Discussion :

[mtopoloff]

Personne, à mon avis, n'essaye de casser du prof. On a tous eu ici des parcours tres differents et donc une vision differente de l'apprentissage et du monde de l'entrprise.

Revenons à l'essentiel : pourquoi les etudiants apprennent la programmation ? -> pour developper des application dans le monde de l'entreprise d'aujourd'hui et de demain. Il faut donc leur apprendre à se servir des outils et des methodes utilisés dans les entreprises.

Un eleve mecanicien va apprendre beaucoup de choses en peu de temps et va passer de moins en moins de temps sur le reglage theorique d'un moteur mais de plus en plus sur l'utilisation des outils electroniques de detection de pannes, etc.

Pour l'apporche elitiste, je suis desolé mais ce serait utopique de faire croire aux gens que la majorité des etudiants vont reussir. Il vaut mieux former peu de gens performants que tout un tas d'analystes programmeurs médiocres. Dans l'entreprise on garde les meilleurs et apres tout l'ecole est faite pour apprendre un metier (tout du moins en cours de programmation). Et un metier ca veut dire aussi la competition, l'excellence, le service, ...

[Aurelien.Regat-Barrel]

yaka c'est sûr mais les makefiles si on veut que les étudiants aient compris et aient pratiqués, ça "bouffe" encore 4h de cours/TP ! Idem pour savoir utiliser un débogguer...et ainsi de suite avec des tonnes d'outils....

C'est comme tout, si on veut que les étudiants aient compris et pratiqué C++ c'est 2 ans qu'il faut. Les makefile ça peut être abordé lors du cours de Qt avec qmake qui génère un makefile... Ca dépend du niveau aussi. Aboder les makefiles en 1° année je suis d'accord. En Licence par contre ça me parrait être le bon moment. En plus je suis sûr que c'est déjà enseigné dans votre université à un moment ou un autre. Et visiblement VC++ est aussi enseigné. En fait, ma remarque était plutôt un compliment

Une petite remarque, beaucoup de profs ont constaté que commencer par l'OO passe mal, et préfèrent faire une transition (plus ou moins longue) par un langage procédural avant d'attaquer l'OO.

Tout à fait. Le débat, en ce qui me concerne, était justement de bien dissocier les 2. Soit on enseigne C, soit C++, mais pas un mélange des 2.

[bigboomshakala]

re

calmons les esprits je vous prie

bon cette fois j'ai eu le temps de regarder plus en détail le cours.
il est pas mal (pour débuter), mais je ne suis pas d'accord sur le plan.
je pense que c'est là qu'est le problème finalement (c'est un avis personnel).

rappel du plan

Les bases du C++

# Chapitre 1
Les types int, double et bool
Les structures de contrôle : le if, le if ... else

# Chapitre 2
Le structures de contrôle : le switch, le for, le while, le do ... while
Le type char

# Chapitre 3
Les tableaux statiques

# Chapitre 4
Les fonctions

# Chapitre 5
Les chaînes de caractères

# Chapitre 6
Les types structurés
Les listes

# Chapitre 7
Les pointeurs
Les tableaux dynamiques

# Chapitre 8
Les fichiers

Notions avancées de C++ (en cours de construction)
# Chapitre 1
Les classes

1ère remarque : Notions avancées de C++ - Les classes
je ne pense pas qu'on puisse apprendre les bases de C++ sans introduire les classes. pour moi les classes font parties des bases, et le C++ avancé se sont les RTTI, l'utilisation des containers, les exceptions, les design patterns... (les trucs qui font sortir de la fumée des oreilles quoi )

2è remarque : je comprend bien ce que ton plan veut dégager, mais je ne pense pas qu'un débutant s'y retrouve s'il ouvre par la suite un bouquin de C++. je ne préconise pas de calquer la table des matières d'un bouquin de C++, mais il y a un schéma à suivre je pense.

grossièrement (ce qui ne veut pas dire 'pour être grossier' ) :
(NOTE : chaque chapitre n'a pas besoin d'être très long)

Introduction : La POO

Partie 1 : introduction au C++

Chapitre 1 : un premier programme détaillé (style hello world)
Chapitre 2 : les primitives
Chapitre 3 : les opérateurs
Chapitre 4 : les structures de contrôle (if,for,while,switch...)
Chapitre 5 : références et pointeurs
Chapitre 6 : Les tableaux
Chapitre 7 : les fonctions
Chapitre 8 : les entrées/sorties
Chapitre 9 : les fichiers

Partie 2 : Les classes

- modélisation
- instance de classe
- membres de classes
- création/destruction (important : forme normale de Coplien)
- surcharges le constructeur/les méthodes
- les "friend"
...

