Discussion :

[jam7575]

Bonjour,
je suis récemment tombé sur un problème dont la résolution m'a laissé perplexe.
Considérons la séquence ci-dessous qui résumé le problème :

Code :

Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part

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a=1
b=[]
b.append(a)
b[-1]=2
print a, b
 
c=[1,2,3,4]
d=[]
d.append(c)
d[-1][1]=10
print c, d

L'exécution donne :
1 [2]
[1, 10, 3, 4] [[1, 10, 3, 4]]


La première séquence produit le résultat attendu : "b" est modifié, "a"a garde sa valeur initiale "1". "b[-1]" opère sur la valeur et non sur "a".
Par contre dans la seconde séquence, la modification de "b" modifie aussi "c". Ici on n'opère pas sur la valeur de "d", mais sur celle de "c" qui a servi à initialiser "c".

Ceci est-il cohérent ?
Je suis sous Ubuntu avec python 2.

Cordialement

[wiztricks]

Salut,

Ceci est-il cohérent ?

En écrivant:

Code :

Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part

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c=[1,2,3,4]
d=[]
d.append(c)

vous ne faites qu'ajouter une référence à l'objet [1,2,3,4].
Comme c'est un objet "mutable", on peut le modifier en y accédant depuis d[0] ou depuis c... mais c'est toujours le même objet.

Ici, c'est un peu différent.

Code :

Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part

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a=1
b=[]
b.append(a)
b[-1]=2

Une façon de voir les choses est de dire qu'un entier n'est pas "mutable". Mais je préfère ici parler d'assignation: si vous assignez un autre objet (le 2) à la dernière case de la liste "b", çà ne va pas modifier ce à quoi "a" aura été assigné.

notez la différence entre b[-1] le dernier élément de la liste et b[-1][1] ou en plus vous dites le deuxième élément du dernier élément de "b".

- W

[jam7575]

Merci pour ce retour rapide.
Je ne connaissais pas cette notion de "mutable" et ne l'ai jamais lue concernant python.
C'est en tout cas assez déroutant. Je n'ai jamais rien vu de tel dans les langages que j'ai pu pratiquer (PL1, Fortran, Cobol, assembleurs, C, Perl, Basic, Java, Javascript, Pascal entre autres) et j'ai mis pas mal de temps à comprendre le problème que j'avais.
Cordialement

[wiztricks]

Salut,

Je ne connaissais pas cette notion de "mutable" et ne l'ai jamais lue concernant python.

Relisez attentivement la documentation.
Vous avez plein de phrases contenant le mot "mutable" dans le seul chapitre builtins types.
Et vous avez aussi des "implications" sur les méthodes qui les modifient.
Pour un objet mutable, çà retournera None alors que sinon, çà retourne le nouvel objet.

C'est en tout cas assez déroutant. Je n'ai jamais rien vu de tel dans les langages que j'ai pu pratiquer (PL1, Fortran, Cobol, assembleurs, C, Perl, Basic, Java, Javascript, Pascal entre autres) et j'ai mis pas mal de temps à comprendre le problème que j'avais.

Il y a plusieurs notions bien mélangées dans votre petit exemple: mutable, assignation, référence vs. copie... Et, pour sûr, Python fait les choses assez différemment.

- W

[lg_53]

Vous retrouvez ce concept aussi dans d'autres langages. On appelle ça des pointeurs, ou des références. C'est le même mécanisme ici. Une liste est un objet, et tout objet en Python est un pointeur.

[jam7575]

Merci encore,
quand je disais ne pas avoir lu "mutant" dans les bouquins de Python, c'est vrai.
Je viens de regarder cette notion en la recherchant sur Internet.
Effectivement Python présente des originalités et, considérant nombre de langages, je le trouve génial et l'apprécie (en fait je m'amuse avec). Malheureusement, dans le vocabulaire et dans l'utilisation, j'ai tendance à utiliser les "anciennes" notions.
Mazis je progresse, grâce à vous entre autres.
Cordialement

[Sve@r]

Bonjour,

Code python :

Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part

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c=[1,2,3,4]
d=[]
d.append(c)
d[-1][1]=10
print c, d

