Discussion :

[romaindelepsi]

voila je dois rechercher (recherche dichotomique) où inserer (trouver les indices) une valeur non présente dans le tableau! avant toute chose je suis un débutant (snif) mais j'ai tester plusieurs fois sur papier je comprend pas pourquoi mon prog ne fonctionne pas!
si quelqu'un trouve mon ou mes erreurs...
Merci à tous!

Code :

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 program rechercheinconnu;
Const N=10;
var
Tab : array [0..N] of integer;
Nb, Debut, Fin, i, Nbmax, milieu : integer;
 
Begin
repeat
	writeln ('combien voulez entrez de chiffre au maximum?');
	readln (Nbmax);
until (Nbmax<10);
 
for i:=0 to (Nbmax-1) do
		begin
			writeln ('entrez un chiffre');
			readln (tab[i]);
		end;
 
writeln ('quelle valeur voulez vous inserer?');
readln (Nb);
 
Debut := 0;
Fin := Nbmax;
i := ((debut+fin) div 2);
 
if ((Nb>tab[0]) and (Nb<tab[Nbmax])) then
        begin
			while (Nb<>Tab[i]) and (tab[Nbmax]<>Nb) and (fin<>(debut+1)) do
			begin
				If (tab[i]>Nb) then
					begin
					Fin := (i);
					end
				else
					begin
					debut := (i);
					end;
			i := ((debut+fin) div 2);
			end;
 
 
			if (tab[i] = Nb) or (Fin<>(debut+1)) then
				begin
				writeln ('a lindice ', i);
				end
			else
				begin
				writeln ('entre ', debut, 'et ', fin);
				end;
		end
 
 
else
	begin
		if (Nb<=tab[0]) then
			begin
			writeln ('a la case 0');
			end
		else
			begin
			writeln ('a la case', Nbmax);
			end;
	end;
end.

le voici correctement indenté (enfin je pense)
prog2.pas

[thewho]

Bonjour,

As-tu entendu parler de fonctions, procédures ?

Refais-nous ton programme en le structurant, et en refaisant l'indentation :
- chaque bloc doit être décalé par rapport au bloc qui le contient
- inutile d'indenter de 8 caractères de plus à chaque fois, ça ne fait qu'étaler le texte, et finit par le rendre illisible, ce qui est exactement l'effet attendu de l'indentation (des valeurs fréquemment retenues sont 2 ou 4 caractères de plus pour chaque nouvelle indentation).

A part cela, je n'ai pas depouillé ton code

[romaindelepsi]

ha, je suis désolé, je l'ai codé sous notepad++, ensuite j'ai simplement fais un copier coller! (effectivement sous notepad l'espacement n'est que de 2 ou 3 caractères, je comprend pas d'où est venu le problème)
je vais vous le réindenter ce soir!

Pour ce qui est procédures et fonctions, je suis vraiment un débutant (première année Classe prépa intégré à l'EPSI) on verra surement tout ca plus tard!

[thewho]

Bonjour,

ha, je suis désolé, je l'ai codé sous notepad++, ensuite j'ai simplement fais un copier coller! (effectivement sous notepad l'espacement n'est que de 2 ou 3 caractères, je comprend pas d'où est venu le problème)
je vais vous le réindenter ce soir!

C'est la taille des tabulations d'une part (en général, 8 caractères par défaut), et d'autre part, notepad travaille par défaut avec une police "proportionnelle". Pour écrire du code, il faut le forcer à prendre une police "à chasse fixe", courier new, par exemple.

Pour ce qui est procédures et fonctions, je suis vraiment un débutant (première année Classe prépa intégré à l'EPSI) on verra surement tout ca plus tard!

Si on t'enseigne la recherche dichotomique avant de t'avoir expliqué ce qu'est une fonction ou une procédure, c'est un cours à éviter (mais évidemment, vu de ton côté, tu n'as pas le choix).

[romaindelepsi]

Bonjour,
Si on t'enseigne la recherche dichotomique avant de t'avoir expliqué ce qu'est une fonction ou une procédure, c'est un cours à éviter (mais évidemment, vu de ton côté, tu n'as pas le choix).

on nous enseigne la recherche dichotomique dans le cadre des tris de tableau...
he je pense que je vais me mettre à étudier sur ce sit aussi!

[thewho]

Bonjour,

on nous enseigne la recherche dichotomique dans le cadre des tris de tableau...
he je pense que je vais me mettre à étudier sur ce sit aussi!

De mieux en mieux.

On vous enseigne le tri de tableaux sans vous avoir parlé des fonctions et procédures ?
Ça me paraît quand même bizarre.