Partie 3 : Le polymorphisme

Partie 4 : Surcharge des opérateurs

Partie 5 : Les exceptions

Partie 6 : La STL

les parties 1 et 2 sont indispensables et tu les as traitées dans un autre ordre. la STL, il est important au moins de l'introduire. le reste c'est toi qui sait jusqu'où le cours peut aller pour des débutants (au minimum, les regrouper dans dans une partie pour savoir que ça existe même si c'est pas abordé en détail).

NOTE: j'ai pas tout mis en détail (cf. struct, enum, ...) faut bazarder ça quelquepart dans la partie 1. Les listes, je mettrais ça dans une partie à part, peut-être un truc du genre 'les containers' où l'on montre comment faire une classe liste, une classe vecteur.... Ou alors en exercice avancé pour utiliser les connaissances acquises (tableaux,pointeurs,surcharge des opérateurs...).

NOTE2: notre ami les char*, à l'origine d'une grande polémique, je le mettrais dans le chapitre 'Les tableaux' de la partie 1 (et je ne l'utiliserais pas dans les autres parties, je le remplacerais par std::string).

NOTE3: je n'ai pris en compte que le langage, pas les outils. on peut en parler en annexe? (et faire des TP avec)

NOTE4: si on fait beaucoup de critiques sur ton cours, c'est pas qu'il est mauvais, c'est juste qu'en général ce qui est bien on le considère comme allant de soi (de soit? excusez mon orthographe, j'ai du mal aujourd'hui) et on le zappe. par contre on saute sur la moindre chose qui ne va pas.

t'inquiètes, si ça voulait casser, les messages seraient plus court et mon respectueux. je pense plutôt que tout le monde est intéressé et veux t'aider à faire un ensemble cohérent et solide.

[Luc Hermitte]

Pas d'accord. Je préfère son plan à ces bouquins. Les pointeurs on n'en a pas besoin avant les tableaux -- et comme vous l'avez vu dans mes propos j'irais encore plus loin. Beaucoup plus loin pour recalquer des plans de cours sur Ada -- au fond.

Si ces bouquins de C parlent si tôt des pointeurs, c'est pour permettre à ceux qui surveillent les TP d'apprécier :

Code :

Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part

1
2
int * i;
scanf("%d", i);

Plus sérieusement (quoique, c'est du vécu), c'est historique! La seule façon d'émuler un passage d'argument par adresse en C était de passer des pointeurs par valeur. Les auteurs qui n'ont pas compris que C != C++, continuent avec cet ordre.


Je comprends ce qu'il veut dire par les classes dans le C++ avancé et pourquoi il structure ainsi. Mais j'en conviens que "avancé" n'est pas ce qu'il y a de plus approprié. "intermédiaire" peut-être ?

NOTE3 <- Typiquement, ce sera des feuiles volantes type annexes, distribuées en TD et mises en pratique en TP. Rien de visible dans un cours. Pour ce qui est de make, deux heures devrait suffire avec un tutoriel bien fait et se concentrant sur l'essentiel ; au pire il y a d'autres outils dans le genre, outils encore plus simples à utiliser.

NOTE4 <- Je mitouille. (et j'aurais écris "soi", comme dans "soi-même")


J'ai lu un truc avec lequel il y a matière à pinailler. Il n'est pas vrai de dire que le non-OO est plus simple. Mon expérience me fait dire que cela dépend complètement des gens. J'avais eu des élèves vraiment pas faits pour le C, et qui pourtant s'étaient très bien faits au Java (après une courte et intense expérience Ada & C il est vrai).

[PINGOUIN_GEANT]

Le probleme est bien plus profond !

je ne sais pas cela concernait ma remarque sur le C++ en 1ere année, mais je voulais juste faire remarquer qu'il vaut mieux apprendre à programmer avec du CAML ou du Pascal et avoir des cours d'algorithmie.

[merrheim]

oui un cours de C++ "avancé" : la notion d'héritage et de virtualité est bien plus difficile que ça à assimiler pour des étudiants de premier cycle universitaire et pour beaucoup de débutants en informatique. Dire que c'est intermédiaire c'est mépriser les étudiants qui ont du mal avec ces notions.

