Discussion :

[Nip]

Amis developpeurs et non developpeurs, d'ailleurs, bonjour .

La nouvelle est tombee hier: http://blogs.msdn.com/somasegar/arch...26/772250.aspx et ici en francais, http://blogs.microsoft.fr/antoined/a.../26/47679.aspx .
VS2003 et VS2002 ne seront pas supportes par Vista (mais VS2002 tout le monde s'en fout ou presque ); en gros si t'as besoin de maintenir/developper (enfin surtout maintenir) des sites tournant sous .Net 1.1, et bien ...il faudra rester sous XP!
Il y a certes plusieurs autres solutions:
-La machine virtuelle est celle avancee en premier lieu: enfin la machine virtuelle c'est bien beau mais avec 1Go de Ram et Athlon 3000+, ma machine n'est deja pas un foudre de guerre alors developper de cette maniere, tres peu pour moi; je ne me sers de la machine virtuelle que pour les tests, certainement pas pour le developpement quotidien, apres tout ma machine est une machine uniquement dediee au developpement ...et aussi un peu pour le surf (mais uniquement dans un cadre professionnel, promis ). Se pose aussi un probleme de licence mais je ne sais plus quelle est exactement la politique de MS au sujet des machines virtuelles, donc je ne m'avance pas plus.
-Le dual boot: la c'est plus simple, pour les licences ca va etre possible et puis rebooter ma machine 4 fois par jour, tres peu pour moi.
-Msbee qui est sense permettre de developper en 1.1 sous VS2005 mais bon c'est pas integre en natif et je n'ai, non plus, aucune garantie quand a son maintien/support/efficacite sous Vista.
-Retourner a VB6 qui lui sera supporte par Vista... (ils font des bonnes blagues chez MS).

J'attends votre avis de developpeur la dessus et, chez Microsoft, les remontees au groupe produit ont souvent un effet (cf la petition pour le support continue de VB par MS).
Je ne vous cache pas que je preferai que VS2003 soit supporte par Vista... .

[Maniak]

J'attends votre avis de developpeur la dessus

Du côté des dévs, je doute qu'il y ait beaucoup de protestations. Après tout, développer avec le framework 2.0 est quand même sacrément mieux qu'en 1.1 :)

La grande question est du côté des boîtes qui ont des projets en 1.0/1.1 et qui n'auront probablement pas envie de bloquer 6 mois pour les porter en 2.0, juste pour que les dévs puissent faire joujou avec vista.
Enfin d'ici à ce que les boîtes en question mettent à jour leur parc avec vista... il y a le temps de porter les projets sous .NET 3 :)

[Nip]

Du côté des dévs, je doute qu'il y ait beaucoup de protestations. Après tout, développer avec le framework 2.0 est quand même sacrément mieux qu'en 1.1

Oui c'est certain, tout comme il est beaucoup mieux de developper en .Net que VB6, et pourtant .

La grande question est du côté des boîtes qui ont des projets en 1.0/1.1 et qui n'auront probablement pas envie de bloquer 6 mois pour les porter en 2.0, juste pour que les dévs puissent faire joujou avec vista.
Enfin d'ici à ce que les boîtes en question mettent à jour leur parc avec vista... il y a le temps de porter les projets sous .NET 3

Prenons l'exemple de la boite dans laquelle je travaille actuellement; elle s'occupe du maintien et du developpement des sites d'une 50aine de societes; plus 80% des sites web sont pour le moment en 1.1 et seuls les nouveaux developpements se font en 2.0.
Les clients, ce qu'ils veulent, c'est qu'on leur ajoute les fonctionnalites souhaitees, que tout fonctionne correctement et le plus rapidement possible, le reste ils s'en foutent, que ce soit developpe en .Net 1.1, 2.0, asp, php... c'est du pareil au meme; ils ont ce qu'ils demandent, c'est tres bien. Et pour tous ces sites, il va certainement se passer un moment avant qu'ils soient passe en 2.0, et ce sera mem plus certainement du 3.0 pour certains. Alors comment allons nous faire pour maintenir ces sites? Certainement etre oblige de conserver XP comme plateforme de developpement pour pouvoir utiliser VS2003, pendant un moment encore.
A moins que tu vois d'autres solutions?