Au fait, comme tu ne tries pas ton tableau, j'espère que lors de tes tests, tu entres tes valeurs dans un ordre classé, car la recherche dichotomique ne fonctionne qu'avec des données triées.

[romaindelepsi]

oui oui je sais! c'est ca le problème mes valeurs sont bien triées pour l'instant je dois faire cette recherche dichotomique avec un tableau triée, ensuite je l'insère dans un tri de tableau pas insertion!

Je confirme nous n'avons pas vu les fonctions!

On a commencer par les SI (conditions) alors etc...
ensuite les boucles (for, while, repeat, until)
ensuite les tris de tableau (à bulle, insertion, selection)
et maintenant dans le cadre du tris par insertion la dichotomie.
Les fonctions et procédures sont à la suite je crois!

[M.Dlb]

Pas très logique !

On apprend d'abord les bases du langage avant de voir les applications possibles Mais c'est pas grave, tu peux te documenter sur ce site, notamment avec le tutoriel de cyberzoïde.

[romaindelepsi]

c'est ce que je commence à faire! mais je ne peut pas utiliser les fonctions et les procédures tant que l'on ne les as pas vu en cours... j'espère les voir avant le prochain partiel dans 1 mois!
Je vais le retester et réencoder si il le faut!

En tout cas merci de vos conseils, je vais allez voir les tuto ont l'air pas mal

[thewho]

Bonjour,

En tout cas merci de vos conseils, je vais allez voir les tuto ont l'air pas mal

Oui, ils sont plutôt bien faits, mais évite d'y passer trop de temps : ton problème doit être fait sans les fonctions/procédures, alors fais-le comme on te le demande.

Je vais le voir un peu plus en détail pour t'aider, mais revois ton code, et poste-nous une éventuelle nouvelle version.

Quelle aberration ce cours qui prend les choses à l'envers.

[romaindelepsi]

je vais le refaire demain j'essaierai d'en refaire une nouvelle version!!
c la première fois que je viens sur ce site, l'ambiance à l'air bonne, en plus j'ai 5 ans d'études dans ce domaine alors je risque d'y être souvent^^
encore merci pour votre aide!

[ALT]

On se calme !

Quand j'ai appris l'informatique, on ne nous a appris les procédures & fonctions que plus tard, quand les programmes commençaient à dépasser les 100 lignes & que le compilateur (Pascal UCSD, sur Apple II, 64 ko de RAM [avec une extension !], 2 lecteurs de disquettes de 300 ko...) hurlait...

En fait, il faut savoir si on veut faire d'abord du cours théorique & voir les applications ensuite ou si on veut mélanger les deux pour éviter de saturer les étudiants avec trop de notions qui sont au départ plutôt abstraites.

Après tout, on enseigne bien les énumérés, qui servent rarement (mais sont parfois utiles) & les proc. récursives qui sont à peu près toujours inutiles...

Bref, l'approche du cours telle qu'elle est présentée n'est pas nécessairement tarte. Loin s'en faut !

[thewho]

Bonjour,

On se calme !

Quand j'ai appris l'informatique, on ne nous a appris les procédures & fonctions que plus tard, quand les programmes commençaient à dépasser les 100 lignes & que le compilateur (Pascal UCSD, sur Apple II, 64 ko de RAM [avec une extension !], 2 lecteurs de disquettes de 300 ko...) hurlait...

En fait, il faut savoir si on veut faire d'abord du cours théorique & voir les applications ensuite ou si on veut mélanger les deux pour éviter de saturer les étudiants avec trop de notions qui sont au départ plutôt abstraites.

Après tout, on enseigne bien les énumérés, qui servent rarement (mais sont parfois utiles) & les proc. récursives qui sont à peu près toujours inutiles...

Bref, l'approche du cours telle qu'elle est présentée n'est pas nécessairement tarte. Loin s'en faut !

Bien sûr que si.

Ce n'est pas parce que tu as appris de la même manière que c'est bon.

Quoi que tu fasses pour apprendre, tu utilises des fonctions et procédures. Comment admettre de ne pas savoir en définir de nouvelles ?

En quoi l'apprentissage des fonctions est-il une notion abstraite ?

Les énumérés sont une des clés d'une programmation bien structurée, permettant d'une part de donner des noms symboliques à des constantes, et aussi et surtout, permettant le contrôle des types passés, ce qui est primordial pour éviter nombre de bugs.

