Discussion :

[Pierre GIRARD]

Que ce soit en dollar, en euro ou en or. Si la valeur détenue est réduit disons à un cinquième de sa valeur, cela aura forcément un impact sur la consommation. Et si la consommation est affectée, la bourse sera forcément affectée.

Pour le BitCoin, cela aura "un impact sur la consommation" d'une quantité négligeable d'individus dans le monde, même si le BitCoin descend à zéro. Pour ceux qui sont au SMIC ou moins (la majorité des habitants en France et dans le monde), ça n'aura absolument aucun impact car ils n'ont pas plus les moyens d'acheter du BitCoin que des actions. En fait, l'augmentation de la TVA ou la baisse de rendement du livret A ont infiniment plus de répercutions sur la consommation.

Au pire, ça touchera quelques individus appartenant aux classes moyennes supérieures qui verront juste partir en fumée une partie de leurs placements. Et même si certaines Banques ont investies sur du BitCoin, elles ont plus de chances de faire partie des gagnants en ayant vendu avant la baisse pour empocher les bénéfices (et accélérer la chute) ... Ensuite elles rachètent au plus bas (en amorçant la remontée) pour recommencer leur petit jeux au détriment des petits imprudents.

[Madmac]

Pour le BitCoin, cela aura "un impact sur la consommation" d'une quantité négligeable d'individus dans le monde, même si le BitCoin descend à zéro. Pour ceux qui sont au SMIC ou moins (la majorité des habitants en France et dans le monde), ça n'aura absolument aucun impact car ils n'ont pas plus les moyens d'acheter du BitCoin que des actions. En fait, l'augmentation de la TVA ou la baisse de rendement du livret A ont infiniment plus de répercutions sur la consommation.

Au pire, ça touchera quelques individus appartenant aux classes moyennes supérieures qui verront juste partir en fumée une partie de leurs placements. Et même si certaines Banques ont investies sur du BitCoin, elles ont plus de chances de faire partie des gagnants en ayant vendu avant la baisse pour empocher les bénéfices (et accélérer la chute) ... Ensuite elles rachètent au plus bas (en amorçant la remontée) pour recommencer leur petit jeux au détriment des petits imprudents.

Ton analyse est bonne, mais le problème est lié au volume d'achat. Si le nombre de Bitcoins vendu est insignifiant, l'impact sera également insignifiant. Mais le cas de figure inverse reste une possibilité bien réelle. Je ne suis pas en mesure de déterminer la situation actuelle. Mais plus le temps avance plus le deuxième possibilité risque de se produire.

[Ryu2000]

Le bitcoin remonte un peu.
Au plus bas de la dernière grosse descente il était à 5500€ et là il est à 8500€ (j'arrondis beaucoup).
C'est le prix qu'il avait en Novembre 2017.

Le taux s'était juste un peu emballé jusqu'à la mi décembre.
C'est intéressant de regarder l'évolution, on ne sait pas ce qu'il va ce passer, ça bouge toujours beaucoup.

[oliv2k]

Bon il me parait important de réagir ici car lorsque je lis que les crypto-monnaies pourraient faire chuter la bourse ca me gratte.

Deja il faut comparer le marché des cryptos et le marché boursier, si l'on regarde les capitalisation (marketcap) on se rend compte que les cryptos sont minuscules : 265 Milliards d'Euros au niveau mondiale dans les cryptos et 1600 Milliards pour les 40 plus grosses capitalisation Françaises (CAC40) : source.

Donc rien qu'en France on a 5 voir 6 fois plus de capitalisation par rapport aux pièces numériques à un niveau mondial... mmmmm voyez

Donc à l'heure actuelle il n'y a strictement aucune chance pour que les cryptomonnaies posent problème au marché boursier. Même si la crise crypto se poursuit et que tout tombe à zero, ça n'aura pas le moindre impact sur l'économie Boursière !

D'ailleurs dernièrement au G20, la FSB a indiqué ne pas vouloir réguler les cryptomonnaies car le marché est simplement trop petit : "La première évaluation du FSB est qu'à l'heure actuelle, ces crypto-actifs ne font pas courir de risque à la stabilité financière mondiale", source.

[Ryu2000]

si l'on regarde les capitalisation (marketcap) on se rend compte que les cryptos sont minuscules

La bourse va très mal donc les "économistes" qui vont dans les médias cherchent le moindre prétexte à utiliser.
Les banques et les gouvernements ne savent pas tous comment réagir face aux cryptomonnaies.