Et puis independemment de tout ca, ce que je trouve formidable c'est VB6 supporte sur Vista... ca me laisse sans voix.

[Maniak]

Oui c'est certain, tout comme il est beaucoup mieux de developper en .Net que VB6, et pourtant :aie:.

Pas pour ceux pour qui une classe est un endroit fait pour dormir en attendant la sonnerie :)

A moins que tu vois d'autres solutions?

S'il y a d'autres solutions, elles se verront probablement une fois que Vista sera là. Si MS ne propose rien pour continuer à faire du 1.1, d'autres trouveront très certainement des moyens de se débrouiller et les diffuseront sur le net.

Et même s'il n'y a rien de possible avec Vista... quelle est l'obligation de passer immédiatement les machines de dévs sous Vista ? S'ils doivent bosser sur des projets exploitant les nouveautés de Vista ok, mais s'ils font de la maintenance sur des projets en 1.1...
(et s'ils font les deux, c'est aux compteurs de sous de se débrouiller)
(de toute façon, c'est aux compteurs de sous de se débrouiller. si les dévs peuvent avoir une machine sous XP et une sous Vista, ils ne diront pas non :)

Et puis independemment de tout ca, ce que je trouve formidable c'est VB6 supporte sur Vista... ca me laisse sans voix.

Ah mais ça c'est parce que le VB est sacré. Le lobby des VBeux a une grosse voix et il ne faudrait pas les perturber. Ils ont beau être lourds, ils ont une santé fragile. Si on les brusque en leur indiquant que l'évolution, ce n'est pas sale, ils pleurent :)

Enfin bon. Dernièrement j'ai vu suffisamment de C# digne du pire code VB6 pour que ce qui est supporté par tel ou tel système me laisse un peu de marbre. Peu importe le langage, il y aura toujours un paquet de gens pour faire des abominations avec. Et c'est apparemment bien suffisant pour un paquet de gens encore plus gros. En particulier ceux qui signent les chèques pour acheter Vista :)

[neo.51]

Le problème c'est quand même que pour le prix de VS 2003 on s'attend au moins à ce que l'IDE soit supporté pendant plus de 3 ans

Ok on est pas obligé de migrer sur Vista mais c'est quand même allucinnant de voir que microsoft ne peut pas supporter ses derniers IDE sur son dernier os...

[Nip]

Et même s'il n'y a rien de possible avec Vista... quelle est l'obligation de passer immédiatement les machines de dévs sous Vista ? S'ils doivent bosser sur des projets exploitant les nouveautés de Vista ok, mais s'ils font de la maintenance sur des projets en 1.1...

Je suis bien d'accord rien ne m'oblige a passer sous Vista, mais la ca souleve quelques points:
-Pour combien de temps? La maintenance des sites sous 1.1 pourra se faire encore pendant quelques annees: 4 ans, 5? Peut etre plus... Ca me parrait abberant d'obliger de cette maniere une partie des developpeurs qui sont sous 2.0 et 1.1 a rester sous XP pendant un laps de temps aussi long, jusqu'a ce que nos clients acceptent qu'on les passe sous 2.0 et de payer pour ca bien evidemment.
-Que penser de MS dans ce cas: il nous bassine avec les bienfaits de .Net depuis plus de 6 ans maintenant; je fais du .Net depuis un peu plus de 2 ans maintenant et j'en suis ravi. Et la des la premiere evolution technique, des le premier changement de plateforme, quel est le discours tenu? Soit vous passez tous a 2.0, soit vous rester sous XP; ou comment se tirer une balle dans le pied, en ne soutenant pas pleinement LEUR communaute de developpeurs...
La seule chose qu'ils sont tout fier de nous annoncer c'est que les applis sous 1.1 vont parfaitement tourner sous Vista! Absolument geniale comme nouvelle, c'est vrai que c'est pas comme si ca servait a ca de developper en .Net, a assurer une compatiblite maximale sur toutes les plateformes.

