Discussion :

[pi05]

Bonjour,

Nous sommes une équipe d'élèves ingénieur et nous devons développer un simulateur de flux de matiere pour une usine.

Avez-vous des expériences, des conseils dans ce domaine à nous faire part ?

Apparemment le C++ serait le langage objet le plus adapté pour sa rapidité et sa large utilisation. Par contre nous sommes à la recherche de librairies et d'outils interessants à utiliser ou dont s'inspirer.
Nos recherches on aboutit aux liens suivants :
http://www.topology.org/soft/sim.html
http://www.idsia.ch/~andrea/simtools.html#libraries

Quelqu'un connait-il ces outils (en particulier ceux que nous avons reconnus : C++SIM, OMnet++ et ADEVS), leurs avantages, inconvénients ? Sachant que nous développons sous Windows pour un logiciel qui tournera sous Windows, et que le C++ n'est qu'un choix arbitraire.

D'avance merci !
Lionel.

[Aurelien.Regat-Barrel]

nous devons développer un simulateur de flux de matiere

c'est quel genre de flux, quel genre de simulation ?

[pi05]

C'est un simulateur de flux de matieres premières (produits industriels) entre les différentes entités de l'usine (stocks, fenwicks, machines, camions...). La modélisation du système et ses flux de matière doivent être visualisable en tps réel avec possibilité d'accélerer, statistiques...

[Aurelien.Regat-Barrel]

Il faut simuler l'écoulement d'un flux ?
Moi je vois 2 choses plutôt distinctes :
- le moteur qui calcule l'évolution du flux
- le visualiseur qui représente le résultat graphiquement
pour le moteur ben je sais pas, c'est des maths surtout non, ça dépend des propriétés de ton flux. Je sais pas comment tu peux représenter ça, typiquement sous la forme d'un champ de vecteurs. J'ai jamais essayé ces trucs, mais j'ai ces liens sur les moteurs physiques:
http://ode.org/
http://www.gamedev.net/community/forums/showfaq.asp?forum_id=20
Tu peux peut être simuler ton flux comme un nuage de particules solides que tu fais évoluer. (leur nombre dépend de la précision souhaitée).
Pour visualiser, tu peux peut être jeter un oeil à VTK, spécialisé dans la visualisation, scientifique de données volumineuses.
http://public.kitware.com/VTK/
Pour des screenshot de ce qu'on peut faire:
http://ij-plugins.sourceforge.net/vtk-examples/samples/index.html
http://ij-plugins.sourceforge.net/vtk-examples/samples/Visualization%20Algorithms/index.html
http://ij-plugins.sourceforge.net/vtk-examples/samples/Volume%20Rendering/slides/PseudoVolumeRendering.html
Un lien intéressant peut être sur la visualisation de flux avec VTK:
http://www.cscs.ch/~jfavre/Projects/vtkLEA/vtklea.htm

Mais bon rien que VTK c'est coton et il faut une bonne bécanne...

[bigboomshakala]

salut,

ça me fait penser à de la simulation productique votre truc.
vos explications sont incomplètes. par simulation de flux on peut comprendre mécanique des fluides, recherche opérationnelle et plein d'autres choses.
tout dépend du but recherché.

vous pouvez développer la problématique?

[pi05]

Il n'y a rien de si extraordinaire : le client veut juste pouvoir ajuster des paramètres (capacité, débit...) sur toutes les entités (machines, camions...), et voir les flux générés en temps réel.

[bigboomshakala]

Il n'y a rien de si extraordinaire

... à condition de savoir ce qui veut être fait.

(c'est le dilemne du programmeur et du client. le client a besoin d'un outil informatique faisant un travail qui lui semble trivial. résultat le client n'explicite pas en détail les spécifications de l'outil dont il a besoin et le programmeur, qui se forge sa propre interprétation des spécif, réalise un outil qui n'a rien à voir avec les besoins du client)

nous on ne sais pas ce que vous voulez faire exactement, aussi on ne peut pas vous conseiller efficacement (sauf coup de bol).

voir les flux générés en temps réel.

qu'est-ce que vous entendez par flux?