Certaines banques sont en train de créer leur propre cryptomonnaie, donc elles n'aiment pas le bitcoin, elles veulent gérer le truc.
Si les cryptomonnaies se popularisent, ça pourrait être dangereux pour les banques et les gouvernements.
Si tout le monde arrête d'utiliser le dollar, ça pourrait mal finir.

[Anthaus]

La Bourse va très mal ?
Celle-là c'est la meilleure...

[Ryu2000]

La Bourse va très mal ?

J'aurais du dire "économie mondiale".
Nous sommes dans une crise économique extremement grave.

Tous les pays du monde sont endetté à fond.
Les gouvernements manipulent la formule de calcul du PIB pour faire croire à de la croissance (drogue + prostitution pris en compte dans le calcul du PIB en Espagne par exemple).
Les gouvernements mentent sur le nombre réel de demandeur d'emploi.

Le FED, la BOJ, la BCE, la BOE, etc font tourner la planche à billet à fond (la BCE va se calmer je crois).
Créer de la dette amplifie le problème, on alimente une bulle, un jour ça pétera.

La bourse se tient parce qu'elle est sous perfusion (la planche à billet c'est comme de l'héroïne pour un toxicomane).

La dette publique US est de 21 050 000 000 000$.
Imaginez la dette des ménages + la dette des entreprises.

Créer de la dette n'est pas une solution, c'est reculer pour mieux sauter.

Au lieu de l'hyperinflation on a ça :
Les banques se ruent sur le prêt à taux négatif de la BCE

Ça finira forcément mal, le Krach de 1929 ce sera rien à côté.

[clementmarcotte]

J'aurais du dire "économie mondiale".

Tu es tellement à court d'arguments que tu fais du copier-cpller de ce que tu as déjà écrit et tu es un nul en terme d'économie.

[clementmarcotte]

Cela fait 3 mois et demie que le sujet est lancé et qu'il piétine tellement qu'il y en a qui radote à la vitesse grand V et que le monde continue de tourner.

C'est depuis des temps immémoriaux qu'il y a plus d'argent possédé en dépôts bancaires que d'argent effectivement imprimé ou frappé. Sur chaque dollar, euro, dinar, yuan déposé, une petite partie est conservée en réserve, et le reste est prêté et reprêté plusieurs fois. Ce système crée plus de monnaie que n'importe quelle Banque centrale et a toujours fonctionné de la même façon avec ou sans l'étalon-or.

J'avais négligé ce sujet quelques semaines, mais je vois bien qu'il est au même point qu'à l'époque. Ii n'y a plus de jus dans le citron.

Si j'étais un modérateur, je fermerais ce sujet, qui ne sert plus à rien d'autre que de faire du copier-coller des messages précédents.

[Ryu2000]

C'est depuis des temps immémoriaux qu'il y a plus d'argent possédé en dépôts bancaires que d'argent effectivement imprimé ou frappé.

Jamais dans l'histoire de l'humanité les dettes n'ont été aussi élevé.
Il y aura des conséquences.

La Chine possède beaucoup de bons du trésor US, si elle veut elle peut tout vendre d'un coup, ce qui entraînerait une chute du dollar (la Chine se tirerait une balle dans le pied, mais ça pourrait être intéressant).
Les monnaies sont basé sur la confiance et on peut perdre cette confiance

La Russie et la Chine font des échanges avec une vraie monnaie, basée sur l'or.
En cas de crise l'or vaut toujours quelque chose.

[Zirak]

La Russie et la Chine font des échanges avec une vraie monnaie, basée sur l'or.
En cas de crise l'or vaut toujours quelque chose.

Non, comme on te l'a déjà dit, l'or vaut quelque chose, car on a décidé que cela valait quelque chose, c'est un peu comme la "confiance" dans les autres monnaies, on s'est "mis d'accord" pour accorder une valeur à ce métal comparé à d'autres.

Demain ton étalonnage pourrait très bien être fait sur le bronze, le cuivre, ou le fer, ça reviendrait strictement au même et cela aurait autant de sens.

Intrinsèquement l'or ne vaut rien de plus qu'un caillou ou un bout de bois, c'est l'homme qui a mis "une" échelle de valeur en place, échelle qui pourrait très bien changer un jour ou l'autre.


Si demain suite à une crise, toutes les monnaies se cassent la gueule, il suffira que la majorité des gouvernements refusent de traiter avec des monnaies basées sur l'or, et décrètent que la nouvelle monnaie référence, c'est le "zglurbs" qui est basé sur le niobium, bah ton or ne vaudra plus grand chose...