Pour le moment la seule "reponse" presque officielle que j'ai pu trouver est celle de Scott Guthrie sur le blog de Paul Wilson:

The big technical challenge is with enabling scenarios like advanced debugging. Debuggers are incredibly invasive in a process, and so changes in how an OS handles memory layout can have big impacts on it. Vista did a lot of work in this release to tighten security and lock down process/memory usage - which is what is affecting both the VS debugger, as well as every other debugger out there. Since the VS debugger is particularly rich (multi-language, managed/native interop, COM + Jscript integration, etc) - it will need additional work to fully support all scenarios on Vista. That is also the reason we are releasing a special servicing release after VS 2005 SP1 specific to Vista - to make sure everything (and especially debugging and profiling) work in all scenarios. It is actually several man-months of work (we've had a team working on this for quite awhile). Note that the .NET 1.1 (and ASP.NET 1.1) is fully supported at runtime on Vista. VS 2003 will mostly work on Vista. What we are saying, though, is that there will be some scenarios where VS 2003 doesn't work (or work well) on Vista - hence the reason it isn't a supported scenario. Instead, we recommend using a VPC/VM image for VS 2003 development to ensure 100% compat. Hope this helps - even if the answer isn't entirely what we'd all like it to be, Scott

Ah ben me voila rassurer, je croyais que le changement de plateforme etait une affaire de bisounours... c'est complique? Ben oui peut etre mais c'est pas comme si ils etaient pas au courant et qu'ils s'y prenaient la veille de rendre leur copie. Ils assurent le support de VB6, VB6! Alors que l'occasion etait parfaite de se debarrasser de cette bouse; mais non c'est VS2003 qui en fait les frais, hallucinant.

(et s'ils font les deux, c'est aux compteurs de sous de se débrouiller)
(de toute façon, c'est aux compteurs de sous de se débrouiller. si les dévs peuvent avoir une machine sous XP et une sous Vista, ils ne diront pas non

Oui, bon c'est pas tres drole tes blagues, Monsieur ...Nip qui s'en va reclamer aux compteurs de sous 2 machines en Core Duo et 4 Go de Ram et 2 ecrans de 21'...

Enfin bon. Dernièrement j'ai vu suffisamment de C# digne du pire code VB6 pour que ce qui est supporté par tel ou tel système me laisse un peu de marbre. Peu importe le langage, il y aura toujours un paquet de gens pour faire des abominations avec. Et c'est apparemment bien suffisant pour un paquet de gens encore plus gros. En particulier ceux qui signent les chèques pour acheter Vista

Tout a fait d'accord, et je dois aussi manoeuvrer en ce moment avec des classes de 5000 lignes (rigole pas, c'est l'appli sur laquelle je bosse avant et apres avoir ecrit ce post) ou des acces en base dans mon UI ou de la logique metier dans mes SP, c'est ca de recuperer du code pourri; mais bon c'est pas une raison, c'est pas ma faute et je veux pas payer pour les autres, je suis un garcon gentil moi; je veux VS2003 sous Vista (ou sinon j'arrete de respirer)

[Maniak]

Le problème c'est quand même que pour le prix de VS 2003 on s'attend au moins à ce que l'IDE soit supporté pendant plus de 3 ans :aie:

Certes :)

Ok on est pas obligé de migrer sur Vista mais c'est quand même allucinnant de voir que microsoft ne peut pas supporter ses derniers IDE sur son dernier os...