En fait je trouve que les étoilés de ce site ont parfois un peu la grosse tête est donne un peu trop de leçons. Leur dérision est certainement à mettre au bénéfice de leur jeunesse. OK ils sont experts en C++ et connaissent par coeur toute la SL mais leur dogmatisme et leur ironie est telle que je me pose quelques questions : ont-ils tant programmé que ça dans leur vie ? ont-ils encadrés des projets informatiques d'envergure ? ont-ils une vrai expérience d'enseignement ou ont-ils seulement encadré quelques TP par si par là en tant que bouche-trous.

Certains peut être... mais pas tous. Leur connaissance n'est peut-être que livresque : ils sont pour certains des spécialistes de têtes d'épingles et me font penser à ces jeunes ingénieurs qui débarquent dans les boîtes et qui prétendent tout connaître du développement : même ironie , même arrogance....

Mais n'oubliez jamais une chose : les concepts OO c'est vraiment difficile

PS>>merci kadirou ce sont les étudiants les vrais juges

[PINGOUIN_GEANT]

En fait je trouve que les étoilés de ce site ont parfois un peu la grosse tête est donne un peu trop de leçons.

Je vais sur Developpez.com depuis quelques mois et je peux te dire que les étoilés n'ont pas la grosse tête et donnent toujours de précieuses infos fiables. Bravo à eux. Sans parler de ces excellents cours et tutoriels C++ : http://cpp.developpez.com/cours/

Etant moi-même un gros nul en programmation et toujours en phase d'apprentissage, je pense qu'apprendre le C++ sans passer par apprendre le C, c'est mieux.
Je ne cherche pas à te convaincre mais montrer qu'il y a des étudiants nuls en info qui pensent différemment de toi.
Par contre, apprendre la POO sans avoir appris un langage de programmation avant, je peux comprendre que cela crée des difficultés.

edit: je trouvais juste cette attaque injustifiée et surtout fausse

[Luc Hermitte]

"Avancé" c'est un peu leur mentir. Pas beaucoup, mais un peu. Car il y a encore bien encore plus avancé derrière. Dans ma conception des choses, après "avancé" il n'y a plus grand chose.

Certes cela ne concerne pas que le C++ seul; bien que pour lui tout seul, si sa difficulté s'arrétait aux concepts OO il n'y aurait pas tant de ressources sur les do-and-don't.
Faudrait-il employer une notation à l'américaine (101, 102, 201, ...) pour ne pas froisser des suceptibilités ?

En plus je pense qu'ils doivent être capable de comprendre à cet âge là, que ce qu'ils voient ce n'est que le début de ce qui va suivre.
Sérieusement. Ce détail est mineur.

Je n'ai, au passage, pas dit que les concepts OO sont moins difficiles. J'ai juste dit que cela dépendait des sensibilités et qu'il était difficile de généraliser sur ce point. Je n'ai pas de réponse absolue autre que "ce n'est pas si simple"
Quant au dogmatisme, j'imagine que dire qu'il y a quelques années j'étais convaincu que le C++ devait être enseigné selon l'ordre historique traditionnel ne va rien changer ...

[sayajin]

Mais alors que pensez du "Mega Cours de C/C++" de Christian Casteyde tant plébiscité sur se forum ?

Maintenant je suis d'accord qu'apprendre le c et le c++ corresponds plus à une réalité du terrain, dans le monde pro se retrouver face à du code C++ avec des bouts de C pure que l'on connait pas ca le fait pas trop, non ?

[merrheim]

Ce cours est une très bonne encyclopedie ! Par contre il faut des centaines d'heurs d'apprentissage pour le faire comprendre !

[sayajin]

Ce cours est une très bonne encyclopedie ! Par contre il faut des centaines d'heurs d'apprentissage pour le faire comprendre !

Tant que ca ?

[Luc Hermitte]

Concernant le dernier cours cité.
J'ai une impression de cours orienté référence ("encyclopédique" traduit très bien cette idée je pense), mais aussi orienté C -> C++ (on passe à côté des abstractions offertes par le C++ qui seraient donc disponibles dès les premiers chapitres). Tout cela me donne envie de dire qu'il s'adresse à des informaticiens plus qu'à des débutants qui pourraient avoir à être fonctionnels dans le langage en quelques semaines.