Les procédures récursives : là, je suis un peu plus réservé, la pratique m'ayant enseigné de les éviter chaque fois que ça ne pose pas trop de problèmes. Mais elles sont parfois utiles, même s'il faut se méfier, et ne pas les utiliser n'importe comment.
Quoi qu'il en soit, apprendre à créer des fonctions ou procédures n'implique pas de voir immédiatement la récursivité.

De plus, ce genre d'apprentissage conduit à prendre de très mauvaises habitudes, entre autres, des programmes non structurés, avec des boucles/conditions... interminables et trop nombreux.

Et de toute manière, ça revient un peu à demander de fabriquer un grand gâteau d'anniversaire sans avoir enseigné la moindre recette, ni comment faire une pâte, même basique.

[ALT]

A-hum !

Bon, sans polémiquer :

On peut apprendre assez rapidement les fonctions & procédures. Mais je persiste : ce n'est pas la seule bonne façon d'enseigner.

Tant que ton programme reste court, les proc. sont inutiles.

Les énumérés ne sont certes pas inutiles (d'ailleurs je ne l'ai pas affirmé). Simplement leur emploi est assez rare (en 20 ans, je n'en ai eu besoin que 5 ou 6 fois. D'accord, je ne programme pas tous les jours, mais bon). Et les exemple qu'on donne pour les utiliser n'en expliquent pas forcément l'intérêt. Enfin à mon goût.

J'ai écrit que les proc. & fonctions sont abstraites car, quand on n'en a pas l'usage, ça paraît assez compliqué.
Par contre, quand on commence à les utiliser (& pas seulement au tableau, mais dans des vrais programmes) sérieusement (pour alléger un programme, par exemple), alors on en comprend l'utilité & la façon de s'en servir.
Bref, il peut être opportun d'apprendre d'abord à se servir correctement des types de données (qui sont, a priori, aussi incontournables, sinon plus) avant de passer aux fonctions.

Le tout est de définir un ordre logique dans l'apprentissage. Après, c'est une question de goût, d'expérience...

En conclusion : de même qu'il n'y a jamais une seule façon de programmer, de même il n'y a jamais une seule façon d'enseigner. Chacune est bonne : c'est le résultat qui compte. Bien sûr, il y a des règles de base (code concis & lisible, pédagogie, suivant les cas). Mais leur mise en oeuvre est de la responsabilité du professionnel.
Maintenant, comme il n'y a jamais d'évaluation des méthodes d'enseignement...
Mais ça, c'est un autre débat.

[thewho]

Bonjour,

pour ALT : tu ne vois pas l'utilité des fonctions ?

Et si je te demandais de me calculer sinus(x), x exprimé en radians, comment ferais-tu sans utiliser sin(x) ?

Belle fonction que quelqu'un a eu la bonne idée d'écrire à ta place.

Pour les types énumérés, tu n'as pas dû programmer beaucoup, ou alors, comme tu le dis, tu n'as pas compris à quoi ça sert.

Et je reprends : en quoi est-ce abstrait ou compliqué de définir une fonction ?

Je n'ai pas dit qu'il faut apprendre les fonctions avant les types de données et les instructions de base du langage, mais qu'il faut le faire avant de se lancer dans des programmes du type de celui dont on s'occupe ici.
Entre autres, gérer des tableaux, les trier, faire des recherches dedans... est typiquement une chose qui doit s'implémenter avec des fonctions.

[romaindelepsi]

je dis ca j'en sais rien mais c'est peut être pour qu'on comprenne comment ca fonctionne pour pouvoir justement le mettre ensuite dans une fonction?! je suis entrain de le revoir, j'aurai surement une nouvelle version demain

[Haywire]

Je suis plutot d'accord avec thewho: je trouve curieux d'apprendre le tri et la recherche dans des tableaux avant d'avoir vu les fonctions et procédures.
Personnellement j'ai même appris les fonctions et procédures avant de voir les tableaux.

C'est vrai que dans des petits programmes on pourrait s'en passer, mais c'est important d'acquérir de bon réflèxes de programmation dès le départ.
Et quand on voit le nombre de gens qui viennent poster ici et qui n'indentent pas correctement leur programme ( voir pas du tout!), je ne pense pas qu'il soit inutile d'insister sur les concepts qui servent à bien structurer un programme.
Y a aussi pas mal de personnes qui ont du mal à saisir l'utilité des fonctions et procédures, savoir quand il faut en créer une, quand est-ce qu'il ne faut pas, qu'est-ce qu'il faut mettre dedans, qu'est-ce qu'il ne faut pas...
L'apprentissage des tableaux, tri, recherche ne sera que plus facile si on maitrise bien les concepts de structuration des programmes.