Certes aussi. Maintenant ce ne serait pas la première 'gaffe' liée à Vista, notamment par rapport à .NET :)

-Que penser de MS dans ce cas:

Qu'ils peuvent se planter comme de gros veaux, malgré leurs moyens :)
Et surtout que la communication entre les diverses équipes n'est pas au top. Ça se voit déjà rien qu'au niveau du framework lui-même, et là le coup du "ah ben en fait on a changé tellement de choses dans Vista que VS pré-2005 ne marche plus trop pour le debugging", c'est quand même un peu drôle quelque part :)
Enfin s'il n'y a que pour le debug que ça coince, aucune raison que ce ne soit pas utilisable pour le reste. Ça voudrait dire que le framework 1.1 tournerait (sauf si blocage au niveau de l'installation), que VS2003 serait installable (sauf si pareil), utilisable, mais pas debuggable. Pas bien grave, c'est l'occasion de se mettre au TDD pour réduire l'utilité de la chose :)

c'est vrai que c'est pas comme si ca servait a ca de developper en .Net, a assurer une compatiblite maximale sur toutes les plateformes.

Y a aussi que c'est sacrément plus agréable de faire du .NET que du VB6 (ou même du C++ d'ailleurs. du moment qu'on reste éloigné de C++.NET)

Oui, bon c'est pas tres drole tes blagues, Monsieur :mrgreen:

Désolé :)
Enfin moi ça m'amuse un peu quand même :)
Bon, il y a aussi que la migration de projets 1.1 -> 2.0, sauf exceptions (et là comme ça je ne vois pas lesquelles), c'est pas bien méchant. Ça prend plus de temps en déploiement qu'en développement.

Tout a fait d'accord, et je dois aussi manoeuvrer en ce moment avec des classes de 5000 lignes (rigole pas, c'est l'appli sur laquelle je bosse avant et apres avoir ecrit ce post) ou des acces en base dans mon UI ou de la logique metier dans mes SP,

T'en fais pas, je ne risque pas de rigoler. C'est un peu ce que je me tape aussi en ce moment (ajouté à SQLServer2k5 et des sprocs supra longues qui font trois zillions de choses et qui doivent tourner pendant des heures avant qu'on sache s'il y a *peut-être* un problème quelque part dedans).
Et c'est même pas du vieux code. C'est tout fraîchement pondu.

Donc pour le coup, s'il fallait passer de 2003 à 2005 en parallèle, ce serait une perte de temps mineure en comparaison. C'est vraiment essentiellement une question de sous.

Mais on est bien d'accord sur le fait que c'est idiot :)

je veux VS2003 sous Vista (ou sinon j'arrete de respirer) :aie:

Il y a toujours la solution proposée par le monsieur -> une machine virtuelle sous XP pour faire du 2003 :)

Vu que pour faire tourner Vista il vaudra probablement mieux avoir une machine digne de la NASA, ça ne devrait pas être un problème pour que ça marche :)

[Thomas Lebrun]

Vu que pour faire tourner Vista il vaudra probablement mieux avoir une machine digne de la NASA, ça ne devrait pas être un problème pour que ça marche

Pas d'accord

Avec 1 Go de RAM (ce qui ce fait maintenant sur le plupart des ordinateurs, portable ou fixe), cela tourne très bien.

Après, suivant la machine, tu n'auras p-e pas Aero mais bon, ca c'est un détails pour les développeurs que l'on est

[Olivier Delmotte]

http://msdn.microsoft.com/vstudio/support/windowsvista/

[Maniak]

Pas d'accord :)

Avec 1 Go de RAM (ce qui ce fait maintenant sur le plupart des ordinateurs, portable ou fixe), cela tourne très bien.

Tss, si on ne peut plus se moquer gentiment de Vista, je vais me (re ?)concentrer sur VB, tu es prévenu :)

http://msdn.microsoft.com/vstudio/support/windowsvista/ :wink:

Bon bah c'est pas forcément si désespéré que ça alors. 'Pas supporté' != 'marchera pas'. Généralement c'est juste qu'ils ne veulent pas se mouiller s'il y a des problèmes :)

Mais bon, il y a bien quelqu'un par ici sur une beta de Vista qui a essayé de faire tourner VS2003 non ? :)

Comme neguib, je mords

woof

[dev01]

Enfin c'est quand même vachement méchant de la part de MS ne pas supporter leurs propres produits sur leur OS "Révolutionnaire" !