[tut]

dans l'école de Génie Logiciel que j'ai suivi, il y avait une distinction très nette entre les cours : pas de cours de C/C++, mais un cours C, et un cours C++.
De plus, les concepts d'algorithmie était introduits dans un autre cours : "cours d'algo", sans aucun langage d'implémentation réel, en utilisant un pseudo-langage français. C'était d'ailleurs le tout premier cours. Enfin, les cours étaient séquentiels : 1 semaine d'algo à plein temps, suivi d'une semaine d'Ada, puis une semaine de C, etc...
Je suis aussi d'accord sur le fait qu'il ne faut pas parler de l'OO avant d'avoir découvert un langage objet, c'est ce qu'ils ont essayé de faire dans mon école, pour essayer, ça a été une catastrophe : personne n'a rien compris, ni rien retenu d'ailleurs.

J'ai beaucoup apprécié l'approche pédagogique de cette école : rien n'est mélangé, tout est bien compartimenté : algo, OO / langages / systèmes / génie logiciel.
Ca permet aux étudiants de ne pas tout mélanger.
Ensuite, des projets permettent de synthétiser.

Cette approche pédagogique est le fruit d'un partenariat très étroit entre école et industriels de renom du logiciel.

Enfin, moi je dis ça, je dis rien.

[Caine]

Bonjour,
Pour en revenir au cours de l'intéressé, que je n'ai pas lus encore dans l'intégralité, je le trouve bien.

Je viens même de donner ce lien à mon jeune padawan, qui à seize ans veut apprendre le C++, mais qui n'a pas beaucoup programmé.

Le démarche de l'auteur me parrait correcte, quelques notions du C avant le C++. Rien de choquant, je pense même que c'est une excellente idée.

J'ai appris les bases du développement sur plusieurs langages procéduraux (ADA, C, Pascal), puis je me suis mis aux langages objets (java, C++, Delphi); Ce qui m'a fortement aider : J'avais depuis longtemps compris les problèmes de la programation procédurale, ça a donc été aiser de comprendre les concepts objets et de les retenir!

Bien sûr le sempiternel exemple des chiens et des chats avec comme classe parent mamifère donne une idée de l'utilisation de l'héritage.

Mais rien de mieux que de se frotter à la réutilisabilité du code en C pour comprendre l'intérêt de l'heritage.

Enfin, je m'arrête là, sinon je vais en parler pendant des pages 8)

[edit]
Pour la grosse tête de certains, je suis d'accord avec merrheim, surtout sur le forum C
[/edit]

[CriPpLe]

1) je pense qu'il est difficile de commencer par apprendre le C++ sans commencer par apprendre le C (c'est un sujet de polémique récurrent

J'ai commençé par le c++ avec aucune connaissances dans les autres languages, juste de la volonté de la passion et ça donne un assez bon résultat je trouve

[merrheim]

C'est sûr que lorsqu'on a la passion et le travail la méthode pédagogique n'a que peu d'importance. !

[JolyLoic]

J'ai appris les bases du développement sur plusieurs langages procéduraux (ADA, C, Pascal), puis je me suis mis aux langages objets (java, C++, Delphi);

Le C++ est aussi un langage procédural.

ADA, C et Pascal sont aussi des langages objets.

[rolkA]

Bonjour, je ne souhaite pas vraiment entrer dans le débat non plus au risque de parler dans le vide, mais je ne comprends pas le plan du cours de l'intéressé: le C++ "avancé" traite des bases du C++, et la première partie fait quasiment uniquement du C.

Bon, j'ai lu tous les messages et je vois le but, mais je me contenterai de parler de mon expérience personnelle:

1. J'ai commencé à faire du C, et je n'ai fait que çà pendant quelques années. Maintenant, çà fait 2 ans que je programme unqiuement en C++, et encore aujourd'hui, j'ai du mal à lacher de vieilles habitudes du C... Si vous regardez le code du dernier programme C++ que j'ai fait, il y a + de passages par pointeur que par référence, par exemple.... Je trouve que s'il faut apprendre le C++, il ne faut PAS introduire le C avant. Je paraphrase ce que d'autres ont dit dans ce thread, mais mélanger les deux est je trouve une très mauvaise chose (par exemple, je ferais apprendre les char* après les std::string, mais je renvois aux messages de Luc Hermitte à ce sujet, avec qui je suis 100% d'accord)

2. Dans mon école d'ingénieurs, le premier langage abordé est un langage objet, et les notions de programmation (cours séparé) traitent de l'objet dès la seconde heure de cours.... On a aussi fait du procédural (du C, d'ailleurs), mais après l'objet. La première chose qu'on a touché, c'est une classe.... Cette méthode est selon moi la meilleure... Cf le cours => les classes devraient être les bases.