Amasser de l'or, c'est bien, mais si personne ne veut te le reprendre derrière, t'as autant l'air d'un con que le mec qui amassait des liasses sous son matelas ou à la banque.

[Ryu2000]

Non, comme on te l'a déjà dit, l'or vaut quelque chose, car on a décidé que cela valait quelque chose, c'est un peu comme la "confiance" dans les autres monnaies, on s'est "mis d'accord" pour accorder une valeur à ce métal comparé à d'autres.

Quand le dollar s'effondrera on se mettra tous à nouveau d'accord pour dire que l'or a de la valeur.

[Pierre GIRARD]

...Amasser de l'or, c'est bien, mais si personne ne veut te le reprendre derrière, t'as autant l'air d'un con que le mec qui amassait des liasses sous son matelas ou à la banque.

L'or aura toujours de la valeur à cause de sa rareté, mais il y a d'autres métaux rares. Ce qui est certain, c'est que les métaux rares, tant qu'il y a toujours plus de demande que d'offre, ils seront toujours plus cher que le fer qui abonde partout sur la planète ... et dans l'univers. C'est pareil pour le bitcoin, si la demande augmente, il monte, et si la demande diminue, il baisse ... exactement comme l'or, mais aussi comme toutes les monnaies, matières premières, denrées alimentaires etc... Un accident dans une usine fabriquant de la mémoire au Japon => le prix de la mémoire flambe.

[Zirak]

Quand le dollar s'effondrera on se mettra tous à nouveau d'accord pour dire que l'or a de la valeur.

Ou pas.

Vu que la plupart des pays n'ont plus leurs monnaies étalonnées sur l'or, et n'ont plus forcément des stocks énormes d'or, on se mettra d'accord sur un truc qui arrangera le plus de monde possible, pas forcément ce qui a été choisi par la Russie et la Chine. T'as vraiment pas conscience de ce que la géopolitique peut entraîner comme décisions...

Les USA restent un marché énorme, et personne ne voudra s'en passer comme client ou comme fournisseur, donc que cela soit en dollar ou en coquillages, tu seras bien obligé de t'adapter à ce qu'ils voudront si tu veux traiter avec eux.


@Pierre : je suis d'accord sur le fond, mais dans l'absolu "tout ce qui est rare, est cher" cela reste aussi une invention humaine destinée à faire plus de bénéfice.

Un métal peut être hyper rare, si tu n'en a aucune utilité derrière, il ne vaudra pas un clou. ^^

[Pierre GIRARD]

...@Pierre : je suis d'accord sur le fond, mais dans l'absolu "tout ce qui est rare, est cher" cela reste aussi une invention humaine destinée à faire plus de bénéfice.

Un métal peut être hyper rare, si tu n'en a aucune utilité derrière, il ne vaudra pas un clou. ^^

Certes, mais l'or est rare et très intéressant à beaucoup de titres.

• Excellent conducteur
• Ne se corrode pas
• A une belle couleur
• Est une quantité finie (quand tout l'or aura été extrait, la moindre poussière aura de la valeur)

Maintenant, d'accord avec toi sur le fait qu'il n'est pas incontournable en tant que référence monétaire. Fut un temps ou la monnaie était uniquement constituée par l'or pour les grandes valeurs, l'argent pour les valeurs intermédiaires et le bronze pour la petite monnaie. D'ailleurs, quand on a plein d'Euros => on a plein d'Argent

[Ryu2000]

Vu que la plupart des pays n'ont plus leurs monnaies étalonnées sur l'or, et n'ont plus forcément des stocks énormes d'or, on se mettra d'accord sur un truc qui arrangera le plus de monde possible, pas forcément ce qui a été choisi par la Russie et la Chine. T'as vraiment pas conscience de ce que la géopolitique peut entraîner comme décisions...

lol
On verra bien quand ça arrivera.

Personnellement j'ai confiance dans certains économistes et ils parlent parfois de l’intérêt de l'or :
Olivier Delamarche: « Alors que le système monétaire actuel meurt, les chinois achètent d’énormes quantités d’Or »

C'est plus facile de faire en sorte que les gens aient confiance dans une monnaie basé sur l'or qu'une monnaie basé sur rien du tout, surtout qu'ils viendraient de subir le traumatisme de la chute du dollar.
Historiquement, culturellement, les gens sont près à accepter que l'or a de la valeur (alors que le dollar c'est même pas du papier aujourd'hui, ce sont des nombres dans des bases de données).
Dans la conscience de tout le monde l'or a de la valeur. (médaille d'or)

À mon avis si t'achètes pour 1000€ d'or physique aujourd'hui, il y a peu de chance pour que ça perde toute sa valeur (il est beaucoup plus probable que ça en prenne, mais le cours de l'or est extremement manipulé...).
Alors qu'un jour 1000€ ou 1000$ ne vaudront plus rien (les monnaies ne sont pas éternelles).
Je pense que ça aura toujours un minimum de valeur.