Bonjour

Ton problème peut se reproduire de façon plus simple ainsi:

Code python :

Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part

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c=[1,2,3,4]
d=c
d[-1]=10
print c, d

Et de ton côté, en écrivant

Code python :

Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part

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c=[1,2,3,4]
d=[]
d.append(c[:])
d[-1][1]=10
print c, d

Ca aurait produit un résultat conforme à tes attentes. En effet, l'opérateur [x:y] (appelé "slice") génère une copie de la liste d'origine pour les éléments placés entre "x" inclus et "y" exclus (et du premier au dernier si on ne met rien pour "x" ou "y"). Donc dans ce cas précis, ça aurait rajouté à "d" une copie de "c". Ainsi, modifier "d" ne modifie plus "c". Garde cette astuce en tête pour le jour où tu voudras copier des listes...

De même...

Code python :

Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part

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c=[1,2,3,4]
d=c[:]
d[-1]=10
print c, d

[jam7575]

Merci beaucoup,
mais :

Code :

Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part

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c=[1,2,3,4]
d=[]
d.append(c[:])
d[-1][1]=10
print c, d

produit :

[1, 2, 3, 4] [[1, 10, 3, 4]]

un "d" à deux dimensions, et non à une seule dimension.
Mais peu importe, tout ceci est fort amusant...
Par ailleurs mon "pb" est résolu, fort aisément. Je tenais seulement à comprendre ce qui m'était arrivé. Maintenant c'est clair, mais cette notion, propre à python me semble-t-il, doit provoquer des difficultés pour qui, comme moi, passe d'un langage à un autre, sans en soupçonner nécessairement toutes les nuances.
Cordialement

[Sve@r]

un "d" à deux dimensions, et non à une seule dimension.

M'a semblé que le but fondamental de ton exemple était de montrer que les deux variables accédent à la même zone mémoire. Pour ça, une seule dimension suffit

mais cette notion, propre à python me semble-t-il...

Il te semble mal...

Code c :

Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part

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int c={1, 2, 3, 4};
int *d=c;
c[3]=10;
for (int i=0; i < 4; i++) printf("%d\n", d[i]);

Et pareil en C++, C# et peut-être aussi en Java. En fait, ce problème se retrouve à mon avis probablement dans tous les langages dès qu'on se met à manipuler des types "lourds". Mais Python t'offre déjà une première solution (le slice). Alors que reproduire le slice en C/C++ là ça devient un peu plus ardu...

Par ailleurs mon "pb" est résolu, fort aisément.

En es-tu sûr ???

Code python :

Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part

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a=range(3)
orig=[a, a, a]
copie1=orig
copie2=orig[:]
a.append(10)
print orig
print copie1
print copie2

[jam7575]

Merci encore,
le but de mon message initial était d'avoir une réponse érudite, ce que j'ai eu, à un problème qui m'a surpris.
Ce problème je l'ai résumé sous une forme où on voit que, selon le type de variable a, quand on modifie une variable b dans laquelle on croit avoir rangé la valeur de a, si on modifie b, on peut aussi modifier a. Je sais maintenant qu'il faut distinguer les variables selon leur "mutabilité".
J'ai parlé de variables, ce qui peut heurter des pythonistes avertis.
Je viens ainsi de tomber sur une page intéressante (j'ai des pb dans mes indentations quand je passe du CLI de Linux à celui de Windows) :

https://larlet.fr/david/biologeek/ar...stuces-python/

On y lit, entre autres :
"Les autres langages ont des "variables"

Dans de nombreux autres langages, assigner une variable revient à mettre une valeur dans une boîte.
...
Python a des "noms"

En Python, un "nom" ou "identifiant" est comme une étiquette attachée à un objet."

Merci encore pour toutes ces réponses que j'apprécie.

[lg_53]

Python est un langage qui est beaucoup enseigné comme premier langage. Il est donc vrai que beaucoup de ressources pédagogiques parlent simplement de variables sans faire la distinction entre les variables mutables et celle non mutables. C'est juste que ce sont des notions un peu plus compliqués, et qu'on les voit plus tard dans l'apprentissage de ce langage.