Bonnne continuation et félicitations "tout de même" pour le cours, car ici, nous en avons vus et lus des dizaines, il est donc facile de repérer ce qui nous semble être des erreurs, en oubliant peut-être un peu vite tous les points positifs et surtout le simple fait que le cours existe (çàd que je pourrais faire des centaines de critiques sur le cours, sans pour autant être capable d'en rédiger un dont l'approche serait idéale).

A+

PS:

Pour la grosse tête de certains, je suis d'accord avec merrheim, surtout sur le forum C

, alors là... Apporter le maximum de précisions et de rigueur, c'est de la grosse tête ? je me sens pas visé (je poste pas souvent dans le forum C et d'ailleurs je n'apporte pas souvent de précision ni de rigueur ), mais je crois savoir à qui tu penses et dans ce cas, laisse moi te dire que tu te trompes. (par PM si tu veux répondre, stp)

[merrheim]

Un des problèmes c'est que le public "élève d'école d'ingénieur" n'est pas un public de débutant au sens où ils ont subit une sélection importante et ils sont capables de comprendre bien plus vite que lorsqu'on a un débutant de 19 ans qui vient d'avoir son bac. De plus leur maturité est aussi toute autre.
La curiosité scientifique également.
Je pense qu'on ne peut pas et qu'on ne doit pas avoir la même attitude pédagogique.
Derrière ce problème je pense qu'il y a aussi une vision de l'Université :
- doit-elle être élitiste et est-elle faite pour sélectionner les meilleurs et les pousser à l'extrême ?
- doit-elle se mettre au niveau de son public (qui s'est diversifié à l'extrême aujourd'hui) tout en le faisant progresser à son rithme ?
La bonne solution est intermédiaire je crois

[bigboomshakala]

re,

je fais parti du

public "élève d'école d'ingénieur"

en informatique (tout juste diplômé), c'est vrai que ce n'est le public auquel s'adresse ton cours.

par contre, j'ai commencé la programmation (procédurale avec Turbo Pascal) en 2nde. le prof de maths nous proposait un cours optionnel le samedi matin. à cette époque (1994) j'avais pas touché un PC, je ne possédais qu'un CPC 6128 Amstrad pour jouer.

arrivé à la fac (DEUG Sciences de la Matière, encore rien avoir avec l'info), module de prog : Turbo Pascal. la plupart des étudiants, contrairement à moi, n'avais jamais programmé. pourtant la plupart s'en ai sorti sans problème, certains captaient même plus vite que moi qui partait avec un avantage. donc je pense qu'

un débutant de 19 ans qui vient d'avoir son bac

(s'il est dans une filière scientifique, un littéraire pur aura peut-être plus de soucis) ne devrait pas avoir de grosses difficultés à comprendre les bases de la programmation (j'insiste sur "les bases", après la suite c'est autre chose, si on dispose de peu de temps c'est sur que les concepts avancés auront plus de mal à être acquis).

je pense que c'est une bonne chose de commencer par du procédural quand on a jamais programmé, mais comme le dit rolka

j'ai du mal à lacher de vieilles habitudes du C

et c'est le problème avec ceux qui programment en C et qui passent au C++ (cf. la multitude de post sur les forum C++/Visual C++ où l'on retrouve du malloc/fscanf/fprintf/char*/FILE*...). aussi si on veut apprendre le C++ à quelqu'un qui n'a jamais programmé, autant le faire dès le départ avec ces cours C++ : http://cpp.developpez.com/cours/ et sans passer par le C (ce qui n'interdit pas d'introduire le char*).
on peut faire du procédural avec le C++, suffit d'un main et de quelques fonctions. ainsi l'étudiant peut apprendre les bases de la prog (primitives, fonctions, structures de controles...) avant d'aborder l'objet.

PS : j'ai pas la grosse tête, en général quand je poste c'est pour demander de l'aide. mais bon, tu demandes un avis, il faut accepter que les avis donnés n'aillent pas forcément dans le sens que tu souhaiterais.

bonne journée