[pi05]

Bon, c'est assez dur a expliquer donc voici une image :

Imaginez une société qui fabrique des tables en bois
Ses matieres premieres sont constituées de bois et de fer
Le bois arrive sous forme de tronc, est stocké dans un premier temps puis ,passe dans une machine ressort coupé puis passe dans une machine qui taille ces buches puis les emmenne dans une autre machine ...... jusqua arriver a un stock final, ou les tables sont mises dans ce camion, le camion une fois plein, ils quittent l'entreprise !

Notre projet consiste donc a modeliser toutes ces entités (stocks, machines) avec divers parametres que l'user peut modifier ainsi que des animations visualisant les flux de matieres( c'est adire, les produits sous ses différentes formes ,troncs, buches, tables ....) . Il y'a donc des notions de scheduler, d'evenements, .....
Nous recherchons donc des librairiies graphiques permettant de visualiser tout ce petit monde et des librairies de simulation (en C++ ou autres,, on a pensé a java, c sharp, delphi mais comment choisir le bon langage ???)) permettant de gerer le moteur de simulation ! En resumé, Comment simuler un tel phénomene, quels langages ? quelles librairies ? comment s'y prendre ?

PS : nous avons acces a Visual C++ donc pour les pros qui s'y connaissent, et qui ont des conseils a nous donner, n'hesitez pas, on accepte toutes crtiques et infos ...
C'est un projet d'ampleur qui va nous occuper un peu + de 6 mois donc exprimez vous !!!! MERCI A TOUS

[Fry]

en faite la modelisation de la chaine peut etre implementer en object mais il faut separer la simulation de la visualisation qui peut etre plus compliquer en fonction de ce qu il y a afficher
si dans ton exemple tu dois modeliser en 3d pour permettre la visualisation tu dois utiliser directx ou opengl c different de si tu dois presenter des statistique ou des flux avec des point

[tut]

A en croire ce que tu dis, et si vous disposez réellement de 6 mois devant vous, le choix de la technologie ne se fait pas encore.
Dans un projet on commence par faire des spécifications de ce que l'on veut faire. La rédaction des spécifications et leur approbation par le client permet de mieux cerner le problème, et surtout de DEFINIR ce qui doit être fait, dans le détail. C'est très important.
Ensuite, vous devez visiblement faire un logiciel avec IHM. Donc si vous tenez vraiment à choisir la techno, eh bien, compte-tenu de ce que tu nous dit, il n'y a aucune raison de choisir C++ à Java par exemple. Le choix de la technologie se fait souvent en fonction des connaissances des développeurs...
Cela dit, C++ (et une bibliothèque graphique adequat) peut effectivement être choisi.
A ma connaissance, il n'éxiste pas de bibliothèque "toute faite" pour la simulation de flux.
Ne faites pas l'erreur du débutant de foncer dans le code sans réfléchir. Sur 6 mois, vous pouvez passer deux mois à faire les spec et la conception (archi + détaillée) sans taper une ligne de code :
vous gagnerez du temps !

[Aurelien.Regat-Barrel]

Ouhlà j'y étais pas du tout moi, je croyais que tu parlais de flux au sens fluide (écoulement d'un flux liquide...).
Pour ton problème tu devrais regarder du côté des outils de supervision / workflow, y'a des trucs spécialisés (genre les produits ILOG d'après ce que je sais).

[JolyLoic]

En plus de specs, je profiterai des premiers mois pour prendre en main les outils pressentis sur des petits exemples simples.

A part ça, la partie simulation elle même m'a l'air assez simple. J'ai l'impression que ce qui fera le succès ou l'échec du programme sera plus dans son IHM. J'imagine une représentation de base proche de simulink, mais je ne connais pas de bibliothèques gérant directement ce genre de choses.

C'est marrant, ce problème me rappelle le jeu les Settlers...

[pi05]

Tout d'abord merci a tous, vos remarques sont tres bénéfiques :

FRY : tout a fait d'accord avec toi, la simu doit se faire en 2D (pour le moment) et il y aura bien des stats a realiser, des courbes a tracer, des variabls a sauvegarder. on devra etre capable de faire un snapshot de la simulation à un instant t et mettre tout ca dans un fichier pour le relire + tard. Ya t-il des librairies dans n'importe quel langage pour les stat ?