On apprend d'abord à écrire sans fautes et à faire des paragraphes avant d'apprendre à donner un style et une intonation à un texte ou encore à faire des dissertations.
On ne dit pas non plus aux enfants qui apprennent à écrire: on verra la ponctuation plus tard car dans des petits textes de quelques phrases on peut s'y retrouver sans les points et les virgules.

Et pour ce qui est de ne pas "saouler" les étudiants avec trop de théorie au début de l'apprentissage et passer directement aux applications possibles, je ne suis pas d'accord non plus car ce n'est pas la réalité.
Normalement on apprend les deux en même temps.
Une fois qu'on a vu les bases, les boucles etc, on commence à faire des exercices qui calculent la moyenne, la somme...
Et a ce moment là le prof dit que comme ce sont des calculs qu'on risque d'effectuer souvent dans un même programme il est utile de les mettre dans un bloc séparé pour ne pas faire des copier-coller de bout de code 20 fois dans le programme. Et il nous apprend l'existence des fonctions et procédures...

Bien sur ce n'est pas impossible d'apprendre de cette façon mais ce n'est pas rendre service aux élèves à mon avis.

[ALT]

thewho :

Bondla !

Je n'ai JAMAIS écrit que je ne voyais pas l'utilité des fonctions !
J'ai simplement écrit que ce n'était pas nécessairement la première chose à étudier en programmation.
Pas pareil !

Je n'ai JAMAIS affirmé que les énumérés sont inutiles ! Relis ma prose, avant d'écrire n'importe quoi !

C'est comme si je prétendais que tu dis que l'étude & l'apprentissage des types de données n'ont aucune importance. Ce serait absurde aussi.


Mushroom7 :
Oui, tu as raison, globalement. Néanmoins on peut considérer que l'ordre des cours puisse être modifié sans que ce soit aberrant.
Et apprendre les fonctions après les tableaux n'empêche pas de savoir les utiliser, ni d'apprendre l'indentation du code.
Après, c'est une question d'individu : certains seront toujours réfractaires à un concept, d'autres seront réceptifs à tout, d'autres auront besoin d'une méthode particulière pour apprendre ou comprendre... La diversité est immense, en la matière.
Et crois-moi, j'ai quand même pondu quelques lignes de code, dans un grand nombre de langages. Mais si ma préférence reste au Pascal, c'est en partie pour sa structuration. Donc, le fait d'apprendre les fonctions après les types de données n'empêche pas de structurer les programmes, même en BASIC (le vrai, celui où il fallait numéroter chaque ligne de code), langage par nature bordélique !

Conclusion : le prof, y fait c'qu'y veut, pourvu qu'ça marche.

[krachik]

Bonjour je suis d'accord avec ce que dit ALT et thewho dit presque la meme chose sauf le gros probleme reste l'etablissement des programmes à suivre si vous vous relisez vous dites tous la meme chose et c'est vrai que la plutpart des prof font les tableaux avant les procedures/fonctions dans ce cas c'est sûr le cours sur les tableau sera refait plus approfondi apres les procedures/fonctions et dans ce cas c'est parce que le prof juge que ce qu'il fait sur les tableaux avant les procedures/fonctions ne concerne que les bases pas grand chose et il faut commencer par apprendre a faire un bon coprs de programme avant de lancer dans les procedures et fonctions
Apres tout depend aussi du niveau d'etude dans le langage concernant ce probleme precis il peut etre bien sur fait sans procedures/fonctions sauf qu'on connait tous l'utilité des procedures/fonctions mais je dirai quand meme pour ce cas s'aurait été mieux de les utiliser.

Conclusion : le prof, y fait c'qu'y veut, pourvu qu'ça marche.

Ah non pas du tout t'as bien parler mais mauvaise conclusion c'est comme si tu me dis peu importe comment on fait pour traverser une route ,pourvu qu'on arrive à passer de l'autre coté
Tout code qui fonctionne peut etre bon mais il faut penser à l'optimiser et degager les choses inutiles, il est nécessaire de suivre une methologie pour bien avancer et il faut accepter changer certains concepts pour meiux avancer......

[romaindelepsi]

j'ai refais mon prog, j'ai tout retester et je comprend pas pourquoi ca ne fonctionne pas...
Jolie débat je suis préssé de voir les fonctions pour mieux comprendre de quoi vous parliez (et en plus si ca aide pour faire ce genre de prog), je verrai donc ca jeudi, dés que j'y suis arrivé je vous le mettrai pour ceux que ce interrèsse!

Bonne soirée à tous