[mode_troll="on"]
Reste plus qu'a coder avec Mono/MonoDevelop il passe partout
[/mode_troll]

Sinon plus sérieusement il reste #develop

[Nip]

http://msdn.microsoft.com/vstudio/support/windowsvista/

Bon bah c'est pas forcément si désespéré que ça alors. 'Pas supporté' != 'marchera pas'. Généralement c'est juste qu'ils ne veulent pas se mouiller s'il y a des problèmes

Le probleme n'est pas de savoir si ca va a peu pres marcher pour le moment; je ne veux pas qu'a la premiere mise a jour de Vista ou de tout autre logiciel, mon debugger devienne completement chaotique, je ne veux pas passer des heures a essayer de trouver la source du probleme alors que ca viendra de VS2003 (je sais y a quand meme de fortes chances que ca vienne de moi) et surtout je ne veux pas continuer a travailler sur des projets de 10aines de milliers de dollars avec un IDE qui marche a peu pres. Quand le produit est suivi et supporte les maj sont deja necessaires, que va t'il se passer dans le cas de VS2003?

Sinon plus sérieusement il reste #develop

Y a pas Resharper sur #develop

[Maniak]

Quand le produit est suivi et supporte les maj sont deja necessaires, que va t'il se passer dans le cas de VS2003?

Ce sera le boxon. Autre chose ? :)

Enfin si ce sont les séances de debug qui t'inquiètent, comme dit plus haut, c'est l'occasion de jeter un oeil sur le TDD. Vu que ça réduit fortement le besoin d'utiliser ça (en plus de booster la qualité de l'appli), l'absence de support de VS2k3 est peut-être positive en fait :)

Après, si ce n'est plus supporté et que le debug... fassent des bugs, y a pas forcément grand chose à faire. Migrer les projets, rester sous XP, utiliser une machine virtuelle ou faire avec la probable instabilité. J'ai oublié des options ? :)

[Nip]

Ce sera le boxon. Autre chose ?

Nan la je crois que c'est bon

Enfin si ce sont les séances de debug qui t'inquiètent, comme dit plus haut, c'est l'occasion de jeter un oeil sur le TDD. Vu que ça réduit fortement le besoin d'utiliser ça (en plus de booster la qualité de l'appli), l'absence de support de VS2k3 est peut-être positive en fait

Si je te dis que je suis un grand fan du TDD mais que les applis que j'ai a maintenir ne suivent absolument pas cette regle, je fais quoi? J'ecris tous les tests? ... je pourrais mais le temps requis est non negligeable! Le probleme ne se pose que pour les anciennes applis que j'ai a maintenir, pas les nouvelles: d'une part parce que je peux faire un peu plus ce que je veux (donc faire des tests unitaires tant que je veux ou tant que je peux) et d'autre part parce que je peux etre sous VS2005; le probleme c'est le temps: avoir le meilleur ratio temps/resultats visibles pour le client. Et l'ecriture de tests unitaires pour des applis en prod me demanderai un temps supplementaire qu'il n'est pas possible de se permettre; bien sur, que ca rendra mon appli "plus stable", mais que ce ne sera pas le cas de VS2003.

Après, si ce n'est plus supporté et que le debug... fassent des bugs, y a pas forcément grand chose à faire. Migrer les projets, rester sous XP, utiliser une machine virtuelle ou faire avec la probable instabilité. J'ai oublié des options ?

Nan t'as tout bon, et c'est bien la le probleme
-Migrer les projets: trop cher
-rester sous XP: la meilleure solution (ridicule dans le fait d'etre oblige de rester sous le "vieil" OS)
-machine virtuelle: d'une part ma becane n'est pas assez puissante et d'autre part ca oblige a acheter des licences supplementaires, donc non.
-probable instabilite: peut etre ...mais en fait non.
-On peut manifester en brulant des DVD VS2003 sinon...