TUT : au niveau du langage, on nous a deconseillé Java a cause de sa lenteur et C Sharp a cause de son acceptance dans les entreprise pas tjs tres bonne. Mais je pense que ces arguments ne sont pas valables, si qqn pouvait nous donner quelques infos sur les langages objets, faire un ptit comparatif pour nous aider dans notre choix. le langage doit permettre de modeliser l'aspect simulation (moteur de simu, composants ..) et l'interface graphique. Merci pour les conseils sur la gestion de projet, on vous demande plein d'infos justement pour ne pas se lancer dans le code sans étude prélable.


AUREL : Tu es pardonné mdr ! merci pour l'info mais si tu pouvais etre un petit peu + explicite, on te remerciera car tu nous parles de produits dont nous n'avons aucune connaissance. A ce que j' ai compris, il existe des logiciels dediés a la création de simulateurs. Tu peux entrer un peu dans le detail ? Niveau budget, ca doit couter une ptite fortune ca ?


JOLY : Une fois le langage determiné, on fera bien sur des ptits exemples pour l'apprendre. En prog objet, on ne connait que Java ! Mais la prog objet est un concept donc ca ne doit pas trop changer d'un langage a l'autre au niveau de l'implémentation. Qu'est ce que simulink ? Settlers 4 est sans doute plus evolué que notre projet lol, mais si on arrive à faire un truc aussi joli et intéressant, on t'enverra une copie gratos lol !


MERCI A VOUS TOUS


C'est au niveau de la simu qu'on a des lacunes, existe t-il plusieurs modeles de simu, lequel choisir, comment implementer tout ca ? on nous a parlé de diiscrete event simulator et continuous simulator, le choix se porterait plutot sur le 1er choix vu qu'on a un pas de simulation de 10secondes pour le mode rela time.mais ce n'est qu'une idee ....

[pi05]

pu personne ?

[mtopoloff]

Java, pour vous serait le mieux. De toutes facons les problemes de perfs peuvent etre facilement resolus avec du materiel car c'est vous qui choisirez le matos sur lequel va tourner les soft.

Java vous permettera de gagner environ 30-50 % de temps de dev sur du C++. Java possede deja des lib graphiques integrés et vous evite pas mal de problemes de memoire.

Pour ce qui est des lib de simu, je pense qu'il vous serait interessant de faire tout vous meme. Ca laissera plus de souplesse. Regardez du coté de Design Patterns pour la conception des classes. Passez du temps sur vos schemas UML que vous validerez avec le client.

Une conception calquée sur celle des graphs de DirectShow serait interessante (DirectShow, pour info, gere des flux videos, mais regardez les interfaces de bas niveau qu'il propose c'est tres parlant).

[pi05]

ok on se renseigne !!! merci pour tout

juste pour savoir, qu'est ce que Design Patterns ??? Tyhanks

[mtopoloff]

Design Patterns est une bibliotheque de schema de conception de classes. Elle permet de resoudre un grand nombre de problemes de conception. (Comment creer une classe qui pourra etre facilement accessible de partout dans l'appli et dont il ne devra exister qu'une seule instance : reponse dans design patterns : le singleton)

Donc pour mieux comprendre : google !!

[Aurelien.Regat-Barrel]

On peut considérer les DP comme des solutions génériques à des problèmes récurrents en programmation.
http://smeric.developpez.com/java/uml/

[kindboy51]

Bonjour
je dois faire quasiment pareil.
mon sujet de stage est de simuler le flux des matieres premieres dans une usine
(débit,temps,volume...)les objets pour le moment seront (contenant,transporteur,elevateur,aiguillage,trappe...)dans un premier temps mon tuteur de stage m'a demandé une modélisation du modele (avec UML que je connais pas...)(mathématique)et faire une petite démonsatation soit matlab ou autre...et une fois le modele sera fait c'est la phase de développement le choix du langage n'a pas été encore défini..la je viens de commencer et j'ai pas mal de problème..quelqu'un peut me filer des tuyaux?
Merci d'avance

[jblecanard]

Oulala le bon déterrage de post . Je ne me lancerai pas dans une grande diatribe mais je dirais simplement qu'un simulateur à évènements discrets est adapté et beaucoup plus simple à programmer qu'un simulateur continu.

Ce problème existe depuis longtemps et des tas de gens ont fait des tas de logiciels qui font ça. Reste à savoir s'il y a des techniques et des algos accessibles publiquement. Je n'en ai pas la moindre idée.