Le monde entier accepte l'idée que l'or vaut quelque chose, donc il n'y a aucun effort à faire, c'est un truc universel.
Alors que les autres monnaies sont créé à l'infini.
Utilisé la planche à billet fini toujours par se payer...

[Neckara]

@Pierre : je suis d'accord sur le fond, mais dans l'absolu "tout ce qui est rare, est cher" cela reste aussi une invention humaine destinée à faire plus de bénéfice.

Non.

Le fait que ce soit cher du fait de la rareté vient de ce que les personnes sont prêtes à offrir pour l'obtenir face à ce que des personnes sont prêtes à recevoir pour le céder.

Si un matériel est "rare", il y aura peu de "vendeur", et donc un contrôle sur le prix (donc des prix plus chers), mais aussi une concurrence entre les acheteurs (le riche pouvant payer plus pour être sûr de l'obtenir).
Si en revanche le matériel n'est pas rare, si le vendeur te propose un prix trop élevé, tu peux aller chez un autre vendeur, voire même essayer de l'obtenir par toi-même sans l'acheter.


La "rareté" n'a pas de sens en soit. C'est quoi être "rare", dans l'absolu ?
En revanche, on peut définir la rareté par la proportion offre/demande, c'est à dire que plus la demande excède l'offre, plus le produit sera considéré comme "rare".
C'est à dire que plus un produit est "rare", sous cette définition, i.e. plus il y a de demandes par rapport à l'offre, et plus il sera cher.


Il est donc faux de dire "cela reste aussi une invention humaine destinée à faire plus de bénéfice".


Après il est vrai qu'il y a aussi d'autres choses qui entrent en jeu dans le prix, comme le coût d'obtention/création, le risque, la perte (e.g. pour de la glace qui fond), les possibilité d'exploitations/transformations, etc. etc.

[Zirak]

Si un matériel est "rare", il y aura peu de "vendeur", et donc un contrôle sur le prix (donc des prix plus chers), mais aussi une concurrence entre les acheteurs (le riche pouvant payer plus pour être sûr de l'obtenir).

C'est donc bien ce que je dis, sachant qu'un truc est "rare" (pour peu qu'effectivement, comme tu le dis, on puisse définir la rareté), on va en profiter pour gonfler les prix et faire plus de bénéfices, car on sait que cela partira forcément si quelqu'un le veut vraiment.

Ce n'est pas parce que ce produit se trouve moins facilement, qu'il est absolument obligatoire qu'il soit vendu plus cher... Tu dis ça comme si c'était une évidence et une obligation...

Pour moi ton commentaire montre bien l'influence que l'on reçoit sur cet état de fait, on nous habitue à ça depuis toujours comme si c'était normal, alors que non, c'est un choix.


Demain si je trouve un filon de je ne sais quoi au fond de mon jardin, il n'y a rien qui m'oblige à le vendre à un tarif hors de prix du fait que cela soit rare, ou même au prix du marché. Cela dépend de ma volonté de m'enrichir et à quel point je veux le faire, je peux très bien le vendre à prix coûtant, voir même le donner si ça me chante, rare ou pas.


Oui effectivement, quelque chose de rare te permettra de plus t'enrichir et plus facilement qu'un truc hyper commun, dans le cas où cela serait ton optique, grâce / à cause de la loi de l'offre et de la demande, mais c'est parce que tu choisis de t'enrichir et de suivre la loi de l'offre et de la demande.


Après, bien sûr que dans les faits, la plupart des gens vont effectivement agir comme tu le dis, la philanthropie c'est bien gentil, mais cela ne paie pas les factures, mais voilà, cela reste un "paradigme" (pas sûr que cela soit le bon terme ici) humain qui n'est pas immuable.

[Ryu2000]

Oui effectivement, quelque chose de rare te permettra de plus t'enrichir et plus facilement qu'un truc hyper commun

Il y a plein de trucs rares qui ne valent strictement rien.

