussi??

De toute manière c'est aussi pour le plaisir