[Maniak]

Si je te dis que je suis un grand fan du TDD mais que les applis que j'ai a maintenir ne suivent absolument pas cette regle, je fais quoi? J'ecris tous les tests? ... je pourrais mais le temps requis est non negligeable!

http://www.amazon.fr/Working-Effecti.../dp/0131177052 :)
Pour le TDD, l'idée de base est de n'ajouter des tests que quand tu as des modifications à faire, uniquement sur les parties dont tu as besoin. Après, faut encore voir à quel point c'est applicable au projet en question :)

Et l'ecriture de tests unitaires pour des applis en prod me demanderai un temps supplementaire qu'il n'est pas possible de se permettre;

Pour mettre des tests partout, c'est sûr que c'est pas possible (pas vraiment conseillé d'ailleurs). Mais si tu peux passer en mode TDD pour les modifs suivantes, c'est toujours mieux que rien. Et plus il y aura de modifs à faire, plus il y aura de tests et plus ce sera stable :)

Après il y a la grande question du temps nécessaire pour faire les tests qui semble faire perdre du temps au final, alors qu'en fait c'est l'inverse. Si le client voit le temps 'perdu' au début et ne voit pas l'intérêt sur le plus long terme, c'est un autre problème...

bien sur, que ca rendra mon appli "plus stable", mais que ce ne sera pas le cas de VS2003.

Je ne comprends pas la phrase :) VS2k3 empêche de faire des tests ? :)

[Nip]

http://www.amazon.fr/Working-Effecti.../dp/0131177052

Connaissais pas ce livre, je vais regarder.

Pour le TDD, l'idée de base est de n'ajouter des tests que quand tu as des modifications à faire, uniquement sur les parties dont tu as besoin. Après, faut encore voir à quel point c'est applicable au projet en question

Pour mettre des tests partout, c'est sûr que c'est pas possible (pas vraiment conseillé d'ailleurs). Mais si tu peux passer en mode TDD pour les modifs suivantes, c'est toujours mieux que rien. Et plus il y aura de modifs à faire, plus il y aura de tests et plus ce sera stable

Après il y a la grande question du temps nécessaire pour faire les tests qui semble faire perdre du temps au final, alors qu'en fait c'est l'inverse. Si le client voit le temps 'perdu' au début et ne voit pas l'intérêt sur le plus long terme, c'est un autre problème...

Je te suis parfaitement dans ta presentation du TDD, et d'ailleurs j'essaye de l'appliquer le plus possible dans mes nouveaux projets. Mais comme tu l'as souligne, le client ne voit pas l'interet du long terme en tout cas dans mon entreprise ou je n'ai par ailleurs aucun pouvoir decisionnel (en meme temps c'est ca de parler anglais comme une vache ). Difficile dans ce cas de dire ben j'ai besoin de 3 jours de plus pour ecrire les tests, mais ca serait mieux apres!

bien sur, que ca rendra mon appli "plus stable", mais que ce ne sera pas le cas de VS2003.

Je ne comprends pas la phrase VS2k3 empêche de faire des tests ?

euh nan, mais c'est juste que c'est pas parce que le code est meilleur que ca empechera quand meme VS2003 de faire des siennes.

Enfin pour resumer, je suis tout a fait pour la mise en place de formalismes pour ameliorer le code mais au final ce ne changera rien au fait que VS2003 ne sera pas supporte par Vista , et que meme si je code comme un gros porc, je ne veux pas que ca plante a cause de VS2003 (mais seulement parce que je ne sais pas coder ).

[Maniak]

Connaissais pas ce livre, je vais regarder. :)

Regarde, achète et dévore, il est indispensable :)

mais au final ce ne changera rien au fait que VS2003 ne sera pas supporte par Vista :aie:, et que meme si je code comme un gros porc, je ne veux pas que ca plante a cause de VS2003 (mais seulement parce que je ne sais pas coder :mrgreen:).

Alors il ne faut pas coder comme un gros porc :)

Enfin il n'y a plus très longtemps à attendre avant d'être fixé sur la question. Pas la peine de préparer la corde pour le moment, il y aura tout le temps de se pendre une fois qu'on pourra juger sur pièce :)