Par contre on peut dire quelque chose sur l'inverse : si quelque chose est présent en quantité partout il ne peut pas avoir une très grande valeur.
Plus tu créer de la monnaie plus elle perd de la valeur.

Le dollar a perdu de la valeur par exemple :

[Neckara]

C'est donc bien ce que je dis

Non, ce n'est pas une "invention humaine", mais une conséquence logique d'une situation où interagissent des entité assumées rationnelles.

on va en profiter pour gonfler les prix et faire plus de bénéfices

On ne peut pas parler de "gonfler les prix" dans ce cas là.

Ici tu as un "contrôle" du vendeur sur les prix (en hausse) dans le sens où la relation acheteur/vendeur est déséquilibré en faveur du vendeur. Si la relation est inverse, le prix sera plus bas, pouvant même aller à perte pour le vendeur.

Il y a un "contrôle" du vendeur, dans le sens où si le client n'est pas content, le vendeur peut se trouver un autre client, et le client n'aura pas beaucoup de choix d'alternatives. Dans le cas inverse, le vendeur peut difficilement se trouver un autre client, client qui aura des alternatives.

C'est juste la conséquence d'une interaction entre un offreur et un demandeur.


"Gonfler les prix", est une chose différente. C'est mettre un prix au-delà du prix de l'objet, donc même au-delà de l'offre et de la demande, par tout subterfuge que ce soit (marché de niche, e.g. luxe, tromperie sur la disponibilité, etc.).

Ce n'est pas parce que ce produit se trouve moins facilement, qu'il est absolument obligatoire qu'il soit vendu plus cher... Tu dis ça comme si c'était une évidence et une obligation...

Il sera vendu plus cher que s'il se trouvait plus facilement. Ainsi tu peux faire évoluer son prix en contrôlant sa quantité/son accès.

Cela ne signifie pas cependant qu'il sera vendu "cher", ou "plus cher" qu'un autre produit "plus fréquent". Notamment parce que d'autres facteurs entrent aussi en jeu.

Pour moi ton commentaire montre bien l'influence que l'on reçoit sur cet état de fait, on nous habitue à ça depuis toujours comme si c'était normal, alors que non, c'est un choix.

Ce n'est pas un "choix", mais une conséquence.

Tout comme la répartition complexe des rôles au sein des rats, n'est pas un choix, mais la conséquence de comportements simples.

Demain si je trouve un filon de je ne sais quoi au fond de mon jardin, il n'y a rien qui m'oblige à le vendre à un tarif hors de prix du fait que cela soit rare, ou même au prix du marché. Cela dépend de ma volonté de m'enrichir et à quel point je veux le faire, je peux très bien le vendre à prix coûtant, voir même le donner si ça me chante, rare ou pas.

Tu es libre de faire ce que tu souhaites, personne ne le remets en question.

Tu peux même la jeter, la brûler, le ré-enterrer, t'en servir comme cale-porte, etc. Tu peux même décider de massacrer ta famille à la gloire de Satan pour le remercier du filon.


Mais si tu te places dans une situation de vendeur, il est dans ton intérêt de le vendre au "prix maximum" (sans forcément le vendre hors de prix, moyennant aussi la facilité i.e. le vendre moins cher pour le vendre plus facilement car tu n'as pas de réseau, etc.).


Ce n'est pas une "volonté de s'enrichir", juste un comportement rationnel et l'utilisation optimale des ressources dont tu disposes. Tu peux d'ailleurs vendre ton filon et en donner une partie à une œuvre caritative.

mais c'est parce que tu choisis de t'enrichir et de suivre la loi de l'offre et de la demande.

Ne confondons pas tout.

L'enrichissement n'est pas un choix, mais une conséquence de plusieurs choses, dont un contexte. Ce qui peut être sous-jacent en effet, c'est le choix/volonté de privilégier l'accumulation de ressources à d'autre objectifs.

N'inversons pas aussi causes et conséquences. La loi de l'offre et la demande est une conséquence et non une cause. La loi de l'offre et de la demande est issue de l'observation de nos interactions économique vues comme interactions d'entités assumées rationnelles.

mais voilà, cela reste un "paradigme" (pas sûr que cela soit le bon terme ici) humain qui n'est pas immuable.

Non, ce n'est pas humain, ni même un paradigme, mais la conséquence d’interactions d'entités assumées rationnelles.


Quand tu vas céder une ressources, tu vas le faire pour maximiser tes objectifs. Si ton objectif est la philanthropie, tu veux la céder pour une maximisation de cela. Tu remplaces juste l'argent par des "points philanthrope", c'